בתשובה להאלמוני ממנג, 01/07/05 8:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מוזר שאתה גוזר גזירה שווה בין היחס ליהודים ולערבים. לפי מיטב ידיעתי קיים מצב מלחמה בין שתי קבוצות אתניות אלה. מקובל במלחמה לעשות לאויב בדיוק מה שאתה לא רוצה שהאויב יעשה לך. (אני מקווה שזאת לא אמירה פרובוקטיבית מידיי.) אני מקווה שאתה לא מאשים את חיל האויר בגזענות כאשר הוא מעדיף משום מה לפגוע במטרות בלבנון בתגובה לפיגועים של החיזבאללה, ואף פעם לא תוקף מטרות ישראליות. ומה בעניין חיסולים? כמה קציני צה"ל חיסל צה"ל במטרה לעצור את הטרור? אף אחד?... שערוריה! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיחס צריך להיות זהה בכל. אבל הקריטריונים הדמוקרטיים צריכים להשמר בשני המקרים. מצב המלחמה לא ממש קיים "בין שתי קבוצות אתניות אלה" והמצב מורכב יותר, אבל גם אם לא תסכים עם זה בוודאי תסכים איתי שאם נשמיד את שכם כולה נצמצם את כמות הטרור ממנה אנו סובלים אך עדיין הדבר לא מוסרי - מדוע לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להודיע חגיגית ורשמית שאני מתנגד להשמדת שכם... מדוע? אני מניח שמידת האכזריות כמידת הניכור. גם במצב מלחמה אין כנראה ניכור מוחלט בין הצדדים, דבר המוצא את ביטויו בחוקי מלחמה כאלה ואחרים לאורך ההיסטוריה. הפגיעות במתנחלים הן מתונות ביותר ביחס למה שמקובל לעשות לאויב במלחמה, ולכן לא ברור לי כיצד אתה נאחז בפגיעות מתונות יחסית בפלשתינאים כדי להצדיק את הפגיעה במתנחלים. אני מתכוון להגבלת חופש תנועה, מעצרים מנהליים או סתם אלימות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד אתה נאחז בפגיעות מתונות יחסית בפלשתינאים כדי להצדיק את הפגיעה במתנחלים" - בפעם החמש עשרה בערך: אני לא מצדיק את הפגיעה במתנחלים! (פגיעות "מתונות" בפלסטינים?! איפה אתה חי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור למצב מלחמה אלא לנורמליות. העדפת האינטרסים של הקרובים אלי (משפחה חברים, בני אותו לאום, דת וכו') זאת התנהלות נורמלית של קבוצות חברתיות (גם בעולם החי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הרבה דברים שאתה רוצה שנלמד מעולם החי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הומור משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא סקרן לשמוע תגובה רצינית להומור הזה. תמיד צורם לי כשמישהו מביא טיעון שאומר ''גם אצל בעלי החיים זה ככה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מופתע מחדש כשאני משתמש בטיעונים ידועים ומוסכמים ועוד נדרש להסביר אותם. לא ברור לך שיש יותר יחסי קרבה בין אדם ומשפחתו מאשר בינו לאנשים אנשים זרים. למה זה כך? מדוע יש לבני אדם צורך במנגנוני זיהוי התקשרות, שימוש בשפה, יצירת מאפיינים משפחתיים שבטיים לרבות ריטואלים. כל אלו התפתחו לדתות לאומים ותרבויות. ההתנהגות החברתית של האדם לא נוצרה מאכילת פרי אסור בגן עדן אלא בתהליך התפתחותי ארוך. כשאדם פועל באופן משפחתי ושבטי זאת התנהגות נורמלית. כשהוא מעדיף אינטרסים של קבוצות חברתיות שבעימות עם קבוצתו הוא הופך לעריק ועלול לסבול מבדידות וזרות. וזה לא כדאי. יותר קל לצוד ביחד, להבעיר אש ביחד וכו. יותר קל להיות ביחד במסגרת מוכרת ומגוננת כשהפרט יודע את מקומו בה. כך יותר קל לשרוד. זה לא ברור? אנשים מאורגנים במסגרות תרבותיות לאומיות ודתיות וזה טבעי שיעדיפו קרבה ושיתוף פעולה עם אנשים שקרובים אליהם.כמו שפיל (אלא אם כן הוא שמאלני)לא יצטרף לעדר של זברות. כמובן שאנשים אינם שונים כ"כ כמו פילים מזברות. אולי כמו נמלים: לכל אחת הקן שלה למרות שכולן נמלים מאותו סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מותר האדם מן הנמלה בזה שהוא מכיר בכך שכולם מאותו סוג, או בעצם - החברה יכולה להתפלג על פי סממנים שונים. העם שלי הוא העם החילוני ושואף השלום היושב בין הים לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה. כשכולם ידברו אנגלית ויאכלו במקדונלד זה אולי יקרה עד אז ישארו הבדלים רבים בין מדינות וחברות ובתוכן. זאת השגיאה היסודית של השמאל:הכמיהה לשויון בין כל בני האדם שאני רואה ומעריך כבסיס למודרניזם אינה אומרת שכולם זהים. השוני יוצר גיוון שנובע מרב תרבותיות ומאשיר את התרבות האנושית אבל גם יוצר בעיות: של תקשורת, של ניגודי אינטרסים ועוד. כאשר המחלוקת גוברת וכל קבוצה מתבצרת בעמדתה ורוצה לכפות את דעתה על האחרת מחדדים את החרבות ויוצאים למלחמה. ככה זה בני אדם ושאר בע"ח מפותחים - זה כנראה כתוב בכרומוזומים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מקדש על המצוי - במקום לשאוף לרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני נמנע מהנוהג של השמאל להפוך חלומות אוטופיים למדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למוסוליני ולפרנקו היה חלום אוטופי שהפך למדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הנה משהו שהרבה זמן לא כתבתי באייל: בונובו! הבונובואים לא מצחצחים חרבים ולא יוצאים למלחמה. כשיש עימות בינם לבין שבט שכן, הם עושים סקס אחד עם השני. באמת. (בונובו, אם אתה לא יודע, הוא קרוב משפחה של השימפנזה, ושניהם ביחד הם קרובי המשפחה החיים הקרובים ביותר לאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה הם שהמציאו את הססמא "עשו אהבה, לא מלחמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה הוא לא מה שהטריד אותי (אם כי גם הוא מטריד למדי, בעיקר כשאתה מכניס את המסגרות ה"דתיות" לתמונה אבל פוסל למיטב הבנתי התארגנויות אידאולוגיות), אלא זה שאמרת "גם בעולם החי" כדי להצדיק את זה שההתנהגות היא "נורמלית". בעולם החי קורים הרבה דברים "נורמליים" שאנחנו לא רוצים לקחת מהם דוגמה, ולכן כדאי לא לערב את איך שעולם החי עובד בתמונה. ובאופן עקרוני אני נוטה להסכים עם האלמוני. אני חושב שהאדם התפתח מספיק כדי שהמטריקה שלו תהיה יותר מצבע העור שלו. (מטריקה=פונקציית מרחק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן לא מזמן פתיל ארוך שעסק (בחלקו הגדול) בנושא משיק לזה - הנאמנות המשפחתית-השבטית, והאם זה מובן מאליו שהיא "טובה יותר", ונדמה לי שאפשר היה להסיק ממנו מסקנה די ברורה. בערך החל מתגובה 294386, ובהתמקדות ישירה יותר בנושא - בערך מתגובה 295134. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק היום ב-National Geographic היתה תכנית על מגה-מושבות של נמלים שכוללות 1200-1500 קינים שונים ושפועלות בשיתוף פעולה מדהים עד כדי כך שאם קן אחד איבד את המלכה ואין לו מועמדת מתאימה הוא מיבא מלכה ממושבה אחרת, למרות שאין קשר משפחתי קרוב איתה והמשמעות היא החלפה של המטען הגנטי של הקן כולו. במקרה של מחסור בנמלים, נמלים מקן שכן מתגייסות לעזור ועוד דוגמאות סותרות לטענות שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של דוגמה הבאת. לא יכולת לדלות משהו מעולמם מלא החדווה של הוירוסים? הטענה הבסיסית: בני אדם כמו שאר היצורים החברתיים מעדיפים לדאוג לקרוביהם - השבט/להקה שלהם. זה מאפיין של התנהגות חברתית - היררכיה של קרבה. אולי זה מסיבות גנטיות אולי תוצאה של חינוך מאד בסיסי, אבל זה ככה. ברור שיש גם דוגמאות לשיתוף פעולה בעולם החי, תלוי באינטרסים. כללית יצורים חברתיים פועלים בלהקות ועדרים, ולא מתוך אחוות כל הזאבים שנבראו בצלם. זה שיש לעיתים יוצאים מהכלל אני יודע. הנה בעם היהודי יש סוג של זברה שמאלנית שמעדיפה לרעות בשדות זרים. (בתגובה הבאה בטח משהו יספר לי על סרט שראה על זברות בערוץ 8) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל לאום בעולם כיום הוא תוצאה של איחוד של כמה שבטים שקודם לכן היו יריבים בדם. כל שפה היא תוצאה של איחוד של מספר דיאלקטים או השתלטות של שפה אחת על שכנותיה. כל מדינה אירופאית (כמעט) היא איחוד של כמה ערי מדינה שהתקיימו בעבר, ואף ניהלו מלחמות ביניהן. קנדה היא איחוד של שני לאומים עם היסטוריה ארוכה של מלחמות ביניהם. בקיצור, אין לך קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לעולם החי... הזהות הלאומית דומה סוג של אמבה היכולה לבלוע אמבות אחרות ואפילו להבלע בעצמה או סתם למות. זה לא אומר שאנשים החיים בתוך אותה אמבה, ותוחלת החיים שלהם קצרה הרבה יותר ממנה, אינם חשים שייכות והזדהות עמוקה עם סביבת הקיום שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל בעלי חיים (לפחות אצל יונקים), וגם אצל בני אדם, קבוצת הזהות היא קטנה - עשרות עד מאות בודדות. אי אפשר לכלול את כל הלאום המודרני כקבוצת הזהות של אדם, אלא אם האדם מניח זהות מסויימת בין בני הלאום שלו. אני, כישראלי, יודע בוודאות שאין שום זהות ביני לבין חרדי מברוקלין, ומעט מאוד זהות ביני לבין איתמר בן-גביר וחבר מרעיו. לעומת זאת, אני מזהה הרבה יותר זהות ביני לבין חברי הערבים לספסל הלימודים. כך שלטעון שאני מחוייב מתוך איזו הזדהות קמאית לשתף פעולה דווקא עם אלו שאתה מגדיר כ''לאום'' שלי, זה דבר משולל יסוד לחלוטין. אני מחוייב למשפחה שלי, לחברים שלי, למכרים שלי לכל היותר. אני מחוייב, כחבר בחברה דמוקרטית, ליושבי חבל עזה שומרי החוק (ובאותה מידה אני מחוייב לאזרחי ישראל הערבים). אני בשום אופן לא מחוייב לאלו מביניהם שמפירים את החוק ומאיימים באלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אצל בעלי חיים (לפחות אצל יונקים), וגם אצל בני אדם, קבוצת הזהות היא קטנה - עשרות עד מאות בודדות. ...'' הטיעון שלך הוא פסיכולוגי באופיו. יתכן שהמנגנון הפסיכולוגי התומך בהזדהות הלאומית הוא הזדהות עם סמלים וסטריאוטיפים. ע''י מספר קטן יחסית של סמלים, מיתוסים לאומיים, מנהגים וכדומה ניתן למנף את מנגנון ההזדהות לשם הזדהות עם קבוצות גדולות מאוד. אין טעם להכחיש את הצורך להזדהות עם קבוצות לאומיות גדולות, פשוט מפני שההסטוריה המודרנית מלאה בדוגמאות שבהן הלאומיות שחקה תפקיד מרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בגלל זה אני אשב מול הטלוויזיה ואדרבן את נבחרת ישראל במשחק מול שוייץ. מצידי שכל השערים במשחק יובקעו ע''י עבאס סוואן, סאלים טועמה וואליד באדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרת ספורט היא תמיד סמל להזדהות. אני חושב שיש מעט מאוד אנשים הרוכשים כרטיסים למשחק כדורגל רק מתוך עניין כללי במשחק. במקרה של קבוצות עירוניות מדובר בפטריוטיות מקומית, ברמה הלאומית הנבחרת היא סמל לאומי. גם קבוצה בולטת כמו קבוצת הכדורסל של מכבי תל-אביב יכולה לשמש סמל לאומי. (זה מסביר גם למה השמאלנים שונאים אותה...) כמובן, אם הופעה של שחקנים ערבים פוגמת בחווית ההזדהות לך, אתה תמיד יכול להביע את דעתך לפי כללי הנימוס המקובלים במגרשי הכדורגל. כך עושים רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרת ספורט היא תמיד סמל להזדהות עבור מי שמזדהה עם מה שמאחוריה. נבחרת ספורט היא גם אמצעי לתעל אליו את רגשות ה"פטריוטיות". ושיעור בהבנת הנקרא: אם כתבתי ש"מצידי שכל השערים במשחק יובקעו ע"י עבאס סוואן, סאלים טועמה וואליד באדיר" אז כנראה שהופעה של שחקנים ערבים *לא* פוגמת בחווית ההזדהות שלי. לעומת זאת אלו שהדבר פוגע בחווית ההזדהות שלהם, ומביעים את דעתם לפי כללי הנימוס המקובלים במגרשי הכדורגל הם אכן רבים1, אבל בהחלט לא טובים. ___ 1 על אוהדים אלו (ובמיוחד על אוהדי קבוצה מסוימת בבירה) ניתן להסב את אמרתו של דובי על עורכי הדין, שקומץ קטן מוציא שם רע לשאר חמשת האחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל בהחלט לא טובים.'' - אני מסכים, הבנתי אותך היטב. תגובות לא סרקסטיות נמחקות ע''י המערכת באתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן להוציא את ''המדריך לנימוס והליכות במגרשי כדורגל''. מתנת יום הודלת חובה לאמהות פולניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים ששונאים את מכבי תל אביב שונאים אותה דווקא בגלל שהיא *לא* סמל לאומי למרות שהיא מתיימרת להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסמיילנים ששונאים את מכבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לשנוא, אני פשוט לא אוהב את מכבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם המדינה והדמוקרטיה להפעיל כוחה כנגד אוכלוסיה מסויימת. למשטרה ניתן המנדט, בשם הדמוקרטיה, להפעיל כוח כנגד אוכלוסייות נוספות (שההבדל בינהן, הוא ''אזרחות במדינת ישראל''). לרוגמי הילדים, מפנצ'רי המכוניות וכיו''ב, לא ניתן כל מנדט, ועל כן כל צעד שיבצעו במלחמה, כשהם לא לובשים מדים, ולא על פי פקודות מפורשות מראשי המדינה - הוא עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא הבנתי מדוע לא הרסו את ביתו של ברוך גולדשטיין. בזמנו זה היה מקובל לגבי מחבלים, גם כאלה שהרגו הרבה פחות בני אדם. וגם היום לא ברור לי מדוע, במקרים של אלימות פרועה של מתנחלים איש לא זורק אפילו רימון גז, מה שעושים ביד קלה מאוד להפגנות שמאל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |