בתשובה לאלון עמית, 01/07/05 8:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משמעות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש לה איזושהי השפעה בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו סובבים במעגלים. תגובה 313122 מנסה להסביר את אי-ההבנה בינינו לגבי מהי "השפעה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן אי-הבנה. רק אי-משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. הנה סיפורונצ'יק: יש דג אחד, טעים למדי, שאתרע(?) מזלו להיקרא בלשון האנגלים Dolphin Fish, למרות שאינו שאר-בשר של היונק החמוד. בעלי מסעדות המעוניינים להגיש דג זה מניחים (כנראה בצדק) שהסועדים יירתעו מלאכול דולפין, ולכן אפשר למצוא אותו בתפריטים בשם אחד בלבד, הלקוח כנראה מן הפולינזית או משהו כזה: Mahi Mahi. ככה זה לפחות בקליפורניה, אולי בכל אמריקה. אמור מעתה: - מהי מהי? - עם רוטב שום וצלפים, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרונות יותר טובים (מתוך פיוצ'רמה): "Bender: Who wants dolphin?
[Everyone gasps.] Leela: Dolphin? But dolphins are intelligent. Bender: Not this one. He blew all his money on instant lottery tickets. Fry: OK. Leela: Oh, OK. Amy: That's different. Farnsworth: Good, good. Leela: Pass the blowhole. Amy: Can I have a fluke? Hermes: Hey, quit hogging the bottle-nose. Farnsworth: Toss me the speech centre of the brain! " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מהי'' היא מלת שאלה המתייחסת למהות. אבל היא עצמה איננה מהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי מהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 323923 הייתה, אמנם, אירונית, אבל השאלה לגבי המשמעות - לא. האם אתה מייחס משמעות לדברים שאין להם כל השפעה בעולם הפיזי-מכניסטי? והרי דברים כאלה, לשיטת המכניסטים, הם חסרי השפעה לחלוטין במובן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה, כמו גם מה צריכה להיות מהות ה"השפעה". לשדה הפיצול של פולינום ממעלה חמישית אולי אין השפעה ישירה על העולם כמו שיש לבריון שמחטיף לי סטירה אבל הוא יכול להשפיע לי על הציון, ולכן יש לו משמעות גדולה בעיניי. גם למכסי פיכלשטיין מ"האיש הקטן" של אריך קסטנר יש משמעות בעיניי - אני חרד לגורלו - אבל הוא לא ממש משפיע על המציאות פרט לזרמים החשמליים שהוא מעביר לי במוח. למעשה, כל דבר שאני מסוגל לחשוב עליו גורם לי זרמים במוח ולכן משפיע על המציאות, ולכן קשה לדבר על דברים שאין להם השפעה *כלשהי*. אם נצמצם את ה"השפעה" להשפעה של הבריון שנותן לי סטירה, ברור שאני מייחס משמעות גם לדברים שאין להם כל השפעה בעולם הפיזי-מכניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציון עצמו איננו פיזי, ולכן לא הוא הדבר שמעביר לך זרמים במח - אלא רק האמצעים הפיזיים שבהם הוא מועבר אליך. כך, לפחות, טוענים ה''מכניסטים'' באתר הזה. וכך גם, כמובן, לגבי שדה הפיצול של םיכלשטיין הקטן מהפולינומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; מכאן אני מסיק שיש משמעות לדברים שאין להם השפעה פיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנתי. (או, לחילופין - שאתה לא ממש מכניסט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכניסט? אני לא חושב שאפילו הבנתי מה זה מכניסט (אחד שחושב שרק דברים פיזיים משפיעים פיזית על דברים פיזיים? אז כן, תכניס אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. הכנסתי אותך. אבל אם כן, יש לי שאלה: נניח שאני הולך לתומי ברחוב. כמה מטרים לפניי הולכת אשתי, שאני בוטח בה מאוד, חבוקה עם גבר זר. אם אינני חובש משקפיים באותה רגע, המטרים הספורים המפרידים ביננו מספיקים כדי שלא אזהה אותה, ווהליכתי זו לא תגרום לי לשום רגש מיוחד. אם אני חובש את משקפיי, אני מזהה אותה, וסביר להניח שהאירוע די יבלגן את חיי. בשני המקרים מגיעות אליי אותן קרני אור בדיוק. מבחינה פיזית נטו אין כל הבדל. אבל תסכים אתי, שסביר להניח שהמקרה השני יגרום לכל מיני שינויים פיזיים במוחי, שלא כבמקרה הראשון. מה ההסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהארגון של קרני האור שונה בשני המקרים, מה שגורם לך לראות דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי הוא מתמטיקאי אמיתי - עונה בשורה אחת את מה שאני כנראה הייתי כותב בתלי תלים של פסקאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ייתכן. אבל גם הוא לא שכנע אותי. ארגון שונה של קרני אור נראה לי הסבר קצת קלוש להבדל גדול מאוד (אפשרי) בזרמים החשמליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נראה משונה כמעט כמו פרפר שגורם להוריקן בקצה השני של העולם. סתם, דוגמה לא טובה. הנה נסיון לדוגמה יותר טובה: אני כותב תוכנה שאם היא מקבלת כקלט "e" היא נכנסת ללופ אינסופי וטוחנת את המעבד עד שהוא נשרף, ואם היא מקבלת כקלט "r" היא נגמרת. האם "תזוזה קלה של האצבע הלוחצת על המקלדת" נראה לך כמו הסבר קלוש להבדל גדול מאוד בין מה שקורה למחשב שלי בשני המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאינני מכניסט, התיאור שלך איננו משונה בעיניי כלל ועיקר. כל אות שאתה מקליד, בלי קשר לרמת התזוזה באצבעותיך, פותחת שרשרת שונה של מהלכים במחשב. הגיוני בהחלט. לעומת זאת, אותו שינוי קטן בארגון קרני האור מהסיפורון שלי, סביר שלא ישנה אצלי כלום אם אראה בצורה א' או בצורה ב' זוג זר לחלוטין. וסביר גם שאם תעשה כמה וכמה טעויות הקלדה בתגובתך אליי, ברוב המקרים זה לא ישנה את תגובתי לאותה תגובה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לדעתי, כל קרן אור שאתה קולט פותחת שרשרת שונה של מהלכים במוח שלך. לדעתך (משיקולי רציפות?) זה לא ככה, אבל אני לא מסכים. בדוגמת המחשב ניסיתי להראות שמה שכלפי חוץ נראה רציף (המיקום של היד) יכול להיות מתורגם מהר מאוד לשינויים גדולים - ולכן באופן כללי שינויים קטנים בקלט יכולים לגרום לפלטים שונים לחלוטין (וכאן גם הפרפר נכנס לעניין: תורת הכאוס עוסקת בסיטואציות שבהן שינויים קטנים בתנאי ההתחלה יגרמו לתוצאות שההבדל בינן גדול, ומכאן קשיי החיזוי). ברור שהשינוי בקרני האור לא ישנה לך כלום אם תראה בכל מקרה זוג זר, כמו שלתוכנה שלי לא ישנה על איזה מקש לוחצים אם היא תמיד נכנסת ללופ אינסופי. מה שחשוב הוא ה"תוכנה" שיש לך במוח והדרך שבה היא מגיבה לקלטים שונים. בוא ננסה משהו אחר, שעוסק במוח ישירות: מראים לך דפים עם מספרים שכתובים כמו בשעון דיגיטלי ומבקשים ממך להגיד את שם המספרים. מביאים לך דף שבו יש 5 ודף שבו יש 6. שתי הספרות הללו נבדלות בשינוי קטן בקרני האור שיוצאות מהדף (בסה"כ פס אחד נוסף, השינוי הרבה יותר קטן מזה שעושות משקפיים עבור לקויי ראייה) ובכל זאת הם יגרמו לתהליכים שונים במוח שלך ולכך שתגיד מילה שונה ולכן תפעיל את שרירי הפה בצורה שונה וכו'. אם להגיד את שם המספר לא מספיק לך, תבקש שיחזירו את תוצאת החלוקה של המספר ב-3 כמספר עשרוני. עבור 6 אנשים כנראה לא יפעילו יותר מדי את המוח, אבל עבור 5 הם יתחילו להסתבך ולבקש דף ועיפרון (זה מה שאני אעשה) ולכן פתאום אנחנו רואים ששינוי קטנצ'יק גורם להבדלים גדולים. האם זה אומר שהמוח שלך מושפע ממשהו שהוא לא פיזיקלי? הרי המטלה שנתנו לך היא מכנית לחלוטין. אם גם הדוגמה הזו לא משכנעת אותך נסה לחדד מה בעצם אתה טוען, כי כנראה שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה על כנפי הפרפר כבר גונבה אלי איכשהו, אבל כיוון שבעצמך אמרת שאין היא דוגמא טובה - בחרתי לא להתעכב עליה. "ברור שהשינוי בקרני האור לא ישנה לך כלום אם תראה בכל מקרה זוג זר, כמו שלתוכנה שלי לא ישנה על איזה מקש לוחצים אם היא תמיד נכנסת ללופ אינסופי". אבל ה"תוכנה" שלי איננה נכנסת _תמיד_ ללופ אינסופי. הרי אם אזהה שמדובר באשתי, השינוי בארגון קרני האור ישנה הרבה מאוד. לכן ברור שאתה מסתמך כאן בעצמך על התערבות של _משמעות_ _לא מכניסטית_, שהיא זו שגורמת להשתלשלות השונה של פעולותיי הפיזיות. ולגבי ה"ניסוי" הקטן שלך. אתה מגדיר אותו _מכניסטי_. אבל לו מבחינתי הוא היה כזה באמת, לא הייתה אפשרות שאטעה בו, נכון? והרי יש אפשרות כזו (דחוקה, אבל קיימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנפי הפרפר אינה דוגמה טובה כי אני לא חושב שיש בפועל פרפרים שגורמים להוריקנים. מה שכן יש בפועל הוא שרוב המערכות שאנחנו מכירים רגישות יחסית לתנאי ההתחלה ושינויים קטנים בהם יגרמו לשינויים גדולים בתוצאה. גם אם מזג האוויר לא מושפע בצורה דרסטית מפרפר בודד, אתה תתקשה לחזות את ההשפעה של שינויים קטנים בתנאי ההתחלה על התפתחות מזג האוויר. לא ברור לי למה אתה אומר שבגלל שתזהה שזו אשתך, ההתערבות "לא מכניסטית". לטעמי מדובר בדיוק ב"תוכנה" שיש לך במוח. המידע על המראה של אשתך נמצא במוח (או שאתה טוען שהוא לא?), כמו גם המידע על המשמעות של חיבוק מהסוג הנ"ל (או שאתה טוען שהוא לא?). אני לא מבין את השורה האחרונה שלך. האם בגלל שאנשים יכולים לטעות הניסוי לא מכניסטי? ואם המחשב שלי מקולקל בגלל צ'יפ שרוף ואומר לי ש- 5/3=2 אז הוא לא מכניסטי? אולי כדאי שוב לנסות ולהבהיר מה זה "מכניסטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 315534 שפינוזה – "אין גוף יכול להכריע את הנפש למחשבה, ואין הנפש יכולה להכריע את הגוף לתנועה ולמנוחה, או לאיזה דבר אחר, אם יש עוד איזה דבר". לייבניץ – "לא מצאתי דרך להסביר כיצד יתכן שהגוף יעביר משהו לנפש, וכן להפך. כל המתרחש בנפש מתרחש כאילו לא היה במציאות גוף, וכל המתרחש בגוף מתרחש כאילו לא היתה במציאות נפש. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנם של שפינוזה ולייבניץ היה מצב העניינים בניורולוגיה דומה לזה של היום? אם לא, אבקש לשמוע ציטוטים עדכניים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dr. Frederick Frankenstein: Igor, would you mind telling me whose brain I did put in?
Igor: And you won't be angry? Dr. Frederick Frankenstein: I will NOT be angry. Igor: Abby someone. Dr. Frederick Frankenstein: Abby someone. Abby who? Igor: Abby Normal. Dr. Frederick Frankenstein: Abby Normal? Igor: I'm almost sure that was the name. Dr. Frederick Frankenstein: Are you saying that I put an abnormal brain into a seven and a half foot long, fifty-four inch wide GORILLA? IS THAT WHAT YOU'RE TELLING ME? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח ציטוט עדכני (מוסף הארץ 19.8.05) "פעם פסיכיאטר נתן לי כדור נוגד דכאון על משקל הפרוזק. כמה שבועות לאחר מכן הרגשתי 'הפי' וחלק שלם במנעד הרגשי נעלם. אתה לא בוכה, לא עצוב. הפסקתי את הכדורים. לא יכול להתרגל לזה." זה שקיימים סמים משני תודעה (היו גם בזמנם של שפינוזה ולייבניץ) לא פותר את הבעיה הפסיהופיזית ששואלת איך זה יכול להיות ? התשובות הקימות (זרמים ראשיים) פיזיקליסטים - אין בעיה. התודעה היא תוצאה פיסיקלית של פעילות המוח האנושי. דואליסטים (אלו ששולחים הרבה מיילים) - לא יכול להיות, ובכ"ז קיים. אידאליסטים - אין בעיה. העולם הפיזי הוא אשליה. אנחנו תודעות. שפינוזה - אנחנו מכירים רק שתי פנים (הפיזי והמטאפיסי) של המציאות בעלת אינסוף הפנים. היש הוא אחד ואינסוף האספקטים שלו ודאי שמפגינים קורלציה (אם לא השפעה) זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה ניסית להגיד כאן, אבל לא שכנעת אותי שקיים משהו לא פיזיקלי שמשפיע על המוח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |