בתשובה ליהונתן אורן, 15/06/05 20:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא רואה מה זה קשור. לא נטען כאן שלדעת באופן פיזיקלי איך החוויה מתרחשת זהה לתחושה של החוויה, אלא שחוויה ניתנת לתיאור פיזיקלי. במקרה הנוכחי, מדען שמומחה בפעולת המוח ובהשפעה של קלט שמגיע מהעיניים על המוח יהיה מסוגל, באמצעות הידע הפיזיקלי שלו, לגרום למרי לראות "אדום" גם בחדר שלה, אם ישלח אל המוח את הסיגנלים המתאימים, לא? לכן, מתוך ידיעת המשוואות מסוגלים ליצור את החוויה. כמובן שזה לא אומר שידיעת המשוואות *היא* החוויה, אלא רק שהחוויה ניתנת לתיאור בצורה פיזיקלית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך "לדעת ליצור את החוויה" זהה ל"החוויה ניתנת לתיאור בצורה פיזיקלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא, כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב מספיק. ''לדעת ליצור את החוויה מתוך ידע פיזיקלי'' פירושו ''החוויה ניתנת לתיאור בצורה פיזיקלית''. אם זה עדיין מפריע לך, שנה את זה ל''ניתן לדעת מהם הגורמים הפיזיקליים של החוויה'' - זה רק מתאים למה שכתבתי בהודעה הקודמת. מהמשוואות אי אפשר להבין איך ''מרגישה'' החוויה - זה לא אומר שצריך משהו פרט למשוואות כדי לגרום למישהו להרגיש אותה. ואם לא צריך יותר מזה, אז גם מחשב (שמסמלץ את העולם הפיזיקלי) יכול לחוות את אותה חוויה בדיוק אם נכניס לו את הקלט המתאים לתוכנה המתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מהמשוואות אי אפשר להבין איך 'מרגישה' החוויה - זה לא אומר שצריך משהו פרט למשוואות כדי לגרום למישהו להרגיש אותה''. נכון. אבל זה גם לא אומר שלא צריך משהו פרט למשוואות כדי לגרום למישהו להרגיש אותה. אולי כן. זה בדיוק העניין - אנחנו לא יודעים. בכל מקרה, בגלל זה אני לא פוסל את האפשרות שבעתיד כן נדע לבנות יצורים מלאכותיים עם קוואליה (אבל כן פוסל את הרעיון שמ''ט יכולה לתאר את כל הפעילות המוחית, כי חלקה לא ניתנת לרדוקציה לפיזיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו חוזרים לבסיס הדיון שלך עם אח של אייל. אני רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם ולציין שאף אחד לא טען שיש זהות בין תיאור הפעילות המוחית ובין החוויה. אתה מסכים איתי שמרי יכולה לחוות "אדום" למרות שלא ראתה מימיה אדום אם מישהו שבקיא בתיאור הפיזיקלי של "אדום" ישתמש בתיאור הזה עליה? מה טוב. אנחנו אמנם נחלקים בשאלה האם יש במרי משהו קסום שאין במחשב ואי אפשר לתאר בצורה פיזיקלית, אבל זו בכל זאת התקרבות. לדעתי חובת ההוכחה עלייך: אם אני מסוגל לסמלץ במדוייק את כל המאפיינים הפיזיקליים של ראיית "אדום" ואתה טוען שמי שסומלץ לא באמת רואה אדום ושחסר משהו - אתה צריך להראות שאכן חסר משהו, כי אני לא רואה שום הבדל. אני מניח שלדעתך חובת ההוכחה שזה זהה דווקא עלי. למה זה דומה? נניח שאני בא ואומר על משהו "זה נראה כמו שפן, זה מריח כמו שפן, יש לזה טעם של שפן, זה מרגיש כמו שפן וזה משמיע קולות של שפן, ובכלל בכל קריטריון השוואתי שבו ניתן להשוות את זה לשפן אנחנו מקבלים זהות, אז עד שלא יוכח אחרת זה שפן". לעומת זאת, אתה (אולי) טוען: "מה אכפת לי שהם דומים בכל הקריטריונים שנתת? אמנם, אני לא פוסל את האפשרות שזה שפן, אבל עוד לא הוכחת לי שזה *באמת* שפן". לזה אני יכול רק לומר: תן לי עוד קריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. א. מתוך התיאור הפיזיקלי המלא של הצבע האדום לא נוצרת התחושה של אדום. ב. אם מישהו יוצר תחושה בזולת תחושה של אדום באמצעות מניפולציה שמבוססת על מאפיינים פיזיקליים, אז ברור שיש לאותו זולת תחושה של אדום. לא חסר פה משהו. ג. הטענה כן הייתה שיש זהות בין הפעילות המוחית ובין החוויה, ובגלל זה אפשר לסמלץ את המוח כמ''ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה בדיוק מה שאני מסביר שאני *לא* טוען. ב. צריך להיכנס יותר לעומק למה זה "מניפולציה שמבוססת על מאפיינים פיזיקליים". האם אתה מסכים שניתן לסמלץ את הפעילות הפיזיקלית של המוח? אם אתה מסכים, ואני רואה מה התגובות הפיזיקליות של המוח כשהוא מקבל שדר של "אדום" מהעין, האם, אם אסמלץ מוח במחשב ואעביר לו את השדר של "אדום", למחשב תהיה תחושה של אדום? ג. שים לב להבדל: אתה אמרת "אין זהות בין תיאור הפעילות המוחית באופן פיזיקלי לבין החוויה", ואילו עכשיו אתה אומר "יש זהות בין הפעילות המוחית ובין החוויה". חוץ מזה שהראשון מנוסח בשלילה והשני בחיוב, מה ההבדל בין שני המשפטים? על ההבדל הזה אני מדבר בהודעות האחרונות, וייתכן שפספסת את זה ולכן אני נשמע מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אם ניקח את זה צעד אחד קדימה, האם נראה לך שאפשר לסמלץ במדויק את גדי אלכסנדרוביץ'? אנחנו כבר יודעים שאפשר "להשתיל" זכרונות בדויים. האם אפשר לסמלץ אדם מסוים אחד, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו הנחת יסוד בדיון שהדבר אפשרי - מודולו הקוואליה. כלומר, אפשר ליצור סימולציה (אני מניח שכוונתך במחשב, כי לא חוכמה ליצור עותק גנטי, ייתכן שאנחנו מעתיקים גם את הדברים הלא פיזיקליים בצורה לא מודעת) האם הוא "ירגיש" שהוא קיים? שאלה טובה, זו בדיוק השאלה האם קוואליה קיימת גם בסימולטורים. כמובן שאז מגיעה שאלת מיליון הדולר: נניח שאני רוצה חיי נצח ומסמלץ את עצמי במחשב. מה בעצם עשיתי? אם נצא מתוך נקודת הנחה שאני זהיר ואני לא הורג את עצמי תוך כדי יצירת הסימולטור, אחרי שגמרתי את יצירתו יש לי את עצמי בתוך המחשב, אבל אני גם נמצא בחוץ, בגוף שלי. לכן בבירור אנחנו לא אותו גדי. נו, ועכשיו נשאל, מה אם הייתי הורג את עצמי תוך כדי התהליך? אז הייתי *אני* עובר לתוך המחשב, או שהייתי מת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חשבתי שדעתך היא שאפשר לסמלץ קוואליה. ב. לא ברור לי מה פתאום הסימולציה הזאת אמורה הרוג אותך או לפגוע בך בכלל. יותר מזה, מהרעיונות שהעלה כאן אלון, הבנתי שמדובר על מחשב ביולוגי. ואם כך, מדוע שהוא לא יהיה בדיוק אותו גדי? הוא בגוף שלו ואתה בשלך, אבל הגוף זהה וגם הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היא לא אמורה להרוג אותי. רק הצבעתי על הבעייתיות שבתכנונים (המד"ביים) של כל מני אנשים להעביר את עצמם למחשב כדי לזכות בחיי נצח. אם מדברים על מחשב ביולוגי העסק נהיה הרבה יותר פשוט. הכי פשוט זה אם ניקח כל אטום שמרכיב אותו ונשכפל אותו כך שאנחנו שומרים על המבנה הפנימי של האטומים. נו, מה עכשיו? כולם יסכימו שאם יש לי קוואליה גם לשכפול יש, אבל זה פחות מעניין. גם מבחינת השאלה למה הוא זה לא אני יש תשובה פשוטה - המקום שאנחנו תופסים בחלל שונה. לכן גם אם שנינו נראים וחושבים אותו דבר, יש את גדי שעומד מימין וגדי שעומד משמאל, ומכיוון שניתן להבדיל ביניהם כך הם לא אותו הדבר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאם הרעיון הוא לקחת ''כל אטום ולשכפל אותו וכיו''ב...'', אז זה לא בדיוק מחשב, וגם לא מאוד סביר לקרוא לזה מכונת טיורינג. לעומת זאת, השאלה שלי היא לא כל כך אם תהיו ''אותו בן אדם'' כמו ''אם תהיה לכם אותה קוואליה'' (ובעצם, אם יש הבדל בין ההגדרות האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בבירור *לא* תהיה לנו אותו קוואליה, כי העובדה שאנחנו לא נמצאים באותו מקום במרחב תגרום לכך שהאינטראקציה שלנו עם המרחב תהיה שונה, ולכן גם החוויות שלנו יהיו שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אדם אני לא יודע, אבל על כבשים דווקא כן. קראו לה דולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יודע? שהיתה להן אותה קוואליה? (אבל כמובן התכוונתי ל*לא שיבוט*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא יודע אם היה להן אותו מס' אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נדמה לי שאני מבין אותך עכשיו. הדיון אינו על השאלה אם הפעילות הפיזיקלית של המוח יכולה ליצור קוואליה. אני מניח שכן (יכול להיות גם שהפיזיקה היום לא מספיקה לכך, אבל המחקר ממשיך להתפתח ואולי נמציא מודלים אחרים. לא עקרוני). הדיון הוא על השאלה אם אפשר לסמלץ את כל הפעילות המוחית באמצעות מ''ט או האם קוואליה נוצרת מהעוצמה החישובית של המוח, או אחד הניסוחים האחרים שהוצעו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני מדבר בתגובה 308873. אם אנחנו יודעים שתופעה פיזיקלית מסויימת גורמת להופעת קוואליה, ואם אנחנו יודעים לסמלץ את אותה תופעה באופן מדוייק במחשב, הרי שלטעון שהסמלוץ של התופעה במחשב לא יוצר קוואליה מניח שקיים משהו במוח שאין במחשב אבל לא מסביר מהו. זה הקריטריון החסר שעליו אני מדבר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא יודעים שתופעה פיזיקלית מסויימת גורמת להופעת הקוואליה. אנחנו יודעים שהמכלול יוצר אותה (כנראה). נגיד את זה כך: אני נוטה להאמין (בלי שום ביסוס מלבד הנחות היסוד שלנו) שאם תעתיק את המוח - אטום לאטום - תקבל יצור שחש קוואליה. אבל זה לא אומר שאם תסמלץ את תופעות שיכולות להיות מסומלצות במחשב תקבל קוואליה. מחשב יכול לסמלץ אולי עוצמה חישובית, אבל הוא לא יכול לסמלץ אינטראקציה כימית, חלל וכדומה. אם אתה מניח שכל העניין הוא עוצמה חישובית אז בסדר. אבל על זה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמנו, אז אסיים כאן. רק שים לב: אני מודע לזה שאתה אומר שאנחנו לא יודעים שזו תופעה פיזיקלית שגורמת להופעת הקוואליה, אבל אני אומר "תן קריטריון". כלומר, תן את הגורם שכן גורם להופעת הקוואליה. כל עוד לא הבאת כזה, אני לא רואה שום סיבה לא לחשוב שהתופעה הפיזיקלית גורמת להופעת הקוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תופעה פיזיקלית כן גורמת כנראה להופעת הקוואליה. בוא נבדיל בין ''תופעה פיזיקלית'' לבין ''סימלוץ''. יכול להיות שאפשר לתאר תופעות באמצעות סימלוץ, למשל במ''ט, אבל הסימלוץ לא מהווה את התופעות ובמילא לא יגרום לתוצאותיהן. אנחנו יכולים עקרונית לסמלץ במ''ט התפרצות הר-געש, ועם זאת המ''ט תשאר שלמה ולא תותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א- תצטרך כנראה להעתיק יותר מהמוח (איפה הוא נגמר?) ב- קודם תצטרך להקפיא את הגוף ג- אם העתקת את הגוף 1:1, מה הראת? ("לניסויי המחשבה האלה ערך בעיניי" תגובה 308619). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הראתי. כתבתי כבר שאין לי שום ביסוס מלבד הנחות-היסוד שלי. זאת הייתה רק הדגמה לכוונתי שאני לא מניח משהו ''חוץ-מדעי'' ועדיין אני לא צריך לקבל את המודלים המוצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להעתיק או לא? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר עוד תופעות בעולם ש"לא ניתנ[ו]ת לרדוקציה לפיזיקה", או שהמוח האנושי הוא היוצא מן הכלל היחידי בכל הקוסמוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח האנושי כנראה כן ניתן לרדוקציה לפיזיקה. התוצרים של הפעילות שלו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זאת סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ומה אתה אומר על מרי, הפיזיקאית המבריקה (אין לי חשק לחפש את התגובה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם המוח ניתן לרדוקציה פיזיקלית כל התוצרים שלו נובעים מאותם רכיבים פיזיקליים, ניתנים לשחזור ע''י הרכיבים הפיזיקליים, הם תוצאה הכרחית של הפיזיקה המוחית, הם ניתנים לניבוי (תיאורטית) ע''י ניתוח המצב הפיזיקלי, ולכן הם שייכים לתחום הפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלא כל הפיזיקה עובדת כמו השרשרת שתיארת כאן (קוואנטים וכאלה), האם אני יכול להבין שלדעתך הפיזיקה סותרת את עצמה? חוץ מזה, איך אפשר לתאר תופעה של חוויה באמצעות "השפה" של הפיזיקה? ואם אי אפשר, האם היא שייכת לתחום הפיזיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק של הפיזיקה הקוואנטית לא מתאים למה שכתבתי? אתה בטח מתכוון ליכולת הניבוי, אבל תורת הקוואנטים נותנת ניבויים מאד מדוייקים (ניבוי של הסתברויות הוא עדיין ניבוי). תיאוריה פיזיקלית בלי יכולת ניבוי אינה תיאוריה פיזיקלית, כי בלי ניבוי אין יכולת הפרכה (נעזוב לרגע שאלות של עקביות). ה"חוויה" עצמה לא ניתנת לביטוי במשוואות - אחרת כל הקוואליה לא היתה נכנסת לדיון שלנו - אבל אם היא נובעת אך ורק ממשתנים פיזיקליים וקשרים ביניהם, הרי שתאור המערכת כולל בתוכו גם תאור עקיף אך ממצה של הקוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. גם אם מרי תדע את התיאור הפיזיקלי המלא של הצבע אדום, היא לא תדע איך נראה הצבע הזה ולא תזהה אותו אם היא תראה אותו פתאום. אז כיצד אפשר להתייחס לתיאור הפיזיקלי כתיאור ממצה? הוא מקסימום תיאור של הגורמים לקוואליה 1. 1 וגם, השאלה "גורמים" באיזה מובן - שהיא גם שאלה חוץ-פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לא תזהה אותו". הבעיה היחידה שלה תהיה להחליט אם מה שהיא חווה כ"אדום" הוא מה שגם אני חווה. התשובה היא בהכרח "כן"1 אם הכל נעוץ בגורמים פיזיקליים. יתר על כן, אוכל לגרות את הנוירונים המתאימים שלה ולגרום לה לחוות אותה חוויה בדיוק בלי לערב שום אור בעניין. ______________ 1- נא לא להעלות טיעונים על עיוורים מלידה שלא מסוגלים לראות גם אחרי שהפגם הפיזי תוקן, שכן אני כולל את כל השינויים הנדרשים במבנה המוח שלה לצורך הניסוי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השאלה אם היא תדע לזהות את הצבע האדום מתוך התיאור הפיזיקלי שלו (תגובה 308850). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה מעניינת בעיני, שכן היא רק חוזרת על הבעיה המקורית בניסוח אחר, ואגב כך מכניסה לדיון בעיות צדדיות כמו היכולת של המוח להפוך תאור פיזיקלי פורמלי (כלומר, משוואות) למשהו נחווה. התשובה הטריויאלית היא: כמובן שהיא תדע לזהות את הצבע האדום עפ"י התאור הפיזיקלי שלו, כאשר התאור הפיזיקלי נעשה בעזרת פוטונים באורך הגל המתאים. האם משוואות מקסוול יספיקו למרי שלנו כדי לחוות "אדום" בלי שום תיווך? אני מניח שלא, אבל מה בכך? אף אחד לא מכחיש שיש למוח מגבלות מסויימות. (כבר סיפרתי פעם על מישהו שטען שהוא מסוגל "לראות" בעיני רוחו קוביה ארבע ממדית ולספור את האלכסונים שלה. אולי מישהו יכול היה גם לחוות "אדום" באותו אופן. אין לי מושג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מגבלות מסוימות של המוח"? שאלת הרדוקציה היא שאלה שנגזרת מהצורה שאנחנו תופסים את העולם בגלל "מגבלות מסוימות של המוח". בטבע עצמו אין "פיזיקה", "ביולוגיה", "פסיכולוגיה", "ספרות". יש (אולי) רק תופעות. השאלה היא *רק* שאלה של הניסוח שלנו כפי שהוא נגזר מהתפיסה שלנו את העולם. השאלה אם הצבע האדום ניתן לחוויה ע"י התיאור הפיזיקלי שלו פירושה האם אפשר להביע באמצעות המשוואות את החוויה עצמה (ולא את השינויים הפיזיקליים שגורמים לה). אני לא מצליח לדמיין כזה דבר. אולי זאת בעיה פרטית שלי, אבל אם כך אני מצפה שמישהו יראה לי חוויה שמובעת במשוואות. אני בטוח לא אבין, אבל אני מתחייב לקבל את המילה שלכם שזה אכן כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X^2 + Y^2 + Z^2 = R^2 עכשיו, זרוק אותו בבקשה אלי. תודה._____________ האם המשוואה הזאת היתה אומרת לי משהו אם לא הייתי חווה לפני כן כדור? לא, *לי* היא לא היתה אומרת כלום. אני בכלל לא בטוח לגבי מרי, שטוענת שהיא מסוגלת לחוות בקבוק קליין עפ"י המשוואה שלו, למרות ש(תאמין לי) היא לא ראתה אף פעם בקבוק כזה בחדרה האפלולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר, בעודי סועד פת של שחרית עלתה במוחי דוגמא אחרת. מה דעתך על קונדיטור שמביט על מרשם, אותו לא ניסה מימיו, ופוסק: "טעים מאד, אבל הייתי מפחית טיפה סוכר ומוסיף קמצוץ זנגוויל". אפילו מיצי הקיבה שלו מתעוררים לתחיה תוך שהוא מעמיק להגות במרשם ומתלבט אם חצי מקל וניל לא יעמעם במקצת את תחושת הקטיפתיות הנימוחה של הבלילה המדומיינת. יאמי. אח"כ חשבתי שוב שהחשיבות של כל זה נעלמת ממני. גם הזכרון הוא חלק מהפונקציונליות של המוח, ובעזרתו בטוח שאפשר לחוות קוואליה ע"י התבוננות במשוואות. E=MC^2, למשל, מעלה אצלי כל פעם מחדש את הרגשות הסקסיסטיים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תגיד לי שאתה נדרש למשוואות חזקות כךל כך מבית מדרשו של איינשטיין לצורך רגשותיך הסקסיסטיים, נכון? וממה הייתה מורכבת היום פת השחרית שלך, שעוררה בך הרהורים פיוטיים כה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרב להיגרר למחוזות בהם טל מזעיף את גבותיו. ____________ כן. זה תאור מדוייק של מה שהוא עושה, ונא לא להתווכח איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלהיתווכח איתך, אבל הייתי שמחה לראות את גבותיו הזעופות של הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם קונדיטור שכל חייו אפה ואכל עוגות גבינה, ומעולם לא ראה וטעם שוקולד, יוכל לדעת את טעמו של השוקולד לפי הנוסחא הפיזיקלית שלו (בוא נניח שהוא גם קונדיטור וגם פיזיקאי). אם אתה חושב שכן, אין לי הרבה מה לומר. אני לא מסכים. אני גם לא מסכים שסימלוץ במ"ט של התפרצות לבה מהר געש תתיך את המעבדה על כל הנמצאים בה. אבל מה אני יודע? אולי אני טועה. אולי זה כבר קרה ופשוט לא נשאר אף אחד שיספר לנו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה היא..." - בסדר, זאת השאלה שאתה שואל. אני לא יודע למה דווקא זאת השאלה שמעניינת אותך, למה לא מספיק לך שמי שכן טעם שוקולוד יוכל ל"חוש" שינוי בטעמו כתוצאה משינוי בנוסחה, אבל אני לא יכול לקבוע עבורך מה לשאול. התשובה שלי, אם אני מוכרח לתת אחת, היא "אולי". על השאלה שניה הרבה יותר קל לענות, כמובן. הסימוטלציה לא תתיך את המעבדה באופן ישיר, אבל בהחלט עלולה לגרום להרגשה של חיל ובהלה בקרב הנוכחים, וזה מה שמעניין אותנו כרגע אם אני זוכר נכון. בזה אני בטוח לגמרי, מאחר וראיתי את הסרט "וולקנו". למה אתה מכניס את זה לדיון? אנחנו עוסקים בשאלה אם אנחנו חיים ב"מטריקס"? ואם כבר להיות נודניק, הסימולציה ההיא באמת יכולה להתיך את מה שיש במעבדה באמצעות מתווך: פירומן שצופה בה עלול להיתקף אמוק ולהבעיר שריפה גדולה. רובוט שתוכנת להשמיט מידו את בקבוק המולוטוב כשהוא מזהה תבנית של אש על המרקע יעשה אותו דבר אפילו אם הוא מהסוג הנחות נטול הקוואליה (יש עוד כאלה בשימוש?). אני מקווה שאין לך התנגדות עקרונית לשימוש שלי במתווכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת (של השוקולד) מעניינת אותי כי היא מדגימה את הפער בין החוויה לבין תיאור התהליכים הפיזיקליים. לא מספיק לי שמי שכן טעם שוקולד יוכל לחוש את טעמו כי הוא משתמש בזיכרון, דבר שאין מחלוקת שקיים. אבל אם התשובה שלך היא ''אולי'' אני לא יודע איך להמשיך מכאן. אם הנישואים שלך ושל אלון יביאו במז''ט לתינוק משותף, אני מציע לשקול לערוך עליו את הניסוי. הקטע עם הסימולציה קשור לשאלה האם המוח הוא מ''ט. נעזוב את זה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין מה ההבדל בין סימולציה לבין אמולציה. כשאמרתי שהמוח שקול למכונת טיורינג, כתבתי שאפשר לעשות אמולציה שלו על מחשב. סימולציה היא שיחזור המודל הפיזי. אמולציה היא שיחזור של ההתנהגות בלבד - קלט\פלט. כאשר עושים אמולציה של PC על מכונת טיורינג, אף אחד לא מצפה שנשחזר את המתחים החשמליים שיש ב CPU, או את הסיבוב של להבי המאוורר, או את אורך הגל של הלייזר ב dvd . כל מה שאנחנו אמורים לשחזר זה את המיפוי בין הקלט לפלט. כאשר עושים אמולציה של הר געש, לא משחזרים את הטמפרטורות. כל מה שרוצים לשחזר זה את ההתנהגות של הר הגעש. ובשביל זה, צריך רק להגדיר את באופן פורמלי את המצב של הר הגעש וסביבתו. תחשוב על הר געש מתפרץ במשחק מחשב עם גרפיקה מפורטת להדהים. אתה תראה בדיוק את כל הסביבה שלו ניתכת. עם זאת, למתכנת אין מושג בפיזיקה, אין לו מושג מה קורה בתוך הר הגעש, ואין לו בקוד אפילו משוואה אחת בתרמודינימיקה. והנה, הוא שיחזר את ההתנהגות של הר הגעש, והמשתתפים בתערוכת המשחקים יגידו: "מדהים! זה כמו במציאות! יותר יפה מהמציאות! ממש מאטריקס!". כאשר אנחנו עושים אמולציה של המוח על מחשב, אף אחד לא טוען שבמוח הזה יש נירוניים פיזיים, ושהמחשב עצמו פתאום יהיה רעב וידחוף המבורגר לכונן הדיסקטים שלו. אבל התוכנה תתנהג כמו בנאדם. אם המחשב יושתל במקום מוח של בנאדם ותחבר את ה"פקדים" שלו לגוף אנושי, אז אותו אדם יתנהג בדיוק כמו אדם עם מוח אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את המושג, למרות שהבנתי את ההבדל בין ''שקול ל'' ל''פועל כ''. האמולציה לא מעניינת אותי. אנחנו עוסקים בקוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, אבל היא צריכה לעניין אותך. אתה פסלת את האפשרות שמוח שקול למכונת טיורינג, על סמך זה שאי אפשר ''לסמלץ'' תחושות על סמך ידע מוקדם. אבל אף אחד לא מנסה לסמלץ תחושות. רק ''לאמלץ'' תחושות. לדוגמא, לענינה של הפיזיקאית מרי. אף אחד לא אומר שהידע הפיזיקלי על תכונות האדום שקולות לתחושה של אדום. כל מה שאומרים זה שאפשר לעשות אמולוציה, לכתוב תוכנה שהקלט שלה הוא עיניים והפלט שלה הוא הגוף של מרי. והתוכנה הזו תתנהג בדיוק כמו שמרי תתנהג. מי שכתב את התוכנה, מסוגל לעשות את זה גם אם הוא אף פעם לא ראה אדום בעצמו. הוא מסוגל לעשות את זה למרות שאין לא מושג איזה חלק של המוח מטפל בצבעים ואיזה בתחושות (שים לב שגם מתכנת שכותב הר געש היום, באמת לא מבין איך הר געש פועל). כל מה שהוא צריך לדעת זה איך לתרגם ניורון וסינפסה לקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהמח ניתן לרדוקצייה פיסיקלית. אבל גם אם כן, אני לא יכולה לדמיין איך ניתוח המצב הפיסיקלי - תיאורטית או לא - יכול לנבא שפה טבעית. תחת איזו חלוקה הוא ינבא אותה? שפה של מחשבה, שפה בדיבור, שפה כתובה על דף, מופיעה על צג... הרבה מאוד אפשרויות. באיזה מובן היא ניתנת לניתוח פיסיקלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור רגע למה שאלון שאל: האם את מאמינה שתא אחד ניתן לרדוקציה פיזיקלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג אם להאמין בזה או לא. אבל אני לא רואה את הקשר. נניח שאפשר. נניח שאפשר גם לעשות רדוקציה פיזיקלית למוח ולגוף ובכלל. אני שואלת איזה מובן פיזיקלי יכול להיות למה שאנחנו קוראים שפה, שישאיר אותה עדייןם בגדר שפה - בשעה שהיא ניתנת להבעה באמצעים פיזיקליים שונים מאוד זה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שפה'' היא מושג שהקשר שלו לפיזיקה שמתחתיו הוא עקיף מאד, אבל אין לו שייכות לשאלת המדיום בו השפה הזאת מבוטאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 309055 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מקור זה, אם אינני טועה (כלומר, אם אתה מסכים שהשפה היא תוצר של המוח האנושי), השפה שייכת לתחום הפיסיקה. מאידך גיסא, מבחינה פיסיקלית, לצורות מבע שונות של השפה יש מצעים פיסיקליים שונים ביותר. לא ברור לי איך זה מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני לא רואה את הבעיה. מצב א' של המוח יגרום לך להגיד ''איזה עולם נפלא'', מצב ב' יגרום לך לכתוב את זה על הקרח, ומצב ג' יגרום לך לזמזם את השיר של לואי ארמסטרונג. לכל המצבים יש מאפיינים משותפים (ההרגשה ששתית יותר מדי) ויש מאפיינים שונים שגורמים לצורות הביטוי השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא שתיתי מספיק אף פעם. אני לא זוכרת את מוחי הדל במצב שבו אני אומרת "איזה עולם נפלא". ודאי לא מזמזמת את השיר, מחשש שאפילו הקירות בחדר הריק יברחו בזעזוע. ואם אתה לא רואה את הבעיה, אין צורך להצטער: אני לא רואה את אפילו את פתרונה. (במלים אחרות, אני מברברת סתם. פשוט לא הבנתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אתה לא רואה. ניתן לעשות רדוקציה לפיזיקה של "הכל" (כך אני מאמין) במובן שאפשר להראות איך תהליכים פיזיקליים יוצרים את הכל. אבל במובן הסביר יותר של המילה "רדוקציה", היא לא אפשרית לגבי רוב הדברים. ב-"המובן הסביר יותר" אני מתכוון לכך ש-*לא ניתן* לבטא בשפה של הפיזיקה את מרבית התופעות. למשל, התבונן בתמונה הדיגיטלית: אפשר לבצע רדוקציה שלה, "במובן הראשון", לרצף של ספרות בינאריות המתארות את הצבע של כל פיקסל - ובקלות. אבל לא ניתן לבצע רדוקציה לשפה הזו למונחים של צורות גאומטרית. אין דרך לומר בשפה הזו "התמונה מציגה שש קוביות". (תזכורת לעצמי: הודעה זו נכתבה תחת השפעת חוסר-שינה ממושכת, ולכן סביר למדי שהיא תביך אותי מחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שהיא תביך אותך: אני מסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לסידור בינארי של חמש הספרות 10100 יכולים להיות "מצעים פיסיקליים שונים ביותר", מה לא ברור בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שלא ברור לי לגבי השפה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שכאשר מושג a שייך לתחום A, יש לו הגדרה ברורה וחד משמעית באותו תחום. אם השפה שייכת לתחום הפיסיקה, הייתי מצפה שתהיה לה הגדרה כזאת במונחים פיסיקליים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |