בתשובה לאח של אייל, 15/06/05 0:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אם אתה לא יכול להוכיח באמצעות ניסוי את קיומו של דבר, אז הוא לא קיים, גם אם אתה מרגיש אותו? איך אתה יודע שהשולחן שלך קיים (אתה חש אותו, יש לך חוויה של השולחן), ובמה זה שונה מהידיעה שלך של הקוואליה (אתה חש אותה, יש לך חוויה של קוואליה)? ב. זאת הנחת המבוקש. אין לנו מושג אם קוואליה לא קשורה ליכולות פיזיות. ג. ובגלל זה הניסוי לא רלוונטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שאמרתי, משהו שלא ניתן להוכחה, אבל אתה מרגיש אותו קיים באותה מידה שגן עדן קיים. הרבה מאד אנשים מרגישים שגן עדן קיים. אבל זה לא רלוונטי לדיון. אני כן מאמין שיש דבר כזה קוואליה, והוא בהחלט ניתן לצפיה ומדידה. למעשה, חוקרי המוח כבר עושים את זה. ראה למשל לינקים בתגובה 308778. אני פשוט לא מאמין שזוהי תופעה מסתורית כ"כ כמו שתארת. ב. לבנות רובוט שמחקה את היכולות הפיזיות של הבנאדם זה אפילו יותר קל מלבנות רובוט שמחקה את היכולות המנטליות. אבל שוב, אתה מאשים אותי בהנחת המבוקש, ומצד שני אתה קובע שלאנשים יש קוואליה ולרובוט הרגיש בניסוי שלי אין. אם אתה בנאדם הגון, אתה תנסה להסביר למה אין לו קוואליה בלי להשתמש בנימוק המעגלי: "ידוע שאין קוואליה, הוא בסך הכל רובוט עם לוג". ג. אתה שוב פוסל ניסוי בגלל שהתוצאות שלו לא מתאימות למה שאתה "יודע" על העולם 1. אם יש בעייה קונקרטית בתנאים של הניסוי2 אז תגיד. אבל אל תפסול על סמך התוצאות.. :) 1 הכנס התייחסות לדארווין כאן. 2 כאמור, אפשר בקלות להוסיף לניסוי יכולות פיזיות של בנאדם (או של כלב, אם רוצים חיים קלים), ומדידה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: הכותב הוא שחקן שחמט גרוע, ובכלל יתכן שיש טעות בהיסק שלו. א. לקוואליה יש השפעות מדידות ברורות (התנהגות, לחץ דם, הסמקה, הזעה וכו' וכו') 1. ב. מכאן שאפשר לבנות 2 מבחן שבודק האם יש לך קוואליה בסבירות מסוימת. לדוגמא, אם אתה בוכה במהלך הקרנת הסרט טיטאניק, אז בסבירות של 66% יש לך קוואליה. ג. המבחן בסעיף ב הוא מקרה פרטי. לכל הגדרה מענינת של קוואליה, אפשר לבנות אוסף של מבחנים כאלו 3. כמובן, צריך שהמבחנים יהיו עקביים - כלומר שהציון הממוצע של אדם יהיה גבוה משמעותית מהציון הממוצע של מהדק נייר. ד. עבור כל-אוסף-שהוא של מבחנים, אפשר לבנות רובוט4 שעובר אותם בעזרת רשימה פשוטה של (אירוע, תגובה). הרובוט יוציא לפחות את אותו ציון שיוציא כל אדם אחר. ה. מסקנה: לכל הגדרה שנבחר לקוואליה, אפשר לבנות רובוט פשוט שעונה להגדרה הזו. ---- 1 כאמור, זוהי ההגדרה האינטואיטיבית לקוואליה. אם יש הגדרה שקוואליה הוא משהו שאין לו שום קשר לעולם החיצוני, זאת הגדרה מאד לא מענינת, ולא רלוונטית לדיון. 2 אם אי אפשר לבנות, זה בעצם סותר את סעיף א. 3 באמת אין שום מגבלה בבניית המבחנים. גם המבחן "האם יהונתן אורן מסוגל לעבר אותך" הוא מבחן לגיטימי. 4 לדעתי, רובוט שמסוגל גם לעשות סקס וגם להכנס להריון זה סטארטאפ מטורף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חולק עליך כאן. לקוואליה עצמה אין שום השפעות מדידות מאחר והיא לא ישות פיזיקלית אלא תוצר של תופעות פיזיקליות (מדידות בהגדרה). הבעיה עם כל הגישה שלך היא שאתה מנסה לא להבחין בין הקוואליה לבין מחולליה, וזאת בדיוק הנקודה של יונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בהחלט מבחין בין קוואליה לבין המחוללים שלה. לפי ההגדרה שראיתי בויקיפדיה, קוואליה היא התרחשות מנטלית לחלוטין, פרטית, שאינה ניתנת לתיאור מדוייק במילים. לדוגמא, התחושה של אדום, ולא הצבע הפיזי אדום. ההגדרה הזו לגיטימית בעיני ומקובלת עלי. אבל אני טוען שבכל זאת לקוואליה, יש לה השפעה על ההתנהגות של האדם. אם אני חש רעב (אני מקווה שרעב זה קוואליה לגיטימית) יש לזה השפעה ישירה על ההתנהגות שלי, וזה לא רלוונטי אם זה רעב אמיתי או מדומה. אתה טוען שאפשר בקלות להתבלבל בין קוואליה לבין המחוללים שלה? אדרבא ואדרבא. המבחן צריך להתגבר על הקושי הזה. דרך קלאסית לעשות את זה היא לגרום לתחושה של אדום מבלי שהמערכת הסנסורית קולטת צבע אדום. אני חושב שהתניה פשוטה סטייל פאבלוב תעשה את העסק. לתחושות יותר מורכבות כמו רעב, או עצב, אפילו את זה לא צריך. אסיים במטאפורה. יש תופעה שנקראת דלקת גרון. מה זה בדיוק דלקת גרון? 1. אוסף כל הגופים הזרים שיושבים בגרון (שעשוי להיות קבוצה ריקה), בזמן שאתה משתעל. 2. כמו 1 אבל כולל הכדוריות הלבנות. 3. שם לגירוי שחשים בגרון. 4. ישות מספרי הרפואה. 5. להקת מטאל ישראלית משנות ה 80. 6. כל התשובות נכונות. דלקת גרון היא איננה ישות פיזקלית. בכל זאת אנחנו יכולים לחקור אותה, לדעת מה הסימפטומים שלה, הגורמים שלה, לבדוק האם למישהו יש דלקת גרון וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרום לתחושה של אדום מבלי שהמערכת הסנסורית קולטת צבע אדום זה נורא פשוט. מכה קלה באחורי הראש תעשה את העסק. גם לחץ על כדור העין יעשה את זה, שלא לדבר על שינת REM. אגב, בניגוד גמור למה שגדי כתב בתגובה 308881 העין לא משדרת "אדום" למוח. ראה פסקה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה בפסקה הקודמת נוגד את התגובה שלי. אם העין לא משדרת "אדום" למוח, איך המוח יודע כאשר העין קלטה גל אלקטרומגנטי באורך גל של אור אדום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רואה בננה צהובה בחדר לא מואר? איך אתה רואה אבטיח אדום בחלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר. לא אמרתי שאנחנו רואים אדום רק כשהעין מעבירה לנו מסר "אדום". מצד שני, עד כמה שאני יודע העין כן מעבירה מסרים למוח. ההבנה הפשטנית שלי אומרת כזה דבר: יש במוח ידית שנקראת "אני רואה אדום". כשמושכים אותה אני רואה אדום. כשאני חולם על אבטיח בא אחראי החלומות ומושך בידית ואז אני רואה אבטיח אדום בחלום. אבל לפעמים גם העין רואה אבטיח אדום (כלומר, יוצא גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל אדום מהאבטיח ופוגע בעין) ואז יוצא שליח מהעין, הולך למוח ומושך בידית. לזה אני קורא "העין משדרת "אדום" למוח". אם יש לך שם אחר אני אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל אדום"? הרי הגל האלקטרומגנטי של בננה בחדר לא מואר הוא אפור אך אתה רואה בננה צהובה. אני לא יודע לאיזה ידיות אתה מתכוון ומי זה שמושך בם. התהליך הויזואלי עובר בלפחות 5 "תחנות" מוחיות וכמה שלבים בעין, כל שלב משנה את אופי הסיגנל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מביא שוב את דוגמת הבננה? לא פסלתי את זה שהמוח מסוגל לעשות עיבודים מתוחכמים למידע שמגיע אליו מהעין. אני רק טוען שמגיע אליו מידע מהעין. האם אתה טוען שלא מגיע אליו מידע מהעין, או שלמידע שמגיע אליו מהעין אין קשר למה שהמוח "רואה" בסופו של דבר? בוא נגדיר "גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל אדום" כגל אלקטרומגנטי עם אורך גל 650 ננומטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הבננה אמורה להראות ש: 1- העין לא "משדרת "צהוב" למוח." 2- "גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל צהוב" הוא לא "גל אלקטרומגנטי עם אורך גל 550 ננומטר." 3- לא תמיד יש קשר למידע שמגיע למוח מהעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השלישית: לא טענתי שהעין תמיד משדרת "צהוב" כשאנחנו רואים צהוב, או שתמיד יש קשר למידע שמגיע למוח מהעין. אתה מנסה להתקטנן או להבין אותי לא נכון בכוח? נראה לי שאפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני חש רעב (אני מקווה שרעב זה קוואליה לגיטימית) יש לזה השפעה ישירה על ההתנהגות שלי" - זה ניסוח מצויין ברוב המקרים, אבל מטעה במקרה הספציפי שמדברים על קוואליה. אם אתה מסכים איתי ש*תחושת* הרעב אינה משהו פיזיקלי, הרי התחושה אינה משפיעה על ההתנהגות שלך. התאור המדוייק הוא שישנם אי אילו נוירונים שיורים פולסים חשמליים שגורמים לך להרגיש רעב (לא הבכרח בסדר הזה) וגם משנים את התנהגותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגריים בסוף ההודעה הקודמת אינם בהכרח בסדר הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי מה שאני מרגיש, תחושת הרעב שלי היא זו שמשפיעה על החלטתי לאכול. אני לא מרגיש שקיימים אצלי בראש 2 תהליכי החלטה: 1. תהליך החלטה פיזי, שמרגיש רעב ומחליט לאכול. 2. תהליך מטאפיזי, שמרגיש רעב במקביל לתהליך הפיזי, אבל בכלל אין לו יכולת השפעה על ההחלטה לאכול. התיאור הזה הוא מעניין. אבל הוא סותר את החוויה האנושית. החוויה האנושית היא שיש כאן משהו אחד. האדם "חש" שהרעב שלו הוא עורר את הפעולה, והתחושה הזו (תחושת ההחלטה) היא לא פחות חזקה מתחושת הרעב עצמה. מעבר לכך, ההסבר של 2 תהליכים מקבילים הוא מורכב שלא לצורך, ואפשר לפסול אותו עפ"י התער של אוקהאם. הוא לא עוזר לנו להסביר שום דבר שההסבר הפשוט לא מסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על תחושות. התחושות שלנו חשובות ובאמת נוח לתאר את פעולותינו כאילו הן נובעות מהן, אבל צריך להזהר או שעוד מעט תספר לי שהחלטת לאכול מרצונך החופשי. חה. ההסבר ה''פשוט'' לא מסביר איך משהו לא פיזיקלי משפיע על העולם הפיזי. מבחינה פיזיקלית אתה מגלה תוצאה ללא סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נתבלבל. אתה מדבר על שני תחומים שונים. במישור המדעי עוסקים בדברים שניתן לבדוק באופן אובייקטיבי ע"י ניסוי. מבחינה זו אין שום הבדל בין התופעות "שקע ברומטרי", "סדרה גיאומטרית" או "תחושת רעב". שלושתן תופעות מאד high-level שנועדו לתאר התנהגות high-level של העולם החיצוני. אם הן כן קיימות באמת, פיזית, או רק יצורים מתמטיים זה שאלה פילוסופית שלא צריכה להפריע לחקור אותן. במישור הפילוסופי יש את הבעיה הפסיכופיזית שתוהה מה הקשר בין הנפש לעולם הפיזי (ואם בכלל קיימת נפש או קיים עולם פיזי מחוץ לנפש). אני מסכים איתך, זו בעיה קשה. גם אם יגלו איפה-במוח-יש-נפש ויבנו רובוטים-רגישים, אני לא רואה איך זה מקדם את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיצד אתה מוכיח שמשהו קיים ללא הסתמכות על התחושות שלך? ב. אני לא יודע להוכיח לך שלמחשב שלי או לספוג באמבטייה שלי אין קוואליה. קיום קוואליה דורש סובייקט שחווה אותה, ואם לדעתך המחשב או הספוג באמבטיה שלי הוא סובייקט אתה נעשה מיסטיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "סובייקט"? נא להגדיר ללא שימוש במילה "קוואליה" (נראה לי שזה יהיה קל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אפשר גם להגדיר סובייקט באמצעות קוואליה. אני רק מנסה להדגים את המופרכות של התיאור לפיו לכל דבר יש קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אתה לא מצליח, כי אתה משתמש במילה שהפירוש שלה לא ברור (ברצינות, אני לא מנסה לקנטר). אם אתה מאשים אנשים במיסטיקניות, לפחות תסביר למה, כי כל עוד המילה לא ברורה (אצלי בראש ''סובייקט'' הוא כל דבר שיכול להיות נשוא במשפט כלשהו) אין שום דבר מיסטי בזה שספוג הוא סובייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תצמד לפרשנות שלך? האם אתה חושב שספוג יכול לחוות? אם לא, אתה מבין את כוונתי. אם כן, אתה מדבר על פנפסיכיזם (צדדים של חומר ורוח בכל דבר) או אחת מהתורות האלה ("כל הטבע הוא גאיה", "הטבע חש" וכו'), שנחשבות בד"כ למנוגדות למדע ומיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלספוג יש קוואליה, אבל לא כי לדעתי ספוג הוא לא סובייקט - אני חושב שהוא כן. אני חושב שלספוג אין קוואליה כי אני לא מוצא שום דמיון בין הדרך שבה הוא מגיב לקלט מהסביבה ובין הדרך שבה יונקים (לצורך הדיון) מגיבים לו, וכי נראה לי שמכונת הטיורינג של הספוג הרבה פחות מתוחכמת מזו של יונק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזה מובן הספוג הוא סובייקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגדרתי קודם: קיים משפט שבו הוא נשוא. למשל, "הספוג הוא צהוב". אם יש לך הגדרה טובה יותר, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט ''הספוג הוא צהוב'' הספוג הוא נושא, לא נשוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לי. גם במקור כתבתי ''נשוא''. לא ברור לי למה (טוב, כן ברור - אני אידיוט). התכוונתי כמובן לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. אולי התכוונת בעצם שהוא נשוא פנים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב תגובות כאלו (אלא אם ה"אתה בטח צוחק" התייחס לבלבול בין נושא ונשוא). אתה עושה כאן משהו לא הוגן: משתמש במונח שלא ברורה לגמרי משמעותו ("סובייקט"), מסרב לתת לו הגדרה, וכשמישהו מנסה לתת את הגרסה הכושלת שלו להגדרה אתה אומר שהוא בטח צוחק. זה לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אתה מדבר על זה שיהיה קשה להגדיר סובייקט ללא שימוש בקוואליה (תגובה 308853), ופתאום סובייקט הופך להיות רק הגדרה טכנית של מיקום במשפט (תגובה 308883)? אני בטוח שלא התכוונת ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה יהיה קל, להגדיר בלי להשתמש במילה ''קוואליה'', לא קשה. אל תקרא סרקזם במקום שאין (עדיף בטעות לא לקרוא סרקזם במקום שיש). בסך הכל רציתי למנוע ממך לתת לי הגדרה מעגלית (דבר שאני בטוח שהיית נמנע ממנו בעצמך). ואחרי כל הדיון חסר התוחלת הזה אני עדיין לא מבין מה זה ''סובייקט'' לגישתך. מה זה ''סובייקט'' להבנתי האינטואיטיבית את המילה כבר הסברתי. נורא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא עדיף לטעות ולקרוא סרקאזם במקום שאין. יותר משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה לא מתכוון אפילו לנסות ולהסביר על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על ''סובייקט''. די מאכזב, בהתחשב בעובדה שהמושג הזה משמש אותך די הרבה כשאתה בא להוכיח שאין לדברים מסויימים קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלך מוצדק. אני לא הולך להסביר את רוב המילים שהשתמשתי בהן. המושג הזה לא משמש אותי כשאני בא להוכיח שאין לדברים מסוימים קוואליה. אין לי עניין מיוחד להוכיח את זה, זאת הייתה רק המחשה. עם מי שחושב שמבחן חיצוני הוא קנה-המידה לקוואליה אני אשאר במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הטיעון הבא: - לי יש קוואליה. - קוואליה היא דבר די מסתורי. אני לא מתכוון להניח שהיא קיימת אצל אחרים בלי סיבה טובה. - האנשים האחרים שאני מכיר עוברים חוויות דומות לשלי, מתנהגים כמוני והתפתחו באופן דומה. מכיוון שאין לי השערה טובה יותר, אני מוכן להניח שגם להם יש קוואליה. - הרובוט DL76 מתנהג כמו בן-אדם ועובר את מבחן טיורינג. אני יודע איך בנוי המוח הפוזיטרוני שלו. המוח תוכנן לבצע כמות מסיבית של חישובים, בדיוק כדי שיוכל לעבור את מבחן טיורינג. מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, תפסתי אותך. הרובוט לא תוכנן לעבור את מבחן טיורינג. הוא תוכנן לעבור את המבחן הרגישות שבודק האם יש לו קוואליה. כמובן יהונתן מנסה כל הזמן להתכחש למבחן הזה, ולהגן על המסתורין הקדוש של הקוואליה. אם הדבר היחיד שמרשים להגיד על קוואליה היא ש"יש אותה לי, ואולי למי שדומה לי", אז התוצאה שלך היא רחוקה מלהפתיע. ונשאלת השאלה, מדוע יהונתן העלה את הסוגיה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתחילת הפתיל (תגובה 308492) אם הדבר היחיד שהוא מוכן להגיד על קוואליה זה שהיא מסתורית ושאולי יש אותה למי שדומה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שיהיה הרבה יותר קל להעביר מחשב את מבחן טיורינג מאשר להעביר אותו מבחן לקוואליה. לצורך העניין, DL76 עובר את מבחן טיורינג אם עשרים אנשים ששוחחו איתו (כל אחד) במשך חצי-שעה חושבים שהוא ככל-הנראה בן-אדם, ואת מבחן הקוואליה אם אדם ששוחח איתו עשר שעות מגיע לאותה מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק. לדעתי, אפשר להסתפק בזה שהמחשב עובר בהצלחה את מבחן הרפלקסולוגיה: דופקים לו עם פטיש על הברך ורואים את הרגל שלו קופצת 1. בכך משיגים 3 מטרות: 1. חוסכים הרבה זמן של בדיקות. לכל היותר 3-4 דפיקות פטיש פר בדיקה, אם אנחנו רוצים להיות בטוחים. 2. מוציאים את התסכול על המחשב הארור. 3. אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שאין לו קוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שהוא מת, וקשה לומר אם הייתה לו קוואליה בחייו ואם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בפרשנות שלך את הדיון. השאלה שמעניינת אותנו בדיון הזה אינה האם למחשבים יש קוואליה, אלא האם אפשר לסמלץ את המוח באמצעות מ"ט. השאלה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתגובה שלי שקישרת אליה הועלתה רק כדי להדגים שהחישוב כשלעצמו, כמו שאנחנו מכירים אותו היום, לא יוצר קוואליה. מעבר לזה, היום אין שום דרך לבדוק קיום קוואליה שלא ע"י האדם שחווה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. ה''קוואליה'' שלי בהחלט יכולה מדי פעם להעיד על קיומה של קוואליה אצל בן אדם קרוב אליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לקנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקנא? לך זה אף פעם לא קורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עשוי לקרות כשאני שקוע בחומר של פילוסופיה קונטיננטלית. לא כשאני במוד של פילו' אנליטית. (מצטער, תשובה כנה לא מתאימה לכתיבה באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשובה כנה לא מתאימה כאן, אפשר לוותר על תשובה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל זה עשוי להיתפס כהתייחסות מזלזלת. חוץ מזה, כנות היא תכונה מוערכת יותר מדי. היא נחמדה לפעמים, אבל צריך לשמור אותה בפרופורציות ולהשתמש בה במשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי עמוקות מהתחשבותך ברגשותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וואלה. 2. אותו דבר אפשר להגיד על רוחות רפאים (שכידוע לא מופיעות על פילם, ואין להן צל או דמות במראה). מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאף אחד עוד לא אמר את זה בדיון הזה, אני אגיד: Voight-Kampf
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא חשבתי להזכיר את זה, אבל החלטתי נגד. המבחן המצויין הזה אינו בודק קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אין לך אמפטיה, יה רפליקנט1. הרעיונות שהועלו בדיון כאן (רפלקסים, ראיונות ארוכים) מזכירים קצת את הנושא. אני בטוח שאם פ.ק.ד. היה מכיר את הקווליה האלה הוא היה גם מכניס בדיקה כזאת. אבל <דמיינו קישור לדיון על פ.ק.דיק כאן>. 1 ז"א - מייצר רפליקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה נופל על הפנים ביום בו אתה פוגש יצור תבוני מהכוכב אופיוצ'י 70. הוא לא בנוי כמוך (אל תשאל מה יש לו במקום dna), והוא לא התפתח כמוך, אם כי עפ"י אותם עקרונות אוניברסליים, כמובן. כשהוא אומר לך "אתה מעצבן אותי עם השאלות על הקוואליה שלי" ומכוון אליך את רובה הקווארקים ההיפר-פוזיטרוני, אתה לא מפקפק בכך שהוא באמת מעוצבן. תאמין לי, הייתי במצב הזה. האם האבולוציה היא התנאי ההכרחי להנחת הקוואליה אצל יצור תבוני? ואם כן, למה? איך תשנה את התפיסה שלך אם יתברר שאותו אוחז רובה נבנה ע"י מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מחמיץ. עוזי דיבר על ''סבירות''. כשיש לי רובוט שאני מכיר את האלגוריתם הפשוט שלו, אין לי סיבה טובה להניח קוואליה. אצל בני-המין שלי יש לי סיבה טובה כזאת (התנהגות דומה, מבנה פיזילוגי דומה, אבולוציה משותפת). במקרים אחרים אפשר לשקול את סבירות העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית במצב הזה, אנא פרט את ההמשך. איך נחלצת? או שהוא ירה בך קווארק סרק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרתי לו איפה י. אורן גר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עלוב נפש. מוכר את החברים שלך בעבוד נזיד פוזיטרונים במצב בלתי אכיל לחלוטין! תתבייש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום לעומת מה שקורה לטיעון כשאתה יוצא מהעבודה, וברגע שאתה סוגר את הדלת מאחוריך הנוף נעלם כולו, ובמקומו מופיעים צינורות מתפתלים ומתמשכים לאינסוף, על רקע אפור. כלי טיס קטן, דמוי מטאטא, מגיח משמאלך, ו- DL76 (אתה מזהה לפי התווית) מבזיק תרסיס לפטונים ישר למצח שלך, בעודו ממלמל משהו על הפעם האחרונה שבוחרים קבלן לפי המחיר. DL76 והמטאטא נמוגים, ואתה מוצא את עצמך בחזרה במשרד. שוב הגיע הזמן ללכת הביתה כרגיל, אומרת לך חדוה. יש לה קוואליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה יותר מדי מטריקס. אגב, נדמה לי שגם לדמויות הוירטואליות שם יש קוואליה (או שלא הבנתי את הסרט, מה שבהחלט יכול להיות. השעמום הפיל עלי עייפות כבדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר הוא שאנחנו מנסים לבנות תאוריה סבירה של העולם על-סמך הנתונים הקיימים, וזו לא חוכמה לזרוק פנימה חייזרים שחושבים בצהוב נחוש על חלומיות ברווזית ולשאול "ומה עכשיו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שיש יצורים תבוניים באיזו פינה נידחת בגלקסיה? פעם האמנתי שאפילו על כדור הארץ יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. פעם כולנו היינו פתאים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שיש (אגב, לפי קצב גילוי כוכבי הלכת בסביבה הקרובה שלנו, נראה שלפחות אחד מהפרמטרים בנוסחה-המפורסמת-ההיא-עם-ששה-הגורמים-ששכחתי-את-שמה(-ואני-דווקא-לא-מתכוון-לחפש-בגוגל) עולה על ההערכות הקודמות); אבל כמו בפרדוקס על המעטפות, אם ניתקל בהם נצטרך לכתוב לא מעט הנחות יסוד מחדש. אני מסכים כאן עם יהונתן (במידה שאני מבין למה הוא מתכוון ב"קוואליה"), בעדכון קל: אני מוכן לקבל שלבני-אדם יש קוואליה; אני מוכן לקבל את אותה הנחה גם עבור היצורים עם שלוש האנטנות שפגשת; אבל אם מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא "יחשב אינטליגנטי", אני לכל היותר אסכים לקבל שהצליחו לבנות מחשב שמצליח לרמות במבחן טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל המחשב תוכנן לעבור מבחן קוואליה. לא לעבור מבחן טיורינג, ולא שום מבחן אחר. אתה פוסל את המחשב אך ורק כי תכננו אותו מראש לעבור את המבחן. זוהי סתם הנחה, השערה שמתבססת על תחושת בטן. לא על בדיקה. אבל אם תרשה לי גם לחטוא בהשערות כאלו, יותר סביר לפסול בני אדם וחייזרים שאף אחד לא תכנן שיהיה להם קוואליה, ובכל זאת הם רצים וצועקים "יש לי קוואליה! קוואליה!". אם הם לא מסכימים להבחן כמו בני תרבות, אז הדבר היחיד שיש להם זה יומרנות :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוואת דרייק, ויש שם שבעה גורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת עושה לעצמך חיים קלים (או קשים, תלוי) כשאתה מנסה לדמיין ש"מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא יחשב אינטליגנטי". תסריט מעט יותר סביר הוא שמישהו יבנה משהו המסוגל לנהל אינטראקציה מגוונת עם סביבתו, ללמוד, ובתצורתו הראשונית להיות מוגבל ביכולותיו כתינוק; עם הזמן הוא ישתפר, באופן מאוד אנושי, ובסוף יתנהג כל כך כמו אדם שיהיה לך קשה להתייחס אליו כרמאי חסר-קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך סביר באפשרות שמישהו יבנה מחשב מהסוג שתיארת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק; אבל זו חזית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדוות אין קוואליה. זה בדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי: יש קוואליה לך: יש יכולת חישובית מסויימת להם: יש שמן מכונות במקום דם, וברזלית במקום שיער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלה יפה, אך אני לא רואה מה הרלוונטיות שלה. האם אתה מנסה לגרור אותי לדיון של "הכל בעצם תחושות"? זה מאד מעניין מבחינה פילוסופית. אבל אין לזה קשר לניסוי שבודק קוואליה. האם שוב אתה מנסה לרמוז שהניסוי הוא לא רלוונטי? חבל. ב. אני לא טוען שיש להם קוואליה. לדעתי אין להם קוואליה, וזו מהסיבה הפשוטה שאם תנסה להעביר אותם מבחן פסיכולוגי שבודק קוואליה (למשל הצפייה בסרט טיטאניק 1), הם ייכשלו. אתה טוען כי אין להם קוואליה כי הם לא סובייקט. והרי רק לסובייקטים יש קוואליה. זה הרי ידוע. כרגיל האשמת אותי במיסטיקזם אבל מי שמתנהג כמסיטקן זה אתה. אני לא אומר את זה כדי לקנטר: מיסטיקזם = ניסיון להגיע לידע באמצעים לא רציונלים כגון אמונה או אינטואיציה 2. ---- 1 זה רק דוגמא כמובן. אתה יכול לקבוע מבחן כרצונך. סביר להניח שהם ייכשלו. 2 שימו לב שבויקיפדיה, מיסטיקזם מקוטלג כאי-רציונליות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרלוונטיות היא שהתחושות הן תמיד הבסיס להוכחות. טענת ש"משהו שלא ניתן להוכחה, אבל אתה מרגיש אותו קיים באותה מידה שגן עדן קיים" שזאת טענה שאני לא מבין. הרגשה או תחושה היא תמיד סובייקטיבית, והיא זאת שמהווה את הבסיס להוכחה. ב. מעצם ההגדרה של קוואליה היא מחייבת סובייקט. אפשר לגזור זאת אנליטית מההגדרה. לעומת זאת, מבחן פסיכולוגי הוא קריטריון לא מוצלח - הוא בודק תגובות ולא תחושות, וקוואליה היא תחושה. מתי ניסיתי להגיע לידע באמצעים לא רציונלים כגון אמונה או אינטואיציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התגובה הזו היא די מרגיזה. ראשית, צטטת אותי בצורה לא נכונה. לא אמרתי "משהו שלא ניתן להוכחה". אמרתי, "שלא קיים ניסוי שמדגים את קיומו". זה לא אותו דבר (ואני לא אסביר למה, זה סטייה מהדיון). שנית, אתה נוקט כאן בדמגוגיה. ברור שהתחושות הן בסיס להוכחות, אבל הן תנאי מספיק ולא הכרחי. ניסוי חייב להיות ניתן לשיחזור ואובייקטיבי. אחרת, תגיד שאם מישהו הרגיש שהוא דיבר עם רוחות אז זה הוכחה לזה שקיימות רוחות. ואם מישהו טוען שהוא הצליח לעשות היתוך קר אבל באופן חד-פעמי, זה הוכחה לזה שהיתוך קר אפשרי. מתקבל הרושם שאתה מנסה לטשטש את המתודולוגיה המדעית1 כדי להגן על הקוואליה הקדושה. ב. מתוך ויקיפדיה: In philosophy, a SUBJECT is a being which has subjective experiences or a relationship with another entity (or "object"). A subject is an observer and an object is a thing observed. אין לך כאן תשובה אמיתית, אלא רק שינית קצת את המושגים. קוואליה (תחושה) יכולה להיות רק ליצור שחווה חוויות לגבי אובייקטים אחרים. מבריק. ואיך אנחנו יודעים שמחשב הוא אינו יצור שחווה חוויות? אמונה? הגדרה? תחושת בטן? איך קובעים את הקביעה הזו בלי מבחן? בחלק השני של דבריך, טענת שמבחן פסיכולוגי הוא אינו מוצלח כי הוא בודק תגובות ולא תחושות. אבל טענתי שהתחושות משפיעות באופן ישיר על התגובות. האם אתה חולק על הטענה הזו? האם התחושות (למשל, עצב, רעב, פחד, חשיכה, תחושת אדום ברמזור) לא משפיעות על התנהגות שלי? אפילו לא בקצת? אם אתה מסכים איתי, אז המבחן שבודק תגובות הוא תקף גם תקף. אם אתה לא מסכים, אז אתה צריך להסביר לאיזה תחושות חמקמקות אתה מתכוון שאין להן שום השפעה על ההתנהגות של האדם. --- 1 ציטוטים שלך לדוגמא: "זה שאני לא יודע להבדיל בין אובייקטים שידוע שיש הבדל ביניהם לא מהווה פתרון לבעיה ולא מקרב אותי לאמת על העולם". או "ומעדיף את הפורמליזם של האימות על פני חיפוש האמת על העולם באמצעות כל הידע שאני יכול לאסוף". מיסטקיזם בתחפושת: לא משנה האם הידע הוא מקור של ניסוי אובייקטי או של תחושה סובייקטיבית. שניהם לגיטימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית, הציטוט הוא העתקה מתגובה 308787 ואולי התכוונת תנאי הכרחי אבל לא מספיק. שנית, התיאור שלך את המתודולוגיה המדעית אינו נכון (ממתי אפשר להוכיח משהו באמצעות ניסוי ללא היפותזות חיצוניות שמספקת תיאוריה רחבה?), אבל נעזוב את זה. ב. סביר שהתחושות שלך משפיעות בכל מיני אופנים על התגובות שלך. אבל זה לא אומר שלא יכולות להיות לך אותן תגובות ללא תחושות כאלו (למשל, רובוט שהוכנס לו לוג תגובות מתאים). ראה את ההצעה של עוזי. חוץ מזה, אני לא נוקט בדמגוגיה, אני לא מנסה לטשטש את המתודולוגיה המדעית וכדאי לך לקרוא דברים אחרים מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה. התעצבנתי שלא בצדק בעניין הציטוט. אבל הפעם אתה מייחס לי דבר שאני די בטוח שלא אמרתי1. כל מה שאמרתיזה שהטענה "הרגשה או תחושה היא תמיד סובייקטיבית, והיא זאת שמהווה את הבסיס להוכחה" היא דמגוגית. היא דמגוגית כי משתמע ממנה שהוכחה מדעית היא דבר סובייקטיבי המתבסס בעיקר על הרגשה או תחושה. ב. חזרנו אחורה. אתה מניח את המבוקש. אתה אומר שלרובוט עם הלוג יש תגובות בלי תחושות. על סמך זה אתה פוסל את המבחן. איך קובעים לרובוט *באמת* אין תחושות? - ההצעה שלי היא להשתמש במבחן 2. רק שאתה לא מסכים, כי הרובוט עובר אותו. - יש את ההיסק של עוזי. ההיסק אומר *אני לא יודע הרבה על קוואליה, ובגלל זה אני מניח שלרובוט אין קוואליה*3. אז מה עשית פה? *הנחת* שלרובוט אין קוואליה, ועל סמך זה אתה פוסל מבחן ש*קובע* שלרובוט יש קוואליה. יופי נחמה. ---- 1 לא אמרתי "אפשר להוכיח משהו באמצעות ניסוי וללא היפותיזות חיצוניות שמספקות תאוריה רחבה" 2 אני חוזר ואומר *איזשהו* מבחן. מבחן כרצונך. בכלל לא חייב להיות בוחן פסיכולוגי. האם אתה טוען שאין כזה מבחן? 3 הפעם לא ציטוט. ניסוח חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היא דמגוגית כי משתמע ממנה שהוכחה מדעית היא דבר סובייקטיבי המתבסס בעיקר על הרגשה או תחושה.'' דמגוגיה איננה עניין של השתמעות אלא של מבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת עכשיו היה דמגוגיה. סתם. קטעים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, בוא לא ניכנס עכשיו לדיונים בפילו' של המדע. הוכחה מדעית היא בוודאי לא דבר סובייקטיבי. אבל לדעתי דברים קיימים גם אם אתה לא יכול להוכיח אותם מדעית. ב. אני לא מסכים למבחן. 1. כי הרובוט *הזה* (שאנחנו יודעים שכולה הכנסת אליו לוג) עובר אותו. כדי להמחיש מדוע זאת בעיה, בוא נציע ניסוי אחר: אנחנו ננהל שיחה טלפונית שתוקלט, ובסיומה אתה תהופנט והשיחה תימחק מהזיכרון שלך. עכשיו ניתן לך לחזור על השיחה עם ההקלטה. אתה תשוכנע שדיברת איתי. האם זה אומר שהתהליכים במוח שלי זהים לתהליכים של מכשיר הקלטה? 2. כי אין לנו היום אפשרות לבצע ניסוי ולבדוק את קיומה של קוואליה "מבחוץ". כאן נכנס הטיעון של עוזי: יש עניין של סבירויות (וככה המדע *באמת* עובד. תוך בחינת סבירויות ושקילת אלטרנטיבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1: יפה. חסכת לי תגובה ארוכה בה אני מסביר איך שאחד הבעיות עם מדע ניסיוני זה שהשיטה המדעית מתקשה לעיתים להתמודד עם הונאות, בעיקר כאשר הנסיין לא יודע שמנסים להונות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1: יפה. חסכת לי תגובה ארוכה בה אני מסביר איך שאחת הבעיות עם מדע ניסיוני היא שהשיטה המדעית מתקשה לעיתים להתמודד עם הונאות, בעיקר כאשר הנסיין לא יודע שמנסים להונות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדרכים היא ע''י חזרה על הניסוי (ועל שליחת ההודעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אשם. מיד לאחר שלחצתי <אשר>, ולפני שהמסך נעלם, ראיתי שהתבלבלתי בזכר-נקבה. בהתחלה אמרתי לעצמי- אוי, שכ"ג יוסיף עוד נקודות שחורות בפנקס שלו, אבל אז, כאשר המסך לא נעלם, אמרתי לעצמי שעוד יש לי הזדמנות לגאולה. עשיתי מה שעשיתי, וקרה מה שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה לי מייד אחריך עם ''עושי'' במקום ''עוזי'', כך שכנראה נענשתי בידי שמיים. (אשתדל להפסיק להציק בענייני לשון. אני מודע לכך שזה הופך אותי לנודניק מעצבן, או, נכון יותר, חושף לעין כל את תכונות הנודניק המעצבן שבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי. דווקא התחלתי לפרש את התגובה שלך כאילו שאתה מדבר בשם הרובוט שעוזי עשה ולכן קראת לו עושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עניין עקרוני יותר ממניעת הונאות. השאלה היא אם אנחנו מזהים תופעות עם קריטריונים אופרטיביים שקבענו ותו-לא, או שאנחנו מוכנים לפעמים להניח לעולם להשפיע על ההגדרות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקוות שאילו כתבתי את התגובה הארוכה שחסכת לי זה מה שהייתי אומר ( אבל אולי אם מילים אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שוויתרת. כי אני לא הצלחתי לנסח את הבעיה העקרונית לשביעות רצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.1. זה בדיוק הבעיה שלך. אף אחד לא טוען שהתהליכים במוח שלך זהים להתהליכים במוח של הרובוט או לתהליכים של מכשיר ההקלטה. מי שמניח פה הנחה שרירותית היא אתה. אתה טוען יש איזשהי "בעלות" של מוח אנושי על קוואליה. וכל מי שאין לו מוח אנושי אין לו קוואליה. אבל ההגדרה של קוואליה לא אומרת "תהליך שקורה רק במוח של יונק". ההגדרה של קוואליה אומרת "תחושה סובייקטיבית". אתה פוסל את תוצאות הניסוי, רק בגלל שהן סותרות את ההיפותיזה המדעית "קווואליה יש רק לבני אדם". אם תוותר על ההיפותיזה הזו (בתור משחק מחשבתי בלבד, אני יודע שבעיניך זה לא סביר) אז תראה שהמבחן מראה שיש קוואליה לרובוטים... וזהו. הוא לא מראה שהרובוטים הם "אנושיים" או שהם חושבים בדיוק כמוך. אני אסביר לך ע"י משל. פעם "תנועה עצמית" זאת היתה תכונה מיוחדת שיוחסה לחיים. רק בעלי חיים יכולים לנוע בכוחות עצמם. לא בדיוק הבינו את התכונה הזו, אבל אמרו שמכיוון שידוע לנו שרק בעלי חיים נעים בכוחות עצמם, סביר להניח שזאת תכונה של חומר אורגני, ולא יכולה להיות של חומר לא אורגני. [משלב זה, זה כבר סיפור בדיוני] יום אחד למישהו היה רעיון לעשות ניסוי שבודק האם משהו נע בכוחות עצמו. היה לו גם רעיון איך לבנות מכונה שנעה בכוחות עצמה. באה ועדה מדעית ואמרה לו: זה הרי שטות! המבחן פסול מכיוון שמכונה יכולה לעבור אותו. והרי כולם יודעים שמכונה היא לא חיה. האם אתה טוען שהמכונה חיה? זה מגוחך! המדען: המבחן לא בודק אם המכונה חיה. המבחן בסה"כ בודק האם המכונה נעה בכוחות עצמה. אולי אפשר לפתור את הסתירה אם נבטל את ההנחה ש"תנועה עצמית" היא תכונה אורגנית? הועדה: שטויות! הרי סביר להניח שתנועה עצמית היא תכונה אורגנית. ככה המדע עובד! המדען: כן, אבל הנה ביצעתי ניסוי שסותר את ההנחה הזו: יש גורם לא אורגני שנע בכוחות עצמו! הועדה: כן אבל הניסוי שלך היה פסול. הניסוי סותר את הידע המדעי ולכן התוצאות שלו פסולות ובטלות. המדען: אבל... הועדה: אין אבל. 60 שניות היית עם אפוד עליך מוכן לתנועה. זוז! ----- בוא נקנח בכמה עקרונות מתחום הפילוסופיה של המדע: 1. יכולת הפרכה - קרל פופר אמר: כדי שקביעה תהיה מדעית או מועילה, צריכה להיות יכולת להפריך אותה. למשל, אם אין שום דרך לבדוק את התיזה "ליצור יש קוואליה", אז היא לא קביעה מדעית. 2. התער של אוקאם - יש להעדיף הסבר פשוט על הסבר מסובך, גם אם לא ידוע מי מהם נכון. ניוטון ניסח את זה ככה: "אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות". אז שים לב, יש כמה סיבות לפסול את ההנחה שלך "קוואליה יכולה להיות רק אצל בני אדם": 1. אם קוואליה היא משהו מדעי אז חייב להיות ניסוי שבודק אותה (ראה עקרון 1!!) ואז קיים רובוט שעובר את הניסוי (כפי שהראתי) ואז ההנחה שלך פשוט לא מתאימה לתוצאות של הניסוי! 2. מה נראה בעיניך הסבר יותר פשוט (בהנתן ששניהם טובים): א. קוואליה זה דבר מסתורי שיש רק לבני אדם. ניסויים שבודקים קוואליה הם לא לגיטימיים אם רובוטים מצליחים לעבור אותם. ב. קוואליה יש למי שמפגין התנהגות המעידה על קיום תחושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יונתן לא אומר שקוואליה היא מושג מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש לי הוכחה אחרת שיש קוואליה לרובוטים: אני רובוט ספונטני ורגיש יש לי קוואליה כמו לכל איש. וכידוע, כל מה שחרוז, הוא נכון :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיביר עד אוסטרליה קרוב לודאי שלרובוט אין קוואליה ואתה סתם רמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אהוד מנור, בחריזה יש לי חור. אני לא שוטה הכפר, עולמי הוא עולם צר. אבל אני שר, מהלב, מהלב, מהלב. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ליצן. האם נבחתי על העץ הלא נכון? אם שיכנעתי את יהונתן שקוואליה זה מושג לא מדעי, זה כבר הישג. זה אומר שהויכוח על קוואליה למחשבים הוא באמת שקול לויכוח האם רובוטים מגיעים לגן עדן. בוא נסכים שכאשר נגיע לגן עדן נראה אם יש שם רובוטים, ואז באמת נוכל לדעת אם יש או אין להם קוואליה :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תבדוק את זה בגן עדן? לא מאפשרים שם כניסה לרובוטים עם רובי קווארקים היפר-פוזיטרוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. זה שקוואליה *עדיין* לא מושג מדעי, לא מעמיד אותו באותו מעמד עם גן העדן. אנו *עדיין* לא יודעים איך לעשות את הניסוי. אז מה. אם מלכתחילה נניח שהקוואליה קיימת רק במובן שגן העדן קיים, לעולם גם לא נוכל להפוך אותם למושג מדעי. דווקא המשל שנתת הוא לרעתך. אתה במעמד שטוען שהכל עורבא פרח בשם מה שהגדרנו ויודעים היום. יונתן אומר שיש דבר כזה, *למרות* שזה בניגוד לכל מיני פרדיגמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מוציאים את דברי מהקשרם? דווקא לדעתי קוואליה כן קיימת, וזה מושג מדעי שאפשר לבדוק אותו כבר כיום 1. אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: 1. אם היא מושג מדעי, יש ניסוי שבודק אותה. ואז יש רובוטים שיעברו את הניסוי, על אפינו ועל חמתנו. 2. אם טוענים שקוואליה זה דבר מסתורי, שלעולם אי אפשר יהיה לבדוק אותו, אז הוא במעמד של גן עדן. 3. אם אומרים שאולי בעתיד יהיה אפשר לבדוק קוואליה, אז דינה כדין טיסה גבוהה ממהירות האור. מד"ב. מצד שני, חייבים לקבל את זה שברגע שאפשר יהיה לבדוק קוואליה, יהיה אפשר לבנות רובוטים שיעברו את מבחן הקוואליה. יש מבין? 1 וזה בגלל שההגדרה של קוואליה היא "תחושה סובייקטיבית". נשמע לא מסובך לבנות מבחן פסיכולוגי שבודק בדיוק את זה. ההגדרה היא איננה "משהו מסתורי שיש אותו רק לבני אדם אבל קשה מאד לבדוק". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |