בתשובה לאביב י., 12/06/05 0:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא לגמרי מבין את ההתעקשות על עדות אמפירית. אין שום סיכוי להדגים לך *אמפירית* שמ"ט שקולה אפילו למחשב-כיס מיושן. אפשר להוכיח את זה תאורטית, ע"י רדוקציה של המרכיבים. אם יעשו את *זה* למוח, זה יספק אותך או לא? בתור שלב-ביניים, הבה נתרכז שניה בתא החי. סימולטור של תא בודד הוא עדיין בגדר חלום מבחינה *מעשית*, אבל תאורטית, האמונה הרווחת היא שאין שם איזה מרכיב שאינו ניתן לסימלוץ אלגוריתמי. חלק ניכר מאבני-הבניין (גֶנים, רנ"א, ובמידה פחות מלאה גם חלבונים) כבר מקוטלגים, האינטראקציות הבסיסיות מובנות לא רע, ומודלים כמותיים של pathways ספציפיים כבר יש פה ושם. במובן מסויים, זה אפילו יותר קל מכוס התה שלך: אני מניח שכשטענת בפני גדי שכוס תה זה מסובך, התכוונת לסימלוץ מלא של מיקומה של כל מולקולה בכל זמן. כדי לסמלץ בהצלחה תא, לא בהכרח חייבים לזהות את המיקום המדוייק של כל חלבון בציטופלזמה בכל רגע נתון: מספיק לומר כמה עותקים ממנו ישנם, ואיפה הם נמצאים בקירוב גס. זה אמור, אני חושב, לספק אותך, במיוחד אם מצליחים לחקות נכונה את הקלט/פלט של התא. תא זה מעניין כי זה הרבה יותר פשוט מכל המוח, והרבה יותר מסובך ממ"ט סטנדרטית. יתרה מזו: למרות שברור שהאפקטים המולקולריים בתא מתוארים בסופו של דבר ע"י מכניקת הקוונטים, יש מקום לקוות שהקשיים של התורה הזו לא משחקים שם תפקיד מהותי. למשל, הפוטנציאל המכתיב קיפולם של חלבונים הוא כמובן קוונטי (ומסובך להחריד), אבל אפשר (עקרונית) לעקוף זאת - למשל ע"י שחזור ניסויי של המבנה של כל החלבונים בתא אנושי (הרבה עבודה, אבל לא שום דבר מיסטי. יש כנראה מאות-אלפי חלבונים שונים, עד כדי מודיפיקציות המתרחשות אחרי התרגום). אם יצליחו לסמלץ תא, האם תסכים להאמין (גם אם זה יהיה מאוד לא מעשי) שאפשר יהיה לבצע הפרייה אין-סיליקו, ולגדל את העובר המסומלץ ברחם ממוחשב? ואם כן, האם תשתנה דעתך על אי-הטיורינגיות של המוח? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך האחרונה: כן. אני חושב שאתה ועוזי הצלחתם לשנות קצת את הדעה שלי בנושא, והיא כרגע נמצאת בסופרפוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: מסתבר שאני לא ממש מסכים עם האביב ההוא מתגובה 307798 ולא השקעתי בעניין מספיק מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולום :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני רוצה להגיד עוד משהו. אני חושב שהקפיצה המחשבתית מ"סימלוץ תא" ל"סימלוץ אדם" היא, מכל הקפיצות שאנחנו עושים כאן, כזו שדי קשה להתווכח איתה (לא שאי אפשר, אבל קשה). אחרי הכל, תאים הופכים לבני-אדם מלאן פעמים כל יום - זה קרה אצלי בבית לא מזמן. אם מישהו (כמוך?) מקבל את הקפיצה הזו, אבל (כמוך?) ממשיך להאמין שיש במוח האדם *משהו* שאינו ניתן לתיאור מכניסטי, אז אותו מישהו נמצא במצב קצת מוזר, שבו הוא חייב להניח שגם תא בודד איננו ניתן לתיאור מכניסטי. למה זה מוזר? כי אצל הרבה אנשים - לא אצלך, כנראה - ה*משהו* הזה זהה או שקול ל"נשמה"1, שהיא הדבר הזה שיש לבני-אדם ולא למכוניות ומחשבים. ואז מוכרחים להניח שגם לתא בודד יש כזו (אפילו קטנה), ומכאן, כנראה, גם לאמבות, חיידקים ואף צמחים. אני לא בטוח שהמסקנה הזו תמצא חן בעיני תומכי הנשמות, ואם לא, אז הם מוכרחים לשוב ולהתווכח עם הקפיצה תא->אדם. חיים קשים. חוץ מזה, סימלוץ תא זה משהו שיכול ממש לקרות, פרקטית, תוך (נניח) חמישים שנה. האם תהיה אז תנועת נטישה מסיבית של האמונה בנשמה? אני סקפטי, אבל יהיה מעניין לראות את ההתפתלויות - הן כנראה תצטרכנה להיות קצת יותר מתוחכמות מהיום. נדמה לי שניהלתי פעם את הויכוח הזה עם מישהו (הפונז, אתה כאן?), ולא זכור לי שזכיתי ממש לשכנע. ככה זה בני-אדם, הם יותר מעניינים ממכונות טיורינג. 1 ויש שיגידו "רצון חופשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשאר לי מאוד לא ברור הוא, איך אתם מסבירים את השונות האנושית, בהנחה שמדובר במ"ט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו ממש לא בעיה) בדיוק כמו שמסבירים שונות בין מ"ט ספיציפיות - ההבדלים הם בפרטים. האמת היא, בניגוד לאלגוריתמים שונים ומשונים, כולכם נראים לי בדיוק אותו דבר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעייה עם זה? כל המחשבים בעולם זהים? קח שתי מ"ט, ערבב ושחלף בין ההוראות שלהן. מה שיצא יהיה כנראה על הפנים, אבל הוא בטח לא יהיה זהה להורים שלו. יותר טוב: קח תא זרע מסומלץ במחשב (מ"ט, לצורך העניין), ותא ביצית מסומלץ גם הוא, תן לתוכנה להפרות, ויצא לך ילד חדש דנדש, ואפילו די מתפקד בדרך-כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תהיה "תנועת נטישה מסיבית", אלא דעיכה איטית. אחת הטענות שתיטָען אז תהיה שהתא המסומלץ מחמיץ משהו קטנטן לעומת תא "אמיתי" ולכן אין הכרח שצרוף של המון תאים כאלה באמת שקול לאדם אמיתי. אני חושב שי. אורן צודק בהצביעו על המכשלה העיקרית: הקואליה הארורה הזאת (מה שקרוי גם תודעה) מצליחה, בינתיים, לחמוק מנגישות למדע. אני לא חושב שצפויה שם איזו פריצת דרך מהממת (אם כי מטבען של פריצות דרכים מהממות שהן מהממות את אלה שלא חשבו שהן אפשריות) אלא תהליך איטי שבו התחום הזה מאבד מהתוקף העקרוני שלו. למעשה אנחנו כבר בתחילת התהליך הזה, עם התפתחות אמצעי המדידה מצד אחד, ומניפולציות על ה"נפש" מהצד השני: כירורג מעביר זרם חלש דרך איזו אלקטרודה, והאדם מדווח על תחושת גרוד בקצה הבוהן, על ריח לימונים או על גל אושר אינסופי. לא אתפלא בכלל אם קסדת הרבי מלובביץ' כבר מונחת לפתחנו: חבשת, הלובביצ'ר משיח. הסרת, הוא אינו אלא אחד האדם. (י. אורן ודאי יטען שזה בכלל לא שייך לקוואליה. כפי שאמרתי, התהליך יהיה איטי :-)) _____________ 1- לאלה שנהנים להשתעשע עם גילי המתקדם, הנה אחד היתרונות שלו: אני יכול לנחש מה הולך לקרות עוד חמישים שנה בלי שום חשש שמישהו יוכל לצחוק עלי בפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני חושב שזה לא קשור לקוואליה. מצד שני, אני חושב שאתה טועה - קשה לי לראות כיצד התחום מאבד מהתוקף העקרוני שלו בלי פריצת דרך מדעית שתתן לנו יסוד להניח שליצור מלאכותי יש קוואליה. 1 אני חושב שיהיה אפשר לבנות אותך מחדש מתוך אלפי התגובות שלך באייל. מעטים בני האנוש שהשאירו אחריהם כזה מפעל מונומנטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ענית על זה אני מתנצל, אבל מהי פריצת הדרך המדעית שבגללה יש לנו יסוד להניח שליצור לא מלאכותי יש קוואליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחוויה של כל אחד את עצמו, זאת הנחת יסוד שלנו. היא מקבלת סיוע מההתנהגות של הסובבים אותנו. ולמרות שאנחנו יוצרים מערכות מאוד מורכבות, אף אחד לא טוען שיש להן קוואליה. כשיתחיל להיות ספק וויכוח בין מדענים זה יתחיל להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מקבל את הנחת היסוד הזו. כל אחד חווה את עצמו, בהחלט - אבל מכיוון שנולדנו בני אדם, פלא שאנחנו אומרים שלבני אדם יש קוואליה? לא ברור מה היינו אומרים אם היינו נולדים מכונות טיורינג, או סלעים. אני לא בטוח שה*התנהגות* של הסובבים אותנו מסוגלת להראות שיש להם קוואליה. במקרה הטוב, יכולת התקשור שלנו איתם. למה שאני אשתכנע שלחתול יש קוואליה? (ייתכן שלא הבנתי את משמעות המילה, מה שסביר כי לא ראיתי הגדרה מדויקת שלה, וקשה לי בלי הגדרות מדויקות). אני לא בטוח גם שטיעון כמו "המדענים לא מתווכחים ביניהם בנושא" הוא תקף במיוחד - אני בספק אם רוב המדענים מתעניינים בזה (כמה פעמים בממוצע המילה "קוואליה" מופיעה במאמרים של מדענים, להבדיל מפילוסופים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לפתח טיעון ספקני. אפשר לטעון שלכול הסובבים אותנו אין קווליאה או שהם בעצם רובוטים, שאתה במופע של טרומן או במטריקס. אני פשוט לא חושב שהכיוון הזה מעניין. [במובן מסוים זה מה שעשו הפוזיטיביסטים - טענו שיש לנו גישה רק לנתוני החושים והמדע הוא דרך לארגן את נתוני החושים. הם לא חשבו שאנחנו יכולים לומר משהו רלוונטי על המציאות מעבר לכך. הגישה הזאת כבר די לא אופנתית, מסיבות טובות]. יכול להיות שלמ"ט או סלעים יש סוג של "חוויה" (פנפסיכיזם או משהו כזה). רק שאם זאת לא חוויה דומה לזאת של בני אדם, היא לא צריכה לעניין אותנו בהקשר של השאלה האם המוח הוא מ"ט. התנהגות חיצונית, או אפילו התבוננות בתהליכים הפנימיים של אובייקט, אכן לא מסוגלת להראות לנו שיש לו קוואליה. רק שלפעמים יש לנו סיבות להאמין שיש לו כזאת (למשל, הוא אומר שיש לו כזאת, הוא מתנהג כמי שיש לו כזאת). מ"ט עד היום לא נתנו לנו איזושהי סיבה להאמין שהן יוצרות קוואליה. מדענים קוגניטיביים מתעניינים מאוד בקוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הספקנית שלי הולכת דווקא לכיוון השני, אם כבר: אני לא יודע מה זה קוואליה, אבל אני נוטה להאמין שאם יש לי את זה, יש את זה גם לחתולים, וייתכן שגם לצמחים ולמכונות טיורינג מסויימות (ולדעתי זה מאוד מעניין). אם קוואליה היא מה שאני חושב שהיא (מה זה?) הרי שבלי מערכת עצבים שמבצעת אינטראקציה עם הסביבה אין הרבה מה לדבר על קוואליה, ולכן אולי קשה לדמיין שלמכונת טיורינג יהיה קוואליה (כי אנחנו לא חושבים על הסרט שלה בתור "אינטראקציה עם הסביבה", למרות שהוא יכול לסמלץ את זה). האם לדעתך תרחיש מד"ב שבו יהיו רובוטים שעוברים את מבחן טיורינג ומנהלים שיחות על קוואליה הוא אפשרי? אם יתרחש כזה תרחיש, האם לרובוטים הללו תהיה קוואליה? (כדי להמשיך לדבר על "קוואליה" אני חייב להבין מה זה. בינתיים, למרות שקראתי את הקישור, אני חושב שהשיחה הייתה זהה גם אם במקום קוואליה היינו מדברים על "פפגגכד" או "תודעה". בכל מקרה זה מתאר משהו שאני יודע שיש לי אבל לא יודע להסביר מהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להגדיר במדויק קוואליה (אולי רון ירצה לנסות. ממנו שמעתי לראשונה על המושג). בעיקרון, זאת האיכות של החוויה "מבפנים", כמו טעם של קפה או ריח של פרחים או התחושה שלי את עצמי. כדי לדבר על קוואליה צריך, להבנתי, לדבר על סובייקט שחש את החוויה. אני חושב שבתיאור הרגיל או המדעי של העולם אנחנו לא מדברים על מ"ט כעל סובייקט. תיאור אלטרנטיבי הוא פנפסיכיזם - בכל דבר יש דואליות של חומר ורוח - אבל זה תיאור שבכלל ירחיק אותנו מהפרשנות המדעית. לדעתי תרחיש עתידי שבו יהיו רובוטים שעוברים את מבחן טיורינג ומנהלים שיחות על קוואליה הוא בהחלט אפשרי. לדעתי, מתוך התרחיש הזה אי אפשר יהיה להסיק על קיום קוואליה, במיוחד אם התרחיש הזה יהיה מבוסס על אלגוריתמים כמו שאנחנו מכירים אותם היום, רק מתוחכמים יותר. מה כן יגרום לנו להאמין שיש קוואליה בצד השני? אין לי רעיונות. זה חלק מהעניין: אנחנו יודעים עליה כל כך מעט, שאין לנו אפילו את הכלים לגשת להגדיר מה יהיה פתרון מספק של הבעיה. אפשר לחשוב שזאת התחמקות. אבל לדעתי זאת אינה התחמקות: אין אף מדען שטוען שלמחשבים היום יש קוואליה, כך שאנחנו יודעים "מה היא לא", אנחנו יודעים שהיא קיימת ואנחנו מבינים את משמעות המושג. זה לא מושג מיסטי או מעורפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל כאן את הרושם שאנחנו אומרים שיש למישהו קוואליה אם הוא מזכיר לנו את עצמנו, ולכן אין פלא שלעולם לא נגיד את זה על רובוטים (כי בניגוד לעצמנו, את המנגנון שמאחוריהם אנחנו מכירים). אני חושב שאפשר להחליף את "קוואליה" בדיון הזה ב"נשמה" ולקבל דיון שכבר שמענו לא אחת. אני גם לא בטוח שאני מבין את משמעות המושג: זה שאני מרגיש משהו לא אומר שאני מבין אותו. אפילו מושגים מתמטיים מוגדרים היטב אני לא תמיד מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנחנו יודעים שיש קוואליה. אנחנו מרגישים אותה. אנחנו לא יודעים שיש נשמה. משמעות המושג לא מחייבת בהכרח הבנה שלו. לפעמים מדובר על הוראה שלו בצירוף כמה סטריאוטיפים או קריטריונים אופרטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הדיון הפך מופשט מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיע מאוחר לדיון אז סליחה אם כבר ענו) למה קוואליה צריכה להיות קריטריון של תבונה? אתה יודע שיש הרבה אנשים שטוענים שאין תודעה פר סה, ושהמודעות איננה אלא סדרת הסברים בדיעבד (טענה שמפתיעה אותי משום שהיא בעצם אומרת שדווקא כן יש תודעה ושההסברים בדיעבד משמשים נניח כדי להרגיע אותנו). אני צריך לחפש בספריה את הספר של בארס שמציע דרך לבודד תודעה כמשתנה במחקרים ניורופסיכולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה הטענה אומרת שדווקא כן יש תודעה. אפשר לומר שהמוח הוא מכונה ש-"מסבירה דברים" בלי לשאול "למי?", כאשר בפשטות מתכוונים לכך שהיא מנסה ללמוד או למדל את הקלט החושי, ואולי גם את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה ''קריטריון של תבונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא אמרו שמכונת"ט לא יכולה ליצר קוואליה ולכן היא לא יכולה להיות תיאור של תבונה או תודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומר שהיא לא יכולה לייצר קוואליה (כרגע, עד כמה שידוע לנו), ולכן היא לא יכולה להיות תיאור מוצלח של מוח האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בזה לא שמת את הקוואליה בתור קריטריון לתיאור? אפילו אפשר לומר שבגלל "לכן היא לא יכולה" זה קריטריון הכרחי. (האם אין דברים אחרים שמפילים את טענת המ"ט?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא קריטריון הכרחי לתיאור. אני לא מבין מדוע זאת בעיה. על איזה דברים נוספים אתה חושב שמפילים את טענת המ"ט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעץ נדמה לי שהצ'רצ'לנדים מבטלים אותה. שאלתי לא בגלל שיש לי תשובה. האם מ"ט יכולה לשנות את עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב. אתה מניח שיש לנו מאגר ידע משותף כך שאתה יכול לזרוק רמזים. לצערי, זה לא נכון. למה שמ"ט לא תוכל לשנות את עצמה? אני מניח שיש הרבה דברים שמ"ט לא יודעות לעשות היום וידעו לעשות בעתיד, גם יותר טוב ממוחות של בני אדם. קו-הגבול שנראה לי רלוונטי הוא הקוואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני זוכר במעומעם שקראתי איפושהו את טיעון המחץ נגד מ''ט. (הפילוסופים פטרישה ופול צ'רצ'לנד, אבל אל תתפוס אותי במילה). הכי חשוב שתתרכז ותחשוב על מקום מועדף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש טיעון-מחץ כזה, יופע נא מיד. אותי זה יפתיע מאוד, ואני מוכן להמר שהטיעון יהיה מתוחכם מדי בשבילי ואני לא אבין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המחץ היה כמובן בהומור, טיעון המחץ היחיד שאני מכיר זה ה' הוא האלוהים (מה שבעצם פותח פתח חדש לדואליזם דאיסטי אבל נעזוב זה). בכ"א, אני לא זוכר איפה קראתי את הטענה ההיא אבל פתחתי את הספר של ז'אגוון קים על הנושא. לא חזרתי לקרא את כל הדיון הארוך שלו בנושא מכונות טיורינג, פונקציונליזם, ריאליזציה פיזיקלית וכדומה, אלא ליקטתי מפה ומשם, ולכן צריך לקחת את כל מה שאני אכתוב בערבון מוגבל ביותר, ויש סיכום ביניים מפתיע. הטענה של פונקצינליזם מכני מתארת את הנפש כאוטומטון הסתברותי, או מכונת טיורינג. זה אומר שכדי לקבל נפש - ז"א שתהיה פסיכולוגיה (וזה מושג טעון הסבר לכשעצמו) - צריך ריאליזציה פיזית של מ"ט מסדר מורכבות מסוים, בעלת מצבים-מנטליים הזהים או מזוהים למצב הפנימי של טבלאות המכונה. קים מראה שלמרות ששתי מכונות יכולות לחזות הסתברות מדויקת להתנהגות הקלט-פלט, רק אחת מהן היא ההתממשות ה"פסיכולוגית האמיתית" של המצבים הפיזיקליים של המכונה הנובעים משרשרת קוזאלית. פונציונליסטים מנסים להראות שכדי שלמשהו, לאורגניזם, למערכת תהיה פסיכולוגיה - מנטליות - הוא צריך להיות מימוש של מכונת טיורינג. יש לנו נפש בגלל שאנחנו מ"ט. זה שיש לנו מוח במבנה ומורכבות מסוימת לא חשוב כמו העובדה שהמוח הוא מ"ט. למוח יש נפש לא בגלל תכונות, מבנה וארגון של אורגניזם ביולוגי אלא בגלל התכונות החישוביות שלו. מצד הקלט/פלט עולות כמה בעיות של הלימות, כמו למשל קיומה של רמה אבסטרקטית לא-מנטלית המתארת דפוס התנהגות של כאב בהינתן אותה דקירה לשני מערכות שונות, כמו אדם ולתמנון. קים אומר בסיכום ביניים שמבחן טיורינג יכול להיות מספיק אבל לא הכרחי, מי שעובר את המבחן הוא פיקח לפחות כמו בני אדם. זה משום שהתזה אומרת "אם שתי מערכות שוות ערך בקלט/פלט, יש להם את אותו סטטוס פסיכולוגי. במיוחד, אחת מהן בעלת נפש רק אם לשניה יש נפש." אבל כאמור לעיל, זהות קלט/פלט לא מהווה זהות מנטלית, מה שלא בהכרח מפריך את מבחן טיורינג בגלל האפשרות לקיום של חיקוי ברמת מורכבות גבוהה. מכאן, כל מכונה שיכולה לחקות ולשטות בנו חייבת להיות ברמת מורכבות "אינטיליגנטית" שאותה לא ניתן להשיג רק על ידי מחשבים בעוצמות גבוהות ומנגנוני איחסון ואיחזור ענקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, אמרתי לך שזה יהיה מורכב מדי בשבילי. "...הנפש כאוטומטון הסתברותי, או מכונת טיורינג." לא הייתי מנסח זאת כך (בייחוד שאוטומטון הסתברותי זה לא מ"ט, אבל מילא): לא הנפש היא מ"ט, אלא המוח (זו הטענה); הנפש היא מכלול של תופעות מורכבות הנובעות מההתנהגות של המ"ט הזה. "בעלת מצבים-מנטליים הזהים או מזוהים למצב הפנימי של טבלאות המכונה" - זו ראייה נאיבית מאוד. אפילו מ"ט פשוטה (ביחס למוח) שיודעת לשחק היטב שח, יש לה "מצב מנטלי" שהוא "חפשי הקרבה מוצלחת", אבל המצב הזה איננו זהה או מזוהה עם מצב פנימי של הטבלה שלה, אלא הוא פרוש על-פני אוסף עצום של מצבים כאלה, חלקם לא מתאימים בהכרח רק אליו. "קים מראה שלמרות ששתי מכונות..." על זה אני יכול רק לשאול: מה? לא הבנתי כלום. "כדי שלמשהו... תהיה פסיכולוגיה... הוא צריך להיות מימוש של מכונת טיורינג." ממש לא. להיפך: הטיעון הוא שגם משהו שיש לו פסיכולוגיה *יכול* להיות מ"ט. אילו האמנתי שיש דברים חומריים שאינם מ"ט+קוונטים, הייתי מסכים בקלות שגם לדברים שאינם מ"ט יכולה להיות פסיכולוגיה - אדרבא, למה לא? הטיעון הוא שאינני רואה מדוע המוח חייב להיות דבר לא-מ"טי שכזה, ומדוע היותו מ"ט סותר את היותו בעל נפש, פסיכולוגיה, חלומות וקוואליה. "יש לנו נפש בגלל שאנחנו מ"ט" - לא. אנחנו מ"ט (כך אני סבור) ו,הפלא ופלא, יש לנו נפש. "זה שיש לנו מוח במבנה ומורכבות מסוימת לא חשוב כמו העובדה שהמוח הוא מ"ט" - שוב, בדיוק להיפך. כיוון שאני סבור ש"הכל" הוא מ"ט, עד כדי עידונים וסייגים שכבר הזכרנו, אני לא רואה כל חשיבות בכך שגם המוח הוא כזה. "...קיומה של רמה אבסטרקטית לא-מנטלית המתארת דפוס התנהגות של כאב בהינתן אותה דקירה לשני מערכות שונות, כמו אדם ולתמנון" - מה הבעייה עם זה? "מבחן טיורינג יכול להיות מספיק אבל לא הכרחי" - מספיק למה? קים אומר שאם משהו עובר את מבחן טיורינג אז יש לו באמת נפש, קוואליה, מה שלא יהיה? אפילו אני לא חושב ככה. המבחן הוא לא מספיק ולא הכרחי. "זהות קלט/פלט לא מהווה זהות מנטלית" - בטח שלא. אפשר לכתוב תכניות לפתור סודוקו במיליון דרכים שונות. אז? בקיצור, מה התיזה? המוח לא יכול להיות מ"ט? למה? אם משהו עובר מבחן-טיורינג, אז אפשר או אי-אפשר להסיק שיש לו נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר היינו פה אי פעם בעבר: אם מישהו עובר את מבחן טיורינג וגם מתעניין בשאלה אם אני אצליח לעבור את המבחן ואם *לי* יש נפש, אני מוכן להניח שיש לו נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה זה: אני מוכן להניח ש*לך* יש נפש, ואפילו מבחן טיורינג לא העברתי אותך. (מצד שני, האגדה מספרת שמישהו קשקש פעם עם התוכנה ההיא של ויצנבאום ולא קלט שהוא לא מצ'וטט עם הפרופסור עצמו או משהו. יש לאלייזה נפש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופשטטר מספר על מבחן טיורינג הפוך שעשו לו. סיפרו לו שהוא מדבר עם תוכנה בעוד שאיזה סטודנט הקליד את התשובות. לא זוכר איך זה נגמר. על האפשרות שאני אינני אלא חבילת תוכנה כבר העירו לי פעם: אף אחד לא היה קונה תוכנה עם כל כך הרבה באגים. היתה לי גם תשובה טובה להערה הזאת, אבל כשאני מנסה לשחזר אותה אני עף על חלוקה באפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא: הבאגים שלך - בם כל הקסם. כמה אתה עולה? (אם אתה איש, אני מוכן להשאיר אותך לכל מיני חשמניות, אבל אם תוכנה, אז אני קונה בתנאי שזה בא עם ה-source code. ממילא אני עכשיו בשוונג של קניית תוכנות. שווה רק כדי ללמוד איך מתכנתים כזה משהו שעושה כאילו הוא מתעצבן על א"פ, ואפילו קוואליה אין לו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכל מיני חשמניות"? חשבתי שחשמנית יש רק אחת, לא? (או שהותיקים כאן יודעים משהו שאני עוד לא שמעתי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית יש רק אחת אבל איילות שאוהבות את שכ''ג יש הרבה, ואני מתאר לי שעל זה אלון חשב באותו רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה פתאום? עד כמה שאני יודע שני ההורים שלי הם ההורים הטבעיים (ביולוגיים) שלי. אני לא מבין את פשר השאלה, אתה שואל ברצינות או שזאת איזה בדיחה איילית שלכם כאן, שעוד לא ראיתי? נסער קצת (לא יודע בדיוק למה) ומצפה לתשובתך המהירה, בן של איילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, תרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למקרה שאתה עוד לא מתמצא: יש כאן מגיב/ה שהניק שלו/ה הוא "אלמנה ויתום", ובגלל זה השאלה של שכ"ג. תרגע באמת. (שכ"ג, תעמוד בפינה ותתחרט על שתי דפיקות הלב המיותרות שעשית לילד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הילד מסתובב באינטרנט, הוא ישמע דברים נוראים יותר. ילד, אני מתנצל על סערת הנפש הקטנה שגרמתי לך. כשתכיר אותי קצת תלמד שאין טעם להתרגש ממה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע אם מישהו באמת "מתעניין בשאלה אם אני אצליח לעבור את המבחן", או שהוא רק יודע שעליו לשאול אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יודע את זה כשאותו מישהו בנוי מתרכובות פחמניות ועונה לשם "יונתן"? אני בוחן את מכלול ההתנהגויות שלו, ומחליט. האם אני עלול לטעות? ודאי שכן. כל עוד אותה "קוואליה" אינה ניתנת למדידה במעבדה, אין לי מכשיר מדידה טוב יותר מהמוח שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה מוקף במכונות טיורינג בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. יש לך קוואליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם התשובה ברורה. אל תאכל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להמתקד בנקודה אחת. "...הנפש כאוטומטון הסתברותי, או מכונת טיורינג." -> לא הנפש היא מ"ט, אלא המוח (זו הטענה); הנפש היא מכלול של תופעות מורכבות הנובעות מההתנהגות של המ"ט הזה." "בעלת מצבים-מנטליים הזהים או מזוהים למצב הפנימי של טבלאות המכונה" - זו ראייה נאיבית מאוד. אפילו מ"ט פשוטה (ביחס למוח) שיודעת לשחק היטב שח, יש לה "מצב מנטלי" שהוא "חפשי הקרבה מוצלחת", אבל המצב הזה איננו זהה או מזוהה עם מצב פנימי של הטבלה שלה, אלא הוא פרוש על-פני אוסף עצום של מצבים כאלה, חלקם לא מתאימים בהכרח רק אליו. ----- (נפש=mind). התגובה שלך מתייחסת במובלע לכמה נושאים גדולים ומורכבים כמו "סיבתיות מנטלית," "אימרג'נטיסם," "Supervenience." כשאתה רוצה לתקתק תגובה באייל, זה אומר שאתה חש תשוקה לתקתק באיל. התשוקה הזו גורמת לאצבעות לתקתק ר-ו-ן-כ-ו-ת-ב-ש-ט-ו-י-ו-ת. כשהמוח נמצא במצב פיזי S הנפש נמצאת במצב מנטלי Q. מצב פיזי S1 גורם או קשור למצב פיזי S2. מצב פיזי S1 גם גורם למצב מנטלי Q1, ו-Q1 גורם ל-S2 או לS3. המצב הפנימי של המכונה המוגדר עפ"י טבלאותיה (בצורה בה קים מציג את זה) גורם למצב מנטלי. אם אתה מנתק לגמרי את הקשר בניהם ושולל לגמרי קיום של מצבים מנטליים ("פיזיקליזם קיצוני," "ביהוויוריזם" וכו') אז הדיון עם יהונתן הסתיים. אם אתה לא שולל אז יש להתייחס ליחס בין מצב פיזי למצב מנטלי ולקוזאליות שבניהן. הערה נוספת בקשר לקוואליה - במהלך פשוט אפשר להראות שקוואליה היא קוונטה (איכות היא כמות). צריך רק סמינר אחד בו יושבים בכיתה ולא מבינים כלום ממה שהמורה אומר. נדמה לי שהתייחסתי לזה באחד מהמאמרים שכתבתי על התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Q1 לא יכול לגרום לשום דבר שקשור ב S ים. איך משהו "מנטלי" יכול להשפיע על הפיזיקה? מה זה, כל העולם אורי גלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, The old נחרצות trick. זה נשמע כמו "פיזיקליזם קיצוני" נגד "רדוקציוניזם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקליזם ללא ספק, אבל למה קיצוני? מהו פיזיקליזם לא קיצוני? החלפת הטענה "אין שדים" בטענה "יש רק מעט שדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההבדל בין פיזיקליזם נוקשה ופיזיקליזם רך זה שלילת התודעה כתופעה נחוות (עם קוואליה), או קבלת התודעה כמועמסת(?) על הבסיס הפיזיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שולל את הקוואליה כתופעה נחווית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר-ו-ן-ל-א-כ-ו-ת-ב-ש-ט-ו-י-ו-ת אבל אני עדיין לא מבין, במיוחד לאור חזרתך בתגובה 308691 לטענה שמישהו פה הראה שמ"ט לא יכולות לייצג משהו. אני בכלל לא מנתק את הקשר בין מצבי המוח למצבים המנטליים. מה פתאום? *זה* פיזיקליזם קיצוני? אני אנסה להסביר אחרת, אולי זה יהיה יותר ברור. נעזוב מצבים מנטליים, ונביט במצבים גופניים. אדם יכול להיות במצב גופני של "שחייה". אתה יכול להגדיר במדוייק את המצב הזה ע"י פירוט מצבם של כל העצבים והשרירים בגוף, והאינטראקציה שלהם עם הסביבה המיידית של האדם? לא. "שחייה" היא תופעה "עילית", המבטאת מצב סבוך, מורכב ולא-לגמרי-מוגדר-היטב של כל התאים בגוף (בסופו של דבר, הגוף עשוי מתאים) בפרק זמן מסויים. בדיוק באותו אופן, "הרהור על פיקסו" או "מרה שחורה" הן תופעות עיליות המבטאות מצב סבוך, מורכב ולא-לגמרי-מוגדר-היטב של כל התאים במוח. "מכונת-הטיורינג" שהיא גוף האדם השוחה מתקדמת מרגע לרגע ע"פ חוקים לוקליים פשוטים של אותות עצביים, מתח שרירים ותזוזת רקמות. כך גם (אם התיזה הזו נכונה) "מכונת-הטיורינג" של המוח. המצבים העיליים משתנים כתוצאה מכך: רגע אתה שוחה, רגע אח"כ אתה נח. רגע אתה מהורהר, רגע אח"כ אתה כותב הודעה באייל. האם אין קשר בין מצב-המכונה למצב-העילי? ודאי שיש! האם הקשר חד-חד-ערכי? ממש ממש לא. הקשר הוא חד-ערכי במובן זה שהמצב המכני קובע את המצב העילי, אבל באופן כה עדין ומורכב שלא כדאי להתחיל בכלל לנסות לתאר אותו בצורה מדוייקת. האם המצב-העילי "גורם" למצב המכני הבא? לא, המצב ה*מכני* הנוכחי גורם למצב המכני הבא. מטבע הדברים, כיוון שאנחנו צופים במצב העילי או חשים אותו (הוא שוחה, אני מהורהר), אנו שמים לב לקשרים בין המצב העילי הנוכחי למצב העילי הבא; ודאי שיש כאלה. זה לא משנה את העובדה הפשוטה שיש "שם מתחת" תהליך מכני דטרמיניסטי, פשוט-לוקלית ומסובך-גלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית נשוי הייתי מציע לך נישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל ההומאז' הקטן במלה האחרונה בתגובה שלי? אתה מה זה נמס בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הומאז, נדמה לי שגם עשית לפחות עוד אחד: "The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim." — Edsgar W. Dijkstra (1930—2002).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי. תגובה 198205. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקסדה כבר כאן, רק שאני לא מוצא את הלינק. יש מדען קנדי שבנה קסדה אמונית שחובשים אותה והיא משפיעה על הרגשות של התגלות וכאלה. ההשפעה היא על אזורים המשויכים לתחושת האני. הוא גם ערך נסיונות וחיבר כמרים בודהיסטים בזמן מדיטציה ונזירות קתוליות בזמן תפילה עמוקה למכשירי fMRI וכדומה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |