בתשובה לאורי פז, 06/06/05 23:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סיפוריך המאוד עצובים מעידים בדיוק על מה שאמרתי - לא משתפים את הנשים. זה שהחבאת הנשים מאחרי הקלעים נראית לך דבר "אך טבעי" - זה עצוב כפליים. ואם כל כך מקפידים על צניעות האשה ונמנעים מלהסתכל עליה - שיעשו עזרת גברים. למה שהקורבנות ישבו בבית הסוהר במקום האנסים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הל.פ. טענה בתגובה 306411 שאין באפשרותה לבקר פוטנציאלית בטיש. לאחר מכן באת והוספת במובלע את עניין "ההשתתפות הפעילה", בניגוד ל"השתתפות הפסיבית" של הל.פ. בדבריי התייחסתי לטענת היעדר ההשתתפות הפסיבית. עניין ההשתתפות הפעילה הינו נידון בפני עצמו, שנגעתי בו בקצה המזלג בדיון 2257. ואין כאן כל מקום לדימוי המטאפורי הנבזי שלך בדבר "האנסים והקורבנות". שמים לב שאין לך מושג בכלל במה מדובר והשקפת השיוויון המדומה על ברכיה גודלת פרא – מעוותת את כל הווי עולמך, עד כי לא שמו לב כיצד חינכו את בני הדור שלך לזלזול גס רוח ונבזי בתרבותו של האחר/השונה בהתאם לכללי החברה של השקפת העולם שלך (שיוויון, חירות ושאר ירקות נבובים וחלולים, שאמנם כיהודי אני מאמין בהם כתורה מסיני של משה, אך לא ממש כצורתם המערבית). ומכאן ששאלת פרימו לוי "הזהו אדם?" אודות הנאצים ומסייעיהם תקיפה ועומדת ביחס למגודלי התרבות המערבית. ומצידי תצרחו "גודווין!" עד מחר; אצרח מנגד: "מטמינים ת'ראש בחול כבת יענה!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 104613 (משפט ראשון. וכדי להבין את ההקשר - זה היה בתגובה לתגובה 104602) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע את דברי התוכחה הללו ממי שאמרם במקור, טל כהן בכבודו ובעצמו, ולצערי הרב, ממש לא מחבר מערכת האייל שכתב את תגובה 294212 וכל ניסיונותי להבהיר לחברי המערכת שמעולם לא חשבתי את שמייחס לי "בעל הסגנון למופת", אלא שאני אף חושב ועומד לפעול בדיוק ההיפך משהלה מייחס לי, ומכאן שיש למחוק את דברי הבלע המעלילים – עלו עד כה בהתעלמות מוחלטת מצידם. ------------------ ולגופה של טענתך החוזרת ונשנית, אשאל האם על ארבע בנים של הגדת פסח שמעת? וכיצד משיבים שם לטענות ומענות כל אחד מהם, גם כן שמעת? ועל ההבדלים בתשובות ובסגנונותיהם הנתת את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התנצלותי שם, שחבל שהתאחרה ואני מצר על כך. זו היתה בהחלט טעות שלי. לענייננו - שמעתי, ואני עדיין עומד מאחורי מה שכתב טל. את שיניו אתה אולי מקהה, אבל אצלנו (אצלי לפחות) אתה מאבד כך עוד ועוד נקודות ורצון להתייחס ברצינות. אתה מוזמן לעשות את החשבון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע שלהגיד למישהו שהסגנון שלך הוא רע מאוד עד ש"אצלי אתה מאבד כך עוד ועוד נקודות", זה אולי נשמע יפה ואינטליגנטי והופך אותך לנביא המוכיח בשערי האייל, אבל לא ראוי ומריח רע בשעה שאינך מראה במה בדיוק הסגנון הספציפי למתדיין (מוכר לך למשל דיון שלי ברמת סגנון שכזו כלפי יונתן אורן או ניצה או יעקב או גדי או טל כהן ורבים וטובים אחרים שאינם "אלמונים חסויים" מעוררי-מיצי-קיבה-מרים?) הופך לאם כל חטאת בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי מכיר את ספר משלי. מי שנוהג לפי הכלל של ''ענה כסיל כאיוולתו'', בעיני, ולדעתי בעיני רבים אחרים מהקוראים, משתווה לו. לא לכל שטות צריך לענות או לקפוץ כנשוך נחש. הנטייה שלך להגן בכל מחיר ולענות לכל השמצה כנגד הציבור החרדי עולה לך באובדן מוניטין אצל הכותבים הרציניים. כאמור, אתה מוזמן לעשות את החשבון שלך - עם מי אתה שואף לדיאלוג - עם משמיצים אלמוניים או עם כותבים דעתנים. הבחירה היא שלך. סברה אחרת היא שאתה נהנה מהתכתשות חסרת תוחלת עם אלמונים. אני מקווה שלא, כי זהו אחד מהמאפיינים של טרולי אינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת הבנתי את דבריך ואני מקבל אותם. להבא אשתדל לקחת את זה בחשבון. תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, חבל שאתה מגן ומכבס את האמת. אתה מוזמן לעשות את החשבון ולראות שכמות ההשמצות והפרובוקציות שמר פז כתב מדהימה בכמותה בארסיותה ועולה לאין שעור על מה שמגיבים אחרים כתבו. בברכה, מגיב וותיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועל כן הזמנתי אותו לחדול מכך. כולי תקווה שימתן את סגנונו. אשרי האנדרסטייטמנט ככלי לדיון. הלוואי שיותר אנשים ישתמשו בו. בברכה, מגיב ותיק גם כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "טרולי אינטרנט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני במיוחד ממליץ על המסמך של טימותי קמפבל בנושא: http://members.aol.com/intwg/trolls.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מסמך מאיר עיניים. בהחלט הסביר לי הרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחזה של בי.ג''. פריסטלי ''כשהינו נשואים'' יש טיפוס אחד, חבר המועצה קארטר (אאז''נ). עליו אומרים שבכל פעם שהוא פותח את פיו בדיוני המועצה, הוא מצליח להכניס לשם את רגלו, לכן קוראים לו מר מחלת הפה והטלפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההשקפה על ברכיה גודלתי - או-הו, כמה שהיית מתפלא לו היית יודע! נו, למה כבר אפשר לצפות מעיוור וחירש אבל לגמרי לא אילם, שטוען שכל הגברים החרדים המפרנסים את הסרסורים - אינם מפרנסים אותם כלל, להוציא כמה "עשבים שוטים", חחח. בזאת, מצידי, סיימנו. בנוסף לשאר מגרעותיי הנוראות שאותן מנית בכשרונותיך העל-טבעיים, כמגדת עתידות מומחית שבמומחיות - גם סבלנות אין לי. אה, ועוד משהו קטן לסיום: הלואי שעניין האנסים והקורבנות בחברה החרדית היה מטאפורה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חחח"? השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה היה רפרוף לא רצוני על המקלדת. מה בדיוק שכנע אותך ובמה שוכנעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי ש"כל הגברים החרדים המפרנסים את הסרסורים - אינם מפרנסים אותם כלל, להוציא כמה 'עשבים שוטים'." טענתי הייתה ועודנה אחרת במהותה: לא *כל* הגברים החרדים מפרנסי סרסורים ושפחותיהן הנרצעות, בשתיקת מרוממי חוקי המדינה בגרונותיהם; ומספר בודד של מי שאכן פוקדים לצערינו את בתי הזנות שמדינת ישראל איפשרה להקים*, הם בוודאי שמפרנסי הסרסורים ואין חולק על כך, השאלה היא רק מהי מידת *חרדיותם* בשל התנהגויות חו[י]ל[ו]ניות אלה. כל השאר לא שווה תגובה, ועוד לחשוב בתמימות ילדותית שמישהו השתכנע מהצחוקים העצמיים שלך... ------------------------- "בַּמָקום שרעמו דבריו של ירמיהו עומדים עכשיו בארים ומועדוני חשפנות" - האינטלקטואל ג'ורג' שטיינר בספרו "אראטה" כחלק מהביקורת הנוקבת על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי כותבת שחרדיות זה חולניות איך שהית זועק גוואלד תגובה 307085 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי במשפט הוא: "ללכת לבית זונות על מנת להז***ן – זה חולני וחילוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא כתבת לפני שתי הודעות בדיוק ש*אכן* ישנם חרדים המפרנסים את הסרסורים? או שאולי לא הבנתי אותך נכון? פשוט תקרא את תגובה 307078. יש לי הרגשה שה"טיעון" שלך קצת סותר את תוכן ההודעה שכתבת. למה בדיוק ללכת למכון ליווי זה חילוני? כי יש יותר חילונים שהולכים לשם? אגב, האם זה פחות חולני ללכת לבית זונות על מנת שלא להז***ן? כלומר, ללמוד קצת על החילונים המאוסים? ומה לגבי להז***ן מבלי ללכת לבית זונות? מי בדיוק קובע מה חולני ומה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי, נו, ואז? למי בדיוק קל ונוח ונפוץ יותר, מצפונית/טכנית/דימוית-חברתית וכיוצ"ב, להשתתף בפועל במסיבות אורגיות לסוגיהן – לחילוני או לחרדי? ומי הם משתתפי הטקסים הבזויים הללו? אה, רבני ערי ישראל ושכונותיהן, שכחתי. הנקודה היא לא על עצם עניין הז**ן, כמו על *עם מי ובאילו נסיבות*. והגורם הקובע לדעתי הוא המניע המצפוני המוסרי, האישי או הקיבוצי, שאין זה משנה כרגע מהו מקורו. יש אנשים שלצערינו הם סוטי מין חולניים, שיש לטפל בהם במוסדות הראויים לכך. מלבד העובדה שכל פמיניסט/ית הייתה מרימה את קולה ברמה לנוכח השיעבוד הנבזי של גוף האישה הפרוצה כחפץ סתמי וזול שניתן להשליכו לאחר השימוש ככלי שאין בו חפץ, כמו בסרט "עיניים עצומות לרווחה" (טום קרוז, ניקול קידמן, סטיבן ספילברג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך מה היה בסרט, מר פז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, הוא יודע בביטחון מה קרה במדבר סיני לפני ארבעת אלפים שנה, פחות או יותר, אז מה הבעיה לברר מה קרה באיזה סרט תועבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משזה ''סרט תועבה'' זהו סרט על חיי הנישואים של רופא בעל מעמד חברתי גבוה, שמגלה את פניו האמיתיות של המעמד שמאחורי המסכות ופולחני הזימה של עשירים משחת נוסעי הלימוזינות. יותר על ניסיונות הבגידה במסגרת חיי הנישואין בתרבות המערב החופשית ומעורבת המינים, מאשר תועבה פורנוגרפית לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרויות: 1. הלכת לסרט בטעות, ומרוב זעזוע נפש לא עמד לך כוחך לצאת עד הגמר. 2. שינסת מותניך וגררת עצמך לסרט בכוח, רק כדי שתוכל להעיד מכלי ראשון ולהתריע בפני אחרים על התועבה האורבת לנשמותיהם התמימות. 3. אתה מצטט אחרים כדרכך בקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה חי לבד בעולם? תנפץ כבר את כל הסטריאוטיפים שלך לגבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שהסרט מבוסס על "סיפור חלום" (או "נובלת החלומות") של ארתור שניצלר, יצירה שחוברה לפני כשמונים שנה, נכון? (ובלי קישור אי אפשר: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%AA%D7%9... ) אני מקווה שאתה גם לא לומד על החיים מסרטים (למרות שעד כה הבאת לא מעט דוגמאות מסרטים, ע"ע מיליון דולר בייבי, לכן אני קצת חושש). סרטים בדרך כלל מקצינים את החיים. בכל מקרה, האם ראית את הסרט? יש לך מסקנות ממנו? איזה שיעור מהעשירים לדעתך עוסק בנסיונות בגידה? איזה שיעור מהם בוחר לנהל חיי נישואים פתוחים? איזה שיעור מהם הולך לאופרה? איזה שיעור מהם משחק טניס? מה אתה בעצם רוצה מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סטנלי קובריק, לא ספילברג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובריק הוא הבמאי ואילו ספילברג הוא הפרשן-המתראיין של הסרט למעלה מרבע שעה ברציפות (בכלי התקשורת דאז ובקטעי הבונוס למהדורה הביתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שספילברג המשיך את בימוי הסרט לאחר שקובריק נפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שפילברג ביים את AI, שהיה אמור להיות סרט של קובריק, אחרי מותו. עיניים עצומות לרווחה בוים במלואו ע"י קובריק, ז"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאף פעם לא הייתי ב"מסיבות אורגיות למיניהן", למרות שאני חילוני לגמרי. משום מה נדמה לי שלרבים בחברה החילונית (כולל אותי) *לא* יהיה כל כך קל "מצפונית/טכנית/דימוית-חברתית" ללכת למסיבות כאלה, *למרות* שאנחנו חילונים. לפי דבריך-אתה, ישנם חרדים מסויימים המפרנסים את הסרסורים. אני מניח שלהם אין בעיות מצפוניות ללכת לאורגיות, וגם הדימוי החברתי שלהם לא ייפגע יתר על המידה, כנראה. שאלה: אילו בעיות טכניות עומדות בפני חרדי שרוצה ללכת למכון ליווי? הכסף או הנסיון? "הנקודה היא לא על עצם עניין הז**ן, כמו על *עם מי ובאילו נסיבות*". אוקיי, הבנתי. אבל רגע אחד! מי קובע עם מי ובאילו נסיבות מותר, מה טוב ומוסרי ומה בזוי? השמיים עצמם או אולי מר אורי פז, כנציגם עלי אדמות? "מלבד העובדה שכל פמיניסט/ית הייתה מרימה את קולה ברמה לנוכח השיעבוד הנבזי של גוף האישה הפרוצה כחפץ סתמי וזול". תן לי לחדש לך משהו- פמיניסטיות רבות מעדיפות לדבר דווקא על היחס המשפיל אל האשה ביהדות. "קול באשה ערווה", כך אומרים, לא? יופי של כבוד לאשה וליכולותיה האינטלקטואליות. גם לקרוא "פרוצה" לאשה שמקצרת את החצאית סנטימטר מעל הקרסול זו דרך מצויינת לחלוק לה כבוד. "השיעבוד הנבזי של גוף האישה הפרוצה כחפץ סתמי וזול שניתן להשליכו לאחר השימוש ככלי שאין בו חפץ" מזכיר לי משום מה את היחס של החרדים לגרושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש רואה אישה פנויה, ובאו לידי הסכמה - עושה בה מה שעושה, משלם לה והולך". לא מוכר לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בין מה שכתוב לבין מה שעושים היום בפועל – ישנו מרחק גדול במציאות". לא מוכר לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מוכר לי. אני רק עניתי על השאלה: "למי בדיוק קל ונוח ונפוץ יותר, מצפונית/טכנית/דימוית-חברתית וכיוצ"ב," |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למי בדיוק קל ונוח ונפוץ יותר, מצפונית/טכנית/דימוית-חברתית וכיוצ"ב, להשתתף בפועל במסיבות אורגיות לסוגיהן – לחילוני או לחרדי?" אני חייב להודות שאיבדתי אותך סופית. אני מגדיר את עצמי חילוני, אבל נראה לי שיהיה לי קשה להשתתף ב"מסיבה" כזו לפחות כמו שיהיה קשה לחרדי להשתתף בה, אז איזה מין "חילוני" אני? אולי אנחנו משתמשים באותה מילה רק בהקשרים שונים - אני כדי לתאר אדם שהמאפיין היחיד שלו בו אנו בטוחים הוא שהוא אינו מאמין באלוהים, ואתה כדי לתאר אדם שהמאפיינים שלו הם אי אמונה באלוהים ובנוסף פריצות, חוסר מוסר, חוסר שליטה עצמית וכו' וכו'? (אגב, מה רע במסיבות אורגיות? אני סקרן לראות אם תיתן לי תשובה שבה הבעיה היא באורגיה עצמה, לא במניעים הנסתרים של המשתתפים בה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר באירוע קשה מבחינתי, כי החיילים שהיו שם שייכים ליחידה מובחרת, הם מלח הארץ" (קצין הנדסה ראשי, תת אלוף שמעון דניאלי, בתגובה על מותו של לוחם לאחר מסיבה רוויית אלכוהול ביער קדימה בשרון). יש צעירים שמותר להם להשתכר, להתמסטל ולהסתבך בכל מיני סטיות חברתיות. אף אחד לא יבוא אליהם בטענות. הם מועדים לפורענות מטבע בריאתם, מוצאם ומעמדם החברתי. לעומת זאת, יש צעירים שסטייתם מדרך הישר היא בלתי נסלחת. פעם קראו להם "בני טובים". היום קוראים להם "מלח הארץ". הם נולדו למשפחה הנכונה, צמחו במעמד הנכון והתגייסו ליחידה הנכונה. ולכן המפקד הבכיר שלהם מתקשה להבין איך העזו לחגוג סיום מסלול אימונים עם גלונים של בירה. הרי הם "מלח הארץ", לוחמים ב"יחידה מובחרת". אילו היו סתם ערסים וג'ובניקים האירוע היה הרבה יותר מובן לו וכנראה גם פחות קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, זה אתה? בכל מקרה, אני מחכה לתגובה של אורי לדברים שכתבתי. מה הקשר של ההודעה הזו אליהם אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה גם אני חושד שזהו מר פז. אולי בשל הסגנון המתנשא: "צא ולמד". אפילו כשהדבר היחיד שהוא כותב מעצמו זה כותרת, הוא מצליח להפגין את עליונותו שאינה מוטלת בספק. מצד שני, הרי קראתי פעם הודעה שלו, ובה הוא קצף על מי שכותב בעילום שם- אפילו טען שאין טעם להתייחס אליהם... אכן, שאלה קשה. האם ייתכן שהאדון החליט לגבות עצמו בתומכים בדעתו, ובראשם... הוא עצמו? מה שכן, אפילו בציטוט הנ"ל טוען המחבר שאין בהשתייכות לכל "קבוצת איכות" שהיא תרופת-פלא לתחלואי החברה. אפילו אם אתה "מלח הארץ" (חייל ביחידה מובחרת, בן למשפחה טובה, אולי אפילו חרד?), אתה עלול לחטוא באותן העבירות בהן חוטאים כולם. למרות זאת, הדבר מתאים היטב לנטייתו של פז להכניס מילים משלו בפי אחרים. אולי הגיע הזמן שאורי פז יבין שלא כל החרדים טובים *בגלל* שהם חרדים, ולא כל החילונים רעים *בגלל* שהם חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהכותרת, הסגנון שם איננו פזניקי כלל ועיקר. אם זה בכל זאת הוא, הוא הסתווה היטב הפעם. והגיע בהחלט הזמן שיבין שלא כל החרדים טובים, וכי חרדיותם אינה ערובה למעלותיהם הטרומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהכותרת הכל ציטוט של אוהד אשרי, אז מן הסתם ברור שלא נמצא בו סגנון פזניקי. הייתי מציע לך ולכל שאר האלמונים להופיע תחת שם או לפחות כינוי מסויים, במיוחד בתגובות שבאות בקשר למר פז. סה''כ יש משהו בכך שאדם מציין את שמו כסמל לאחריות כלפי מה שהוא אומר. חוץ מזה, ככה נדע מתי פז עצמו מדבר ומתי זה אכן תומך שלו (אם יש כזה). אין לך שום סיבה (עד כמה שאני מבין) להסתיר את זהותך, או לפחות לא לבחור כינוי שיזהה את דמותך עם דעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת מקרב לב. ככה זה כשמאותגרים. אכן, מתקבל על הדעת שאשרי ופז לא חד הם. כמובן, כדרכי, לא חשבתי... (אני כבר לא בטוחה שאני מזהה את הפעולה הזאת. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויסביר לי מה זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם את מכונת טיורינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול סתם להגיד"תלוי". שכחת שאני מאותגרת? תגיד, "אם את מכונת טיורינג, אז...", "אם אינך מכונת טיורינג, אז...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר באיילים ולא בבני אדם רגילים. המודל הוא לא מכונת טיורינג, אלא מכונת כתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עוד שמות וכינויים ימציא לעצמו פז? בצילו של איזה שם בדוי יחסה הפעם? האם באמת עומד צבא שלם של תומכים מאחורי גבו של אורי פז, או שמא זהו צבא של חייל אחד? אלה רק מעט מן השאלות שאני שואל את עצמי. המתח בעיצומו. האם האייל האלמוני שפרסם את הציטוט של אשרי הוא מר פז עצמו? האם החליט פז להתחבר הפעם לצדו הנשי ולהיקרא "אווילה מאותגרת"? כפרשן לא מוסמך לענייני פז, אני מוכרח לציין שישנו דמיון מסויים בין כותבי ההודעה האחרונה לאדון הנכבד. בסגנון, למשל: השימוש הייחודי במילים (הגבוהות והמתנשאות קמעה ממקומן הגבוה): "אווילה", "מתקבל על הדעת", "מתנצלת מקרב לב". ואיך לא, היחס לנשים: "לא חשבתי... (אני כבר לא בטוחה שאני מזהה את הפעולה הזאת. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויסביר לי מה זה)". אשה, לדידו של פז היא בסך הכל "אווילה מאותגרת". הישארו עימנו בפרק הבא, ובו תגלו: האם זהו התנין הצבוע? ואם כן, איזה צבע הוא בחר לעצמו הפעם? האם בעצם לא מדובר בתנין אלא בזיקית? כל זאת בפרק הבא בתוכניתנו "אורי פז נגד הח(י)ל(ו)נים או: דמעות תנין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריפז אני לא. והרשה לי לומר: בוחן הסגנונות שלך פגום משהו: אמנם, מר פז נוטה לקרוס תחת תפארת המליצה, וגם אני איני טומנת ידי בצלחת בכגון דא - ברם אולם, בשעה שהאורי עושה זאת ברצינות רוטטת ממש, אצלי (אני מקווה) ניכרים צחקוקים קלים גם ממחלצות לשוני. בכל אופן, אצפה להתנצלותך. כבר ספגתי אי אילוי עלבונות בחיי, אבל לקרוא לי א"פ... הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעיתי הפעם ועל זאת אני מתנצל. העניין הוא שחיכינו לתגובה כלשהי מא"פ ולא זכינו לכזו, ועל כן חיפשתי איזה רמז להופעתו. מה גם שלא שמעתי עלייך מעולם (אולי מכיוון שאני חדש יחסית בפורום הזה). הגזמתי, זה נכון. אגב, מדוע את מכנה את עצמך "אווילה מאותגרת"? אולי כדאי שתיצרי לעצמך דימוי חיובי יותר? "מכונת טיורינג", למשל? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך התקבלה.:) לא שמעת עליי מעולם לא רק בשל טריותך היחסית באתר, אלא בשל נדירותו של הניק הזה מבחינתי (לרוב אני אלמונית או כותבת בניקים אחרים). ו"אווילה מאותגרת" הוא ניק נוח במיוחד (מה גם שבימים אלה הוא נראה לי מדויק ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, תצחקו עליי, ממילא אף אחד לא מתייחס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לנסות ולהכניס מילים לפיו של אורי, אני מניחה שהסיבה לכך ש''לא זכינו לתגובה'' נובעת מהעובדה שהיומיים האחרונים הם חג שהגיע אחרי שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, נכון. שכחתי מזה לגמרי. חילוני שכמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתמול בצהריים היה יום חול - ותגובה 308198 היא של אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל קשר לתגובה המופנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד ניתן לומר בביטחון כמעט מלא לגבי אורי פז: הוא דתי, ודתיים לא כותבים כאן ביום שישי בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזושהי סיבה עלומה, לא הופיע שמי בכותרת ההודעה הנ''ל. אני כתבתי את הודעה זו ואני לוקח על עצמי את מלוא האחריות לתוכנה, ומצפה לתגובה מפי מר פז עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בְּאָזְנֵי כְסִיל אַל תְּדַבֵּר, כִּי יָבוּז לְשֵׂכֶל מִלֶּיךָ" (משלי כג, ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100%. רק כתבתי את דעתי, ואין לי בעייה להיקרא "כסיל" על כך. מה שכן, טעיתי לגבי שני האלמונים שכתבו בתגובה לדבריי ואכן נוכחתי לדעת שזה לא אתה, ועל כך אני מתנצל מקרב לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יגיע הזמן שהחילונים יבינו שלא כל החרדים רעים בגלל שהם חרדים , ולא כל החילונים טובים כי הם חילונים. אבל כמו שנראה מהתגובות פה אין הרבה סיכוי שזה יקרה. סובלנות? אצל כל העולם. רק לא אצלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיבה אחרת יש לכך שהחילונים הם טובים וחרדים הם רעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין שמץ של מושג מהו הקשר של ההודעה הזו לדבריך, הגם שעלי מטילים את כובד האשמה על לא עוול בכפי (שכן מתוקף שמירת השבת, אני מנוע מלכתוב במחשב בעיצומו של יום השבת, ואפילו לא לאחוז עט בידי, וגם אין זה דרכי להתנשא, וודאי לא כאחרון המתנשאים האלמונים באייל, המחפים על זהותם מחשש לפגיעותם אבל להם הלא מותר לשפוך דמם של אחרים, שהרי לא יאונה להם כל רע בהיעדר חשיפת זהותם האלמונית, כידוע לוותיקים שבינינו). אם אתה באמת מחכה, כאחד השפוים באמת מבין המגיבים הסמויים/הגלויים שעוד נותרו במרחב הזה, לתגובה *שלי* ודעותי עוד מעניינות כאן מישהו מפי אומרם, ולא מפי כמה חמומי מוח ומבלבלי ביצים שמייחסים לי כאן דעות הזרות לי מכל בחינה שהיא (שוביניזם, פנטיזם, פונדמנטליזם ועיוורון החוש המוסרי ושאר ירקות המעידים נאמנה על מעליליהם) הרי שהיא לפניך, פעם אחת ולתמיד בסוגיא שעולה על שולחננו מזה זמן-מה והחוזרת על עצמה בהיעדר הבהרה כוללת מצידי: שאלת השאלות "האם תיתכן בחיים הדתיים ערובה לחיים מוסריים, לעומת החיים החילוניים?", היא נגיעה בנקודה מאוד כואבת ומצערת, לדעתי. שכן, לא תיתכן ערובה לשום דבר התלוי בחופש הבחירה של האדם. בתקופה מסוימת חשבתי שאם אין ערובה, קיימת לפחות עדיפות, הווה אומר כך ראוי שיהיה, ולמה? מכיוון שחיים על-פי התורה וההלכה מחנכים אדם לריסון החל מגיל צעיר, מבלי שיהא ממלא את כל שגיונות לבו, ומכאן צפוי שהאדם יצליח לרסן עצמו גם מפני שפיכות דמים. יתר על כן, חיים על-פי התורה מלמדים את האדם שקיימים ערכים מתמידים שקביעתם תְּקפה בכל מצב, ואין הם ניתנים לשרירות ליבו, ולכן כך ראוי היה שיהיה. אשר לגבי המציאות בפועל, אינני יכול לומר שבחברה בה אני סובב, אנשים דתיים בהכרח זהירים יותר בנושא שפיכות דמים מאשר אנשים שאינם שומרי שבת; אין לי הסבר לכך ואני מנסה להיאבק לשינוי מצב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה הקשר של ההודעה הזו לדברי אני לא בטוח שאני מבין. בדברי ניסיתי לשאול שתי שאלות עיקריות: האחת, האם לדעתך השימוש שאתה עושה במילה "חילוני" הוא מכליל וכורך יחד אנשים שישתתפו במיני דברים מזוהמים כאילו הם זהים לאנשים שלעולם לא יחשבו על זה בכלל, רק בשל אי האמונה של שניהם באלוהים. השנייה, מה רע במסיבות אורגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות השפיכה לבטלה שהולכת שם זה משהו שמעבר לדמיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, כנראה שרק לי יש קליטה מהירה והבנת עיכול טוחנת קמח... איך שלא יהיה, ההגדרות שלך ל"חילוני המצוי" הן מכלילות ולא מאפיינות זהות חילונית. שכן, לדעתי, ישנם המון חילונים מצביעי ש"ס, הייתי אומר אפילו יותר מדי. בא ונעזוב את המונחים חילוני וחרדי ודתי, ונשתמש במקומם במאפיין זהות קל יותר להגדרה קולעת: חובשי כיפה שחורה/סרוגה או גלויי ראש. ומכאן ש"יש יותר גלויי ראש הפוקדים בתי זנות ומפרנסי הסרסורים מאשר חובשי כיפות, גם אם נתייחס לאחוזם באוכלוסייה". לא מאמין? "לך תז***ן!" ותראה במו-עיניך. טרם נמצא הדוקטור המטומטם שיערוך מחקר תצפיתי או מחקר משתתף על עניין שמסקנותיו נהירות לכל הולך על שתיים (אלא אם כן קוראים לך לא רוצה להגיד איך. או בעצם מדובר בעוד זונה מפאתי העיר שמעוניינת למשוך אל שעריה כמה שיותר קליינטים ואם הם דתיים שמתביישים אז שידעו להם מפיה בכלי התקשורת הרדודים שכביכול יש כאלה, "וירבו קליינטותיה - מה טוב לה"). "מה רע במסיבות אורגיות?" ומה רע ב"מצעדי הגאווה"? ועדיין, רוב רובם של המגדירים עצמם "חילונים" אינם נוטלים חלק פעיל בהשתתפות באירועי הזימה השחצנית-הראוותנית הללו, שלא לומר סולדים ממשתתפיה עד כדי גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד חובשכיפהשחורה שלא מז***ן, מ'כפת לך ממצעדים ומסיבות? לא רוצה, אל תבוא. אני חושבת שמי שלוקח חלק פעיל בנענועי גוף בחברת גברים אחרים שלש פעמים ביום במבנה מיוחד זה גם גועל נפש אבל אני לא יגיד לך את זה ולא אכפת לי אם אתה "מת**ל!" כאוות נפשך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שזוהי זכותו הבסיסית של כל אחד ואחת לסלוד מתופעות אנוש זרות ומוזרות, שונות ומשונות, מעוררות הגועל בעיניו/ה. מה איכפת לי את שואלת? איכפת לי, כפי שמבואר כאן למה (מס' 2): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור שהבאת: "שני ארועים אמורים היו להתרחש בקיץ שנה זו: א. מצעד פריצות והפקרות נורא שנקרא "מצעד עולמי" בירושלים עיר הקודש. פרובוקציה מכוערת ומטורפת ומעל הכל מסוכנת מעין כמוה. במסיבת עתונאים שקיימו הרבנים הראשיים, הפאטריאכים הנוצרים ונציג המופתי בירושלים, קראו המתכנסים לבטל את התועבה ובקושי זכו לסיקור תקשורתי בהתאם למעמדם ולמרות היחוד של הארוע שכמוהו לא היה לפניו, שנציגי היהדות הנצרות והאיסלאם יתכנסו יחדיו לקריאה שכזו". א. מה בדיוק "מסוכן מאין כמוהו" במצעד הזה? סכנת הנפשות היחידה שאני רואה כאן היא שמישהו ימות מדימום יתר מפי-הטבעת. משום מה זה נראה לי מסוכן פחות מלזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בשבת. ב. האם על המשתתפים במצעד לבטל את השתתפותם בו רק מכיוון שזה לא מוצא חן בעיני הרבנים? או שעליהם לשמוע בקול הפטריארכים הנוצרים והמופתי המוסלמי? ואם מישהו יבנה בית שצורתו לא תמצא חן בעיני הרבנים- צריך להרוס אותו? או שעל כל היהודים להשמיד את כל המזון שאינו כשר למהדרין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה בדיוק "מסוכן מאין כמוהו" במצעד הזה? אחרי שהתורה מצווה על כל איסורי העריות, כולל המכוערים שבהם שעליהם התורה גם כותבת "תועבה היא", מזהירה התורה: "ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה". – מתוך המאמר שבחרת לצנזר, בהתאם לכללי המוסר החילוני הנעלה (שלך) על המוסר הדתי או המתיימר להשתווה לו. =="משום מה זה נראה לי מסוכן פחות מלזרוק אבנים על מכוניות שנוסעות בשבת". יהודי ששומר שבת מנוע מלזרוק אבן על מכונית של מחלל שבת בפרהסיה ברחוב בו מתגורר שומר השבת, משום ש*הרמת אבן* אסורה עליו על-פי ההלכה מדין מוקצה, שלא לדבר על זריקת אבן, החמורה הימנה בהרבה מדין "שפיכות דמים". כל שמותר לו מבחינת ההלכה זה למחות על חילול השבת בזעקות שבר לב "שאבעס!". ליבי נוטע להאמין שזורקי האבנים בהפגנות השבת הם כל אותם אנשי תקשורת מושתלים ומסווים, שכמעט תמיד האנטנה של הסלולרי מבצבצת מכיסם, שלא פעם "תורמים" למפגינים השונים צמיגים, על מנת שאלה יישרפו ויהיה להם מה לצלם ולשדר אקשן. ב. אינני יודע לגבי המופתים והקדים והפטריארכים, אבל לגבי הרבנים אני יכול להעיד שאף אחד מהם לא ממציא ושולף הלכות מהבטן, שכן אלה היו נידחות על הסף בידי קהל שומרי המצוות. ולא על "גחמות מנהיגי הדת" עסקינן, אלא באזהרת התורה מלחלל את קדושת ארץ-ישראל, פלטרין של מלך-מלכי-המלכים הקדוש-ברוך-הוא, בתועבות המגעילות כל נפש אנושית-אסתטית, כי יש למעשיהם של בני האדם תווית עם מחיר מדויק ומדוקדק המשליכות על הכלל. במקרה זה, המחיר הנורא הוא הקאה (וגירוש) מהארץ בידי אויבינו בני העוולה שדם חיילנו ואזרחינו החפים מפשע כבר ניגר בידיהם כמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה נוטה ליבך להאמין, אבל בילדותי הטרום-טלוויזיונית ראיתי לא מעט זריקות אבנים בשבתות ובימי כיפורים (שאז גם קרה שפצעו, אפילו פציעות קשות, אשה שהייתה בדרכה ללדת). שום איש תקשורת לא היה באיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד שמסתתר מאחורי הפרגוד של אלמוניותו ומתחזה ל''עד אמין אך מטעם''. אילו שקרים נילוזי. לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה. ואין זוהי נטיית ליבי גרידא, שכן במו עיני ראיתי בזמנו אנשי תקשורת מוסווים שמתסיסים את האווירה ל''אלימות פונדמנטליסטית'', האמורה לשרת את מניעיהם הטהורים, בהפגנות השבת בכביש בר-אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שקרן פתולוגי וחסר יושרה מסוגל לכתוב תגובה כזאת כשאין לו פירור אחד של ידיעה על הדברים. אני מדבר על תקופה שבה לא היית בארץ, וגם לא בעולם. באיזו חוצפה אתה אומר את הדברים האלה? באמת יצור נמוך מכל דשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזו חוצפה *אתה* אומר את הדברים האלה: תגובה 308421 ? למי מבין המתפללים יש בכלל זמן לצאת לרחובה של עיר ולהפגין על חילול יום הכיפורים שממילא אין ביום הזה תחבורה ברחובה של עיר על פי חוקי המדינה? שלא לדבר על המקרה של אישה הרה שבדיוק נמצאה לה במקום, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות חיה איננה חוצפה משום סוג. בתור נציג של הדתיים אתה חוטא להם מאוד. הרי אתה מדגים בדיוק איך אדם דתי מסוגל לזרוק שקרים בלי הכרה ממש. כיוון שאין ספק שלמעט השם, אתה טרול מחשב, לא אענה לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות צריכה להתקבל על הדעת ברמה מינימלית של התרחשות פוטנציאלית בשטח, מה שנעדר לחלוטין מ''העדות החיה'' שלך ומה שממילא הופך אותה לחצופה ושקרית נבזית. ולא שאלתי את דעתך אם כנציג הדתיים אני חוטא או מועיל. אני בכלל לא מתיימר להיות נציג של מישהו כאן, אלא מייצג אך ורק את עצמי ואת דעתי האישית. וכל אייל ותיק יודע זאת. נוח לך - קבל ממי שאמרה, לא נוח לך - תזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה האיילית. אתה רק תעשה טובה לעצמך אם לא תענה לי יותר בדיון המביש הזה שלך כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חוק מדינה האוסר תחבורה ביום הכיפורים, בין ברחובה של עיר ובין בסמטתו של כפר. זהו נוהג שקט, חביב, ונעים שנשמר מראשית ההתיישבות הציונית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ ש''ס אבא שלי היה נהג משאית שנים רבות וכל יום כיפור הוא נוהג להזכיר כי עד שנות השמונים יום כיפור היה כמו יום שבת מבחינת העבודה- סבב רגיל של חלב בקיבוצים, והובלת סחורה דחופה לשווקים עד צאת החג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היה בקיבוצים, אבל בחוצות הערים התנועה שבתה כמעט לגמרי גם בשנות השמונים וגם בשנים שקדמו להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת כפי שכתבתי הסחורה הגיעה לשווקים בכל הארץ עם צאת החג, בתי הקירור והמטבחיים היו פתוחים להעמסת המשאיות גם בכיפור היום הגבלות הכשרות שהתחזקו מונעות כל פתיחת עסקים- מפתחות השערים נשמרים אצל הרב המשגיח, ואסורה עבודה של נהגים יהודים בשבת ובחגים- כך מונעים עוד טיפה של עבודה עברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ מעל מליון אזרחים ערבים וכמה מאות אלפי גויים לא ערבים. ממה אתה רוצה שהם יתפרנסו? מקיבוץ נדבות? מחברות במרכז הליכוד? כל הכבוד לדתיים שדואגים לתת להם פרנסה. המשגיח נותן להם לסוע בשבת? או שאף אחד לא נוסע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רוצה שזורקי האבנים יבחינו בין ערבים/עובדים זרים/ישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתקדם מצדך, לתת רק לערבים לעבוד בשבת אתה פוסל שוויון בחופש העיסוק בהינף מקלדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שעות עבודה ומנוחה קובע את ימי המנוחה על פי דתו של האדם, כך שיום המנוחה של ערבים מוסלמים הוא יום שישי ויום המנוחה של ערבים נוצרים הוא יום ראשון. אם יש משהו להצר עליו, זוהי האכיפה הלא-שוויונית של החוק, שמפלה לרעה יהודים ולא אוכפת את החוק כלל (למיטב ידיעתי) על מוסלמים ונוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אני לא דיברתי על חוק, אלא על זכותי לקנות מה שאני רוצה ולא לקנות מה שאיני רוצה. ואיני רוצה לקנות תוצרת שנסעה בשבת עם נהג יהודי כי אני אוהב ערבים. מי שמפעילה חוקים כופים זו המדינה אשר אוסרת על אדם להעדיף העסקת יהודים או ערבים. מבחינה זאת, מדינת ישראל היא מדינה אנטי יהודית שכן היא אוסרת על קיום מצווה מהתורה 1. כמובן, שהיהודים מקיימים את המצווה ולא שועים לחוקי הרשע של המדינה. חבל שבמדינה יהודית יהודים צריכים לקיים את המצוות בסתר 2. 1 זו לא המצווה היחידה שהמדינה אוסרת. גם המצווה להעסיק יתומים אסורה על ידי המדינה. 2 הרי כל אחד מבין למה בן אדם לא נמצא מתאים לעבודה, אבל לך תוכיח 3. 3 מי שיוצא ניזוק מהחוק זה האנשים עצמם שצריכים להיטלטל סתם לראיון עבודה, כדי שיראו שהם לא מתאימים בעיניים ויוכלו להמציא סיבה אחרת למה הם לא מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ליבי נוטע להאמין שזורקי האבנים בהפגנות השבת הם כל אותם אנשי תקשורת מושתלים ומסווים" - חשבתי להעיר על זה משהו, אבל אז נזכרתי בעצה הטובה של תגובה 308405 ונדמתי דום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מנסה להציג את המוסר (החילוני) שלי באור חיובי ובטח שאינני מתנשא על אנשים בעלי מוסר שונה משלי. אם אחד משנינו מתנשא, זה אתה. אני חי לפי המוסר שלי, זה הכל. לעתים ישנם דברים שנראים לי לא נכונים, וגם אז אינני תוקף מיידית אלא מנסה להבין את הצד השני. ב. תסביר לי בבקשה, מה הקשר *ההגיוני* בין קיום התנהגויות לא-מוסרית לכאורה לבין גירוש עם ישראל מארצו? רק אנא ממך, אל תפטור אותי בתשובה בנוסח "X אמר כך וכך". כאדם חילוני, אני מעדיף הוכחה הגיונית על ציות עיוור. ג. "בתועבות המגעילות כל נפש אנושית-אסתטית". אני אנושי (אני מקווה שאתה מסכים איתי שאינני מכונת טיורינג), ועצם קיום ה"תועבות" הללו אינו מגעיל אותי (ואני לא לבד). הגורמים המונעים ממני להשתתף באירועים הללו הן סיבות אישיות-מוסריות שלי. גם משתתפי ה"תועבות" עצמם הם בני אדם, חלקם אפילו יכולים להיות אמנים וג'נטלמנים בחיי היומיום, ועל כן מתברר שה"תועבות" הנ"ל אינן מגעילות *כל* נפש אנושית-אסתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רחוקה מלהזדעזע ממצעדי הגאווה, ולולא רמה מסוימת של קלאוסטרופוביה סביר שהייתי משתתפת בהן, כמו רבים מחבריי (שאיש מהם איננו הומוסקסואל): אומרים שמאוד חביב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך:http://www.phobialist.com/ Agoraphobia- Fear of open spaces or of being in crowded,
public places like markets. Fear of leaving a safe place. Demophobia- Fear of crowds. (Agoraphobia) Enochlophobia- Fear of crowds. Ochlophobia- Fear of crowds or mobs. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו מפריע לי שאתה מערב ביני ובין "גלויי ראש" אחרים שהדבר היחיד שמחבר אותנו הוא היותנו גלויי ראש. אין בינינו שום קשר אחר - אין לנו אותם ערכי מוסר, אין לנו אותם הרגלים מיניים, וכנראה גם שרובם לא אוהבים מתמטיקה - ועם זאת אני מרגיש שכשאתה שופט אותם, אתה שופט גם אותי. למה? למה הכנסת את מצעדי הגאווה לעניין? הם ראויים לדיון נפרד. אני לא רוצה להשתתף באורגיה במיוחד, אבל גם לא סולד עד כדי גועל נפש באופן עקרוני מהמשתתפים בהן, אז בבקשה לענות קצת יותר לעניין (בוא נענה בכל זאת לגופו של טיעון קלוש: גם רוב רובם של המגדירים עצמם "חילונים" אינם נוטלים חלק פעיל בהשתתפות בהרצאות של המועדון המתמטי בטכניון, ולא נראה לי שיש בהן משהו רע, ואם רוב ה"חילונים" סולדים מאלו שמשתתפים באותן הרצאות, אולי זה אומר משהו רע על הסולדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי זוהי בעיה שלך שאתה לוקח כל דבר אישי בשעה שכלל לא התכוונו אליך ולא באו לקטלג אותך תחת קטגורית זהות כזו או אחרת. תהיה מי שאתה ואף אחד לא אמר לך להיות אחרת או השמיץ אותך, אם אכן אינך עוסק בזנות. אחרת, מה כואב לך? אולי באמת אתה לא סולד עד כדי גועל נפש באופן עקרוני מהמשתתפים באורגיה או במצעדי הגאווה במיוחד, אבל הרוב המכריע של בני אדם המתורבתים סולדים מכך. רוצה מחקר, לינק, ספר, ציטוט, עדויות למכביר? וכן, אני סבור שהבעיה היא לא בקרב רוב תושבי הארץ, נעדרי ההשתתפות העניינית בהרצאות של המועדון המתמטי בטכניון, אלא של מנהלי המועדון ומשתתפיו הספונים במגדלי השן של האקדמיה הדשנה והיוקרתית שלא איכפת להם מאומה מהמתרחש בקרב העם היושב בציון, למטה מהם במעמד החברתי. כמה מהם אתה מכיר כמוסרי שיעורים פרטיים בהתנדבות לילדי פריפריה שעשויים להיות אחד מהם בעתיד חרף מעמדם הכלכלי הירוד? אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, איך אתה קובע מיהו "אדם מתורבת"? והאם אנחנו עוסקים כאן בתחרות פופולריות? שאלתי מה רע באורגיות, ואתה נותן לי טיעוני אד פופולום. הפסקה האחרונה שלך משעשעת. כדי לא לקחת את הדיון למקומות שאליהם לא התכוונתי, לא אכנס אליה. בבקשה תנסה לענות על השאלה שלי שוב, והפעם בלי אד פופולום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושבת שאורי ענה לך. זה שאתה לא מצליח להבין אותו, זה כבר בעיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה שלא תנסי להסביר במקומו, במקום לדבר בגסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 308198 היא בטוח של אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 308401 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה? כי זוהי בעיה שלך שאתה לוקח כל דבר אישי בשעה שכלל לא התכוונו אליך ולא באו לקטלג אותך תחת קטגורית זהות כזו או אחרת", אתה כותב עכשיו, אך שים לב לדבריך הקודמים: "השאלה היא רק מהי מידת *חרדיותם* בשל התנהגויות חו[י]ל[ו]ניות אלה" הצגת את ההתנהגויות ה"חולניות" הללו בזיקה ישירה לחילונות. אני חילוני, לכן היותי חילוני, בהתאם לדבריך, מובילה למסקנה הישירה שאני חוטא (או בעל סבירות גבוהה לחטוא) בהתנהגויות אלה- משמע, אם הייתי חרד, לא הייתי ב"קבוצת הסבירות הגבוהה" לחטוא. במקרה שלי, כמו גם אצל כל החילונים שאני מכיר, זה לא נכון, והטיעון שלך פוגע בי, מה גם שלטיעון הזה אין כל בסיס מציאותי, כפי שאתה בעצמך הודית באחת מתגובותיך. החיים הדתיים אינם ערובה לחיים מוסריים בדיוק כפי שהחיים החילוניים אינם בהכרח חולניים! החילונים, ברובם המכריע, הם אנשים מוסריים. עליך להשלים עם זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהחילוני הוא בעל סבירות גבוהה לחטוא בהתנהגות לא מוסרית, ברמה כזו או אחרת, מאשר הדתי. וזאת מן הסיבה העקרונית-המבדילה הפשוטה: החיים על-פי התורה וההלכה מחנכים אדם לריסון החל מגיל צעיר, מבלי שיהא ממלא את כל שגיונות לבו, ומכאן צפוי שהאדם יצליח לרסן עצמו מפני התנהגויות לא-מוסריות בעליל. יתר על כן, חיים על-פי התורה מלמדים את האדם שקיימים ערכים מתמידים שקביעתם תְּקפה בכל מצב, ואין הם ניתנים לשרירות ליבו – כל זאת בניגוד גמור לחיים החילוניים, "הומניים" (דקלרטיבית) ככל שיהיו. אם יש לך אלהים אתה מתנהג לגמרי אחרת בחיי היומיום שלך לעומת אדם שאין לו אלהים. ובהחלט יתכן שהחיים החילוניים אינם בהכרח חולניים (ולא טענתי שהם כאלה, חרף פרשנותך את דבריי שהובהרה כוונתם מידית בתגובה שלאחר מכן, אבל למה שתתייחס אל כוונת דבריי באמת, כאשר אלה לא משרתים את "האינטרס המוסרי העליון" שלך, החילוני, יש להדגיש), אבל יש יותר חילונים שהם חולניים מאשר דתיים חולניים מבחינה מוסרית, גם אם ניקח את אחוזם באוכלוסייה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, שאפנה אותך למאמר על כשלים סטטיסטיים? עם ההגיון שלך אפשר גם לומר שהשחורים הם בעלי סבירות גבוהה לפשוע בגלל שבארה"ב יש יותר אסירים שחורים מלבנים. הכשל כאן הוא כפול: ראשית, אתה מדבר על הסבירות שאדם יחטא ("סבירות גבוהה") למרות שכל הטיעונים שלך הם יחסיים ("יותר חילונים חולניים מאשר דתיים חולניים"). שנית, אתה מחלק בצורה שרירותית את כל בני האדם לשתי קבוצות - דתיים וחילוניים - ואז מנסה להסיק מנתונים סטטיסטיים לגבי אותן קבוצות (נתונים שלא ביססת, אבל ניחא) האם ה*מאפיין* של אותן קבוצות הוא הגורם לנתון הסטטיטי שאותו אתה בודק. זה לא רציני ולא בסדר. משכל זה נאמר, אני בהחלט מסכים איתך שהחיים הדתיים מחנכים לריסון מגיל צעיר. לדעתי גם רוב החיים החילוניים כאלה (שכן, כאמור, "חילונים", אולי בניגוד לדתיים, אינם מקשה אחת), רק שייתכן שהדברים שמפניהם הם מרסנים הם שונים. גם החילונים מרסנים אנשים מלרצוח, אבל ייתכן שלא ירסנו אותם מלאונן, למשל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |