בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/06/05 20:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר היו דברים מעולם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברים היו מעולם ? שמנהיג אירופי ערך משאל עם בקרב מצביעי מפלגתו כשלכל ברור שהוא מתכוון לכבד את ההחלטה, ורק אחרי שהמשאל הסתיים והתברר שהוא הפסיד, אז כמו במערכון "פוקר יהודי" של אורי זוהר התברר שהכללים הם אחרים, ושהוא יכול לזרוק את התוצאות לכל הרוחות ? אפשר לקבל דוגמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שנערך משאל עם שהיה במוצהר ''התייעצותי'', ושהמנהיגות בכל זאת הלכה נגד ההחלטה של הציבור (בטיעונים מטיעונים שונים). הדוגמאות לא זמינות לי ברגע זה ממש, אבל אם תתעקש אוכל לחפש אותן. משאל עם בקרב מתפקדי (לא מצביעי, דב, לא יעזור לך לחזור על השקר הזה. למרות שגם משאל עם בקרב מצביעי) מפלגה זו המצאה ישראלית אסלי, ואם לעולם יש שכל, הוא ישאיר את התענוג האדיוטי הזה רק לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצביעי" לא היה שקר אלא פליטת קולמוס בלתי מכוונת שלא שמתי לב אליה עד שהסבת את תשומת לבי, ואני קצת מתפלא עליך שחשדת בי בעניין זה. זה מתאים יותר ל"אייל אלמוני" כזה או אחר. (כשאני חושב על כך שוב, כמעט בטוח שהתכוונתי למצביעי משאל המתפקדים.) לגבי "משאל התייעצותי", שתוצאותיו נדחו ע"י המזמין, באמת אשמח לראות דוגמאות, וההימור שלי הוא שלא תמצא. אבל מה שמעניין במקרה שלפנינו שאני, (שאמנם איני מומחה למדעי המדינה) הייתי בטוח בעת שנערך המשאל שהוא מחייב את חברי הכנסת של הליכוד (בעצם גם עכשיו אני בטוח ששרון ערך את המשאל הזה כדי להכריח את חברי הכנסת של הליכוד שתחילה לא תמכו בהתנתקות לשנות את דעתם). כל הסיפור הזה שהמשאל הזה בכלל לא מחייב את חברי הכנסת של הליכוד נודע לי בדיעבד, אחרי שתוצאות המשאל נודעו. כיוון שאתה כבר ממהר לחפש דוגמאות אתן לך עוד אתגר. הראה לי תגובה שלך, או של חכם אחר, כאן או במקום אחר שבה אתה (או הוא) מספר לנו על העניין הפעוט הזה לפני שנודעו תוצאות המשאל ההוא, ולא בדיעבד. ולמרות שאיני סטודנט למדעי המדינה אני מניח שאיני נמצא בעשירון התחתון באוכלוסיה מבחינת הידע שלי לגבי עניין ה"התייעצות" בהקשר של משאל המתפקדים, ואת מה שאני חשתי בעניין זה חש רוב רובו של הציבור. איך שהוא אני כמעט יכול להישבע שלו ניצח שרון במשאל איש לא היה יודע שזה בעצם "התייעצות", וגם אתה או מישהו אחר לא היה טורח ללמדנו דעת . . . במילים אחרות: עובדים עלינו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 209694 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי הוא אותו אלמוני חכם, אבל מה שאפשר ללמוד מתגובתו הוא בדיוק מה שחשבתי. האלמוני מדבר כאילו בשמם של מתנגדי ההתנתקות ומצדדי ההתנתקות, ומתגובתו מובן מאליו ששני הצדדים מתכוונים לתמוך באמירה של הבוחר (1) אז לא ידענו שזה "התייעצות". אבל מה שמאלף יותר הוא שדובי שנוטל חלק בפתיל הזה (אמנם בתשובה לאייל אלמוני אולי אחר תגובה 210625 ) אינו טורח כלל להסביר שהמשאל בכלל לא מחייב ואין זה מובן מאליו ששרון יפעל לפי תוצאותיו. אני הפניתי אותו לחפש תגובה ישנה שלו שאומרת את הדברים. כאן הייתה לו ממש הזדמנות טבעית ללמד אותנו משהו והוא פספס. (1) כשקראתי את התגובה לפני האישור, ראיתי שמבלי משים יש כאן פוטנציאל שדובי יאשים אותי בשקר. ובכן "הבוחר", למי שזה לא ברור הוא הבוחר במשאל מתפקדי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אלמוני חכם ולא צנוע הוא אני (כל התגובות הלא חתומות בפתיל ההוא היו שלי). מתגובתי ניתן ללמוד שלפי מה שהבנתי אז, כל צד שיפסיד יהיה מחוייב לבחור בין: * להפר את אמירתו של הבוחר(1), או * לפעול למען מה שרע למדינה לדעתו. וזה בדיוק מה שקרה. (1) דובי, ראה הערה (1) בתגובה 305999. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה אתה אז אתה חושב על משהו אחד וכותב משהו אחר. אתה (אם זה אתה) כתבת: "עכשיו, מצד אחד עומד אריאל שרון (אהוד אולמרט/ שאול מופז...) ואומר יש לי תוכנית, והיא הדבר הנכון לבצע, ואי ביצוע שלה יפגע במדינה. אבל מצד שני, אם בוחרי הליכוד יחליטו שהתוכנית שלי לא מתאימה להם, אז במקום להלחם למימוש התוכנית (שכזכור תציל את עם ישראל), אני אבצע את מדיניותם של מתנגדי. ומהצד השני, עומד לו עוזי לנדאו (סילבן שלום/ צחי הנגבי...) ואומר יש כאן תוכנית, ולדעתי היא הרסנית למדינה, אבל מצד שני, אם בוחרי הליכוד יחליטו שהתוכנית מתאימה להם, אז במקום להלחם כנגד התוכנית (שכזכור תהרוס את המדינה) אני אלחם למען מימושה" כתוב כאן בפרוש שהצד של שרון אומר שאם יפסיד ילך כנגד דרכו, ואומר הצד של לנדאו שאם יפסיד יילחם למען מימוש התכנית שהוא נגדה. אני חושד שלא אתה כתבת את התגובה המקורית, ושגם שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את המשפטים שציטטת, מתוך תקוה שמישהו יבין שאני מתאר מצב אבסורדי. כתוב שם שכל תוצאה של המשאל תוביל את הצד המפסיד למצב שנראה היה לי כאבסורדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין זאת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על ההאשמה הנמהרת. פשוט שמעתי כל כך הרבה פעמים אנשים מכנים את זה "משאל מצביעים", כשהמטרה הייתה מתן לגיטימציה עודפת לתוצאות שלו, למרות שלא מגיעה לו לגיטימציה שכזו. אני מבטיח לחפש ברגע שאני אהיה באוניברסיטה. בין כה וכה הנושא קשור לנושא התזה שלי. אין לי מושג על מה ביססת את האמונה שלך. אני חשבתי בעת המשאל שברור לכל בר-דעת שהכוח היחיד של המשאל הזה הוא מוסרי-פוליטי. כלומר, שפוליטיקאים ירגישו מחוייבים פוליטית לתוצאות שלו, ולכן רובם יתקשו להמרות החלטה ברורה של המצביעים (למעשה, אני חשבתי שיהיה די קל להמרות את קול המצביעים - לכאן או לכאן, משום שהמשאל הזה כל-כך נטול יסוד אלקטורלי שזה כואב). משאל עם יכול להיות מחייב רק אם הוא מעוגן באופן כלשהו בחוק. אם בחוק כתוב ש"הוגש משאל עם לציבור וזכה לרוב, יכנס החוק המוצע לספר החוקים", אזי המשאל מחייב. כלומר, המשאל הוא פרוצדורה ששווה, מבחינה זו, לשלוש הקריאות בכנסת. אם המשאל אינו מעוגן בשום חוק, הכיצד ניתן יהיה לאכוף את ההחלטה שבו? לא כל שכן כאשר מדובר בכלי אד-הוק שהופעל על קבוצה מזערית מתוך האוכלוסיה שבקושי מייצגת את עצמה, שלא לדבר על מישהו אחר. מדובר פה בפעולה תוך מפלגתית שכלל אינה נוגעת לחוקי הממשלה, ומן הסתם אי אפשר להפעיל תקנה מתקנון הכנסת כנגד מי שאינו נשמע להחלטת המשאל. אני אומר יותר מכך: גם אם מרכז המפלגה - שלו ללא ספק יש לגיטימציה לקבוע מדיניות עבור המפלגה - קובע קביעה, עדיין אין משום עבירה על חוקי המדינה אם חברי הכנסת מצפצפים על המרכז שלהם. הנבחרים הם חברי הכנסת, ולא אף אחד אחר, ולהם בלעדית הסמכות לקבוע מדיניות, בכפוף לחוקי היסוד של המדינה. האם אתה חושב שלאחר נצחון במשאל, שרון היה בא אל חברי הכנסת של הליכוד ואומר להם - חבר'ה, הפסדתם, עכשיו אתם חייבים להצביע בעד התוכנית שלי או שתכנסו לכלא? צר לי, אני מעריך אותך יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שהתקיים בכנסת בנושא " ההשלכות המדיניות של פינוי עזה ", בתאריך 22 באפריל 2004, מסר אריאל שרון את ההודעה הבאה: "...ההצבעה בליכוד נועדה לאשר את התוכנית בתוך הליכוד עצמו, כפי שכל מפלגה אחרת יכולה לעשות. המחויבות שלקחנו על עצמנו, אני וחברי בליכוד, לפעול על-פי תוצאות המשאל, היא מחויבות ציבורית מוסרית, לא מחויבות חוקית או הסכמית. אין במשאל דבר המחייב את נציגי המפלגות האחרות. אדרבה, אם יחליטו שאר חברי הבית להתנגד לעמדת הליכוד, ברור שעמדת הליכוד לא תעבור. אני חושב שצריך להעריך את העובדה שמפלגה מעבירה הכרעה קשה ויוצאת דופן כזאת לשיקול הדעת של חבריה. ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתי... אני לא מוסמך לתת יעוץ משפטי ביחס למשמעות של '' לא מחויבות חוקית או הסכמית '' והאם עצם ההודעה מעל במת הכנסת יוצרת מחויבות בזאת. בכל אופן יש כאן ''מחויבות ציבורית מוסרית'', של אריאל שרון, מעל במת הכנסת, לקיים את תוצאות המשאל. אין ספק שרק ראש ממשלה שהתקשורת שומרת עליו כמו אתרוג יכול להרשות לעצמו ''ציבורית ומוסרית'' להתכחש למחויבות כזאת. אולי זה המקום להזכיר לכל מי שממעיט בחשיבות מתפקדי הליכוד שאריאל שרון לא נבחר ע''י הציבור כולו להיות ראש ממשלה, אלא ע''י פורום קטן ולא מיצג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור כולו הוא שנתן את מירב האמון למפלגת הליכוד, לאחר שהוצב בראשה אריאל שרון, להנהיג את הממשלה. במובן עקיף זה, הציבור הוא שבחר באריאל שרון. המחויבות הציבורית והמוסרית היא בדיוק זאת, והיא מחויבות בעיקר לציבור המתפקדים של הליכוד. מי שצריך ''לשמור כמו אתרוג'' על ראש הממשלה כדי שהוא ירשה לעצמו להתכחש לה כך, הם אותם מתפקדי הליכוד (או חברי המרכז, נציגיהם), שעדיין לא עשו שום דבר כדי להעיף את ראש הממשלה ממקומו, או לפחות לפעול במישור הצהרתי יותר, ולקבוע שבבחירות הבאות, יעמוד בראש הליכוד אדם אחר. כמובן שיש בעיה משמעותית עם ''מחויבות ציבורית מוסרית'' של מנהיג לציבור שלחלקו הגדול אין לו אפילו מחויבות אלקטורלית (משום שהם אינם מצביעי ליכוד בין כה וכה), ולאחרים אין לו שום אחריות (משום שהם יצביעו ליכוד גם אם הליכוד יציג עמדות של חד''ש). זו בעיה, כמובן, אבל שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה לגיטימציה גורפת בצורה של התיחסות לחברי מפלגה כאל אספסוף של רמאים ו/או חסידים שוטים, היא חמורה בעיני מי שמאמין בדמוקרטיה. אני מסכים שראוי להשאיר החלטות בעלות אופי מקצועי או טכני בידי הנבחרים. אבל מה שאתה טוען הוא שחברי המפלגה אינם _ראויים_ להכריע גם בשאלות אידאולוגיות. (מדובר הרי באנשים שאינם מבחינים בין ימין לשמאל) אתה מציב כאן תשתית אידאולוגית לסוג של דמוקרטיה חוקתית. פוליטיקאים ינהלו משא ומתן עם בעלי הון ואנשי תקשורת מובילים. מי שיגייס לו תמיכה מספקת יזכה לדימוי תקשורתי חיובי. התקשורת תאפשר לפוליטיקאים המצליחים (האתרוגים) להופיע בפוזות ממלכתיות ולדבר בכובד ראש. אחר כך יערכו סקרים וידעו מה דעת "רוב העם". תפקיד מרכז המפלגה יהיה לשמש תפאורת רקע להופעת האתרוג. (למעשה אין להם ברירה, אם הם רוצים ג'ובים אז צריך להגיע לשלטון. בשביל שלטון צריך אתרוג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, אני חושש שזה המצב: אנשים מתפקדים למפלגות לא כי הם תומכים בהן, אלא כי הם רואים בכך סיכוי לתועלת אישית להם. זו תופעה מוכרת ומתועדת, ואישית אני אינני נותן כל אמון במוסדות המתבססים על הצבעת מתפקדים, בעיקר במפלגות הגדולות, שמן הסתם מושכות אליהן יותר את מחפשי התועלת האישית. לא כל כך הבנתי את הפסקה האחרונה שלך, או איך אתה חושב שהמצב שתיארת שונה מהותית ממה שקורה כיום - לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אינני נותן כל אמון במוסדות המתבססים על הצבעת מתפקדים, בעיקר במפלגות הגדולות..." כיצד גישתך זאת מתישבת עם קריאה להתפקד למפלגות, כפי שכתבת במאמרך האחרון? בפסקה האחרונה התיחסתי לשאלה מי בונה את רשימת המועמדים לבחירות ומי קובע את סדר היום הפוליטי של הרשימות הנבחרות לכנסת. דמה בלבך מאזניים שעל כף אחת עומדים חברי המפלגה ומוסדותיה, ועל הכף האחרת - בעלי הון והממסד התקשורתי. ככל שאתה שומט את הקרקע מתחת רגלי המתפקדים, אתה מטה את המאזניים לצד האחר. הבעיה היא שהצד האחר (אליטות) הוא לא דמוקרטי. אני מתיחס להלך רוח שמכשיר התעלמות המנהיג מן המפלגה. אם נוסיף לכך את הדעה המשווקת באינטנסיביות "מה שרואים מפה לא רואים משם", כלומר המנהיג לא מחוייב למה שהבטיח בבחירת, מה נשאר? קליפה ללא תוכן? מה בעצם מקור הלגיטימציה של משטר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף את המילה ''כיום''. אם יחול שינוי מהותי בתרבות הפוליטית בישראל, אני אשמח לתת אמון מלא במוסדות שכאלו. אני מטיל ספק בקביעה שאלו שני הגורמים היחידים שקיימים במשחק הזה. מקור הלגיטימציה הוא ביכולת להוריד מנהיג כזה, הן על-ידי הכנסת במהלך הקדנציה, והן ע''י הציבור בסופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שדמוקרטיה עומדת על הציבור. אם חותכים לדמוקרטיה את הרגליים, היא לא תמשיך לעמוד זמן רב. (אולי רק באופן פורמלי) ככל שמנהיגים מרשים לעצמם ''לשנות דעתם'' אחר הבחירות, ולהתעלם ממפלגותיהם, הם מעידים על הקטנת משקלו של הציבור במשחק הכח שקובע את פני המדינה. מי שכוחו פוחת, זכויותיו פוחתות. אני מתיחס בעקר למעמדו של עובד במקום העבודה, ולזכויות סוציאליות. זכויות פורמליות אחרות כרוכות באינטרס לקיים שוק חופשי וגלובליזציה. בשחיתות צריך לטפל ע''י חקיקה ואכיפה. אפשר למשל לקבוע שמפלגות גדולות ינוהלו ע''י ועדת הבחירות המרכזית, ושלמועמדים יהיה אסור להוציא כספים אופן ישיר בכלל. דה לגיטימציה של חברי המפלגות רק מחריף את המצב. שאנשים הגונים שרוצים לשפר את פני החברה על פי השקפתם, ידירו את רגליהם מהמפלגות אפילו יותר מהמצב כיום. טוב. זהו בעצם סכום עמדתי. דובי, לא נוח לי לכפות את עצמי עליך בהתפלמסות עד אין קץ. (אשמח כמובן להמשיך עד אין קץ...) תודה על תגובותיך עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהדמוקרטיה עומדת על האליטות הפוליטיות (היינו פוליטיקאים). דה-לגיטימציה של הפוליטיקאים, כמו למשל בקביעה שאסור להם להוציא כספים, היא הרבה יותר חמורה מאשר דה-לגיטימציה של חברי המפלגות. אותם אנשים שלהם יש את הסמכות להוציא מאות מליארדים בתקציב המדינה, שלהם יש את הסמכות לשלוח חיילים אל מותם - עליהם אי אפשר לסמוך עם תקציב אישי של עשרת-אלפים שקל? אם ככה, אז מצבנו בכי רע. הדמוקרטיה במשך רוב שנותיה לא עמדה על הציבור. ההשתתפות הפעילה של הציבור בדמוקרטיות היא תופעה של העשורים האחרונים, ואם לומר את האמת - לא עושה רושם שהיא עושה טוב במיוחד לדמוקרטיה. זה אולי לא נשמע דמוקרטי במיוחד, אבל הציבור, ברובו, לא מבין מהחיים שלו. הייתי מצטט לך את אותו מדינאי בריטי דגול שאמר משהו בנושא, אבל אני כל כך עייף שאפילו את השם שלו אני לא זוכר... אולי בסיבוב הבא, אם יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הדוגמא הראשונה שמצאתי, שדווקא מאוד מזכירה את המצב הנוכחי: בשנת 1996, הזמין הממשל המקומי של אוקינווה ביפן משאל עם בקרב תושבי המחוז בשאלה האם להפחית את הנוכחות הצבאית האמריקאית באזור. הנושא התעורר לאחר אונס מזוויע שביצעו שלושה חיילים אמריקאים בילדה יפנית. בקרב הציבור עלתה זעקה, וכדי להגיע להחלטה, הוחלט לקיים את משאל העם. במשאל התקבל רוב עצום לטובת הפחתת הנוכחות האמריקאית. יתר על כן - גם אם מתחשבים באחוז ההצבעה הנמוך למדי, ומכלילים את כל מי שלא הצביע בצד של המתנגדים, עדיין יש רוב של 53% בעד ההחלטה (להזכירך - לא זה היה המצב במשאל המתפקדים, שם רק כ-60 אלף איש מתוך 200 אלף הצביעו נגד התוכנית). כלומר, איך שלא מסתכלים על זה - רוב. אבל לשלטונות ביפן הדבר לא היה נוח במיוחד, בשל הפגיעה האפשרית של החלטה כזאת במרקם היחסים עם ארה"ב, ולכן, חרף משאל העם, השלטון המקומי חתם על הארכת הסכם ההחכרה של השטח לארה"ב, ובתמורה קיבל סיוע כספי מהשלטון המרכזי. אין ספק שהתעלמות מתוצאות משאל היא דבר נדיר למדי - אבל גם משאל בקרב חלק כל קטן מהאוכלוסיה הוא דבר נדיר למדי, כך שאין להתפלא על כך. למרות זאת, כפי שאמרתי כבר, היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מאד חשובה היא האם הייתה לשלטון המקומי שערך את המשאל הסמכות לבטל או לא להאריך חוזה עם ארצות הברית על דעת עצמו, או שעניין חוצי כזה הוא מטבע הדברים עניינו של השלטון המרכזי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לו הסמכות. זו הסיבה שהשלטון המרכזי היה צריך לנהל מגעים עימו כדי להגיע להסדר בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת נכון אז הדוגמה מתאימה, וייתכן שגם ביפן חרקה אז הדמוקרטיה. אגב, ליפאן מסורת של עשרות שנות קיסרות. אמריקה שהכניעה אותה היא זו שכפתה עליה דמוקרטיה, ונראה שעדיין מדובר בדמוקרטיה שהיא כזאת כל עוד זה מתאים לכובש שברא אותה, שהוא מטבע הדברים חזק יותר ממנה. לא ייתכן שהגולם יקום על יוצרו . . . אבל זאת רק דוגמה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גם ספק שלו הייתה קיימת מודעות שמדובר ב''התייעצות'' היו מתנגדי ההתנתקות לוחצים על שרון טרם המשאל שייתחייב בצורה יותר ברורה להישמע לתוצאות, וכאשר שרון הלך למשאל המתפקדים היה אפשר להוציא ממנו משהו יותר מחייב, כי אז הוא היה בטוח שיזכה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נזכרתי במשהו שדומה אולי ל"משאל התייעצות". הבחירות הכי חשובות בארצות הברית, הבחירות לנשיאות נערכות באמצעות אלקטורים. פורמלית יכולים האלקטורים להצביע עבור המועמדים של המפלגות הנגדיות, כך שבעצם כל הבחירות של האזרחים עצמם, וכל הוצאת הכספים מיותרים לגמרי. הם יכולים לבחור נשיא אחד והאלקטורים שבחרו יתחשק להם לבחור את הנשיא שממול. אבל תאר לעצמך שממש לא היה קשר בין הצבעות הבוחרים ובחירת הנשיא ? פורמלית זה היה יכול להיות, אבל לו זה היה ככה הייתה מתעוררת שערוריה כזאת שהשיטה הייתה מוחלפת בין לילה. זו דוגמה שמראה שהפורמליות היא לפעמים לא הדבר החשוב. וכך אני חושב גם המצב לגבי התחייבות חברי הכנסת של הליכוד לבחירת מתפקדי הליכוד. פורמלית, אם אתה צודק, הם יכולים לצפצף, אבל הפורמליות הזאת אסור שתהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה אומר זאת, כי רק לפני 5 שנים נבחר נשיא בארה"ב, למרות שהיה מתמודד אחר שקיבל יותר קולות. לא זכור לי שינוי בשיטת הבחירות. זו גם לא הייתה הפעם הראשונה שדבר כזה קרה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לצחוק, כי העובדה שציינת אינה קשורה לעניין כלל וכלל. זה נכון שניצח לפני כ 5 שנים המועמד שקיבל פחות קולות אבל לא בגלל שחלק מהאלקטורים הצביעו עבור המועמד של המפלגה היריבה אלא בגלל פרט אחר שקשור בשיטה שהופכת אותה דומה קצת לשיטת בחירות אזוריות. ישנה התמודדות בכל מדינה והנשיא שמנצח במדינה מסויימת מקבל את קולות כל האלקטורים של מדינה זו או משהו כזה. כפי שאמרתי ברור מאליו שחייב להיות קשר בין הנשיא הנבחר וקולות המצביעים. אם לא יהיה קשר כפי שמאפשרת הפורמליות (ברגע שכל אלקטור יצביע כפי שמתחשק לו ולא יקבל את "עצת" בוחריו", הרי הכל צחוק מהעבודה), השיטה לא תחזיק אפילו דקה. בבריטניה פורמלית יש להם מלך. אז יש לזה איזו משמעות מעשית מבחינת השלטון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. נדמה לי שהפעם האחרונה שאלקטור ניסה להעביר את קולו למועמד אחר היתה מאוד מזמן (אולי בבחירות 1860 או אפילו לפני). מאז החוק שונה ולאלקטורים אין בכלל שיקול דעת (ה"אלקטורים" הם למעשה הסנטורים ונציגי בית הנבחרים של מדינות הברית אבל תפקידם במינוי הנשיא סמלי לחלוטין). הסיבות לכך שיתכן שנשיא יבחר ע"י מיעוט הקולות (אני חושב שזה קרה בבחירות של קנדי נגד ניקסון/בוש נגד גור) הן אחרות לגמרי: א. מספר האלקטורים הנקבע לפי גודל האוכלוסיה במדינות הברית אינו מעודכן לפני כל בחירות. ב. לכל מדינה יש לפחות 3 אלקטורים (2 סנטורים+נציג בבית הנבחרים) מה שנותן יתרון "לא הוגן" למצביעי המדינות הקטנות. (כמו כן יש 1 או 2 אלקטורים ל"שטחים מיוחדים" כמו וושינגטון די.סי. ופוארטו-ריקו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In 48 states, the system works on a direct election with the winner of the election receiving all of the states electoral votes. In Maine and Nebraska, a separate election is held for each district and the winner of each district receives one electoral vote. The candidate that wins the most districts in the state takes the remainder of the electoral votes. ולכן, תיקון:One problem with the Electoral College is that only 24 states require the electors to vote according to the state's election. This gives the elector the option to vote on personal preference rather than the state's votes. An unfaithful elector has never had an outcome on an election, but the possibility exists. סיבה נוספת ועיקרית לאפשרות שהזוכה בקולות הרוב לא יזכה במינוי היא: ג. הקולות בכל מדינה שניתנו למועמד שהפסיד (באותה מדינה) אינם מובאים בחשבון. מכאן שכדי שהמצב הנדיר הנ"ל יקרה צריכים להתקיים סימולטנית 2 תנאים: 1. הזוכה זכה בהרבה מדינות "קטנות". 2. התוצאות במדינות הגדולות היו קרובות מאוד. ותיקון 2: האפשרות של "unfaithful elector" קיימת ב-26 מדינות, אבל מאחר וכל האלקטורים של מדינה אמורים להנתן למועמד אחד, הרי שאלקטור כזה (המצביע למועמד אחר משאר האלקטורים של מדינתו) הוא חריג וביזארי במיוחד. (לא לשכוח, המדובר בסנטורים וחברי בית הנבחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג את מי אתה חושב שאתה מתקן. אני דיברתי בפירוש על נצחון של מועמד אחד על משנהו למרות שהמפסיד קיבל יותר *קולות* של *מצביעים*, ולא של אלקטורים. מקרה כזה, כאמור, קרה בשנת 2000 בהתמודדות בין בוש לגור, ואחר קרה בשל שיטת הבחירות. זו בדיוק הייתה הטענה שלי (אם כי ההתאפשרות המתמטית היא פשוטה יותר מהתיאור שלך. דמיין מצב שבו המועמד המפסיד ניצח ב-24 מהמדינות שמהוות 49% מהאלקטורים, ברוב של 95% בכל מדינה, ואילו המועמד המנצח ניצח ב-26 מהמדינות שמהוות 51% מהאלקטורים, ברוב של 51% בכל מדינה). למיטב ידיעתי, האלקטורים כלל אינם הסנטורים וחברי בית הנבחרים של המדינה, אלא פשוט מספרם הוא כמספר הסנטורים וחברי בית הנבחרים. לאלקטורים יש שיקול דעת מלא ברוב המדינות, אם כי יש מדינות בהן מוטל עונש על אלקטור שלא הצביע כפי שהבטיח. מקרים של אלקטורים שלא הצביעו כלל (כמחאה) היו לאחרונה בשנת 2000, ואלקטור שהצביע למועמד אחר מזה שהוא הבטיח להצביע לו, היה לאחרונה ב-1972. זה אמנם לפני שלושים שנה, אבל זה לא בדיוק 1860. למידע נוסף: http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Electoral_College |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתרגז. ניסיתי לתקן את עצמי. (כנראה לא מספיק). הדוגמה שלך רק ממחישה את סיבה ג שציינתי (העובדה שלא מתחשבים בכל הקולות שקבל המועמד המפסיד במדינות בהם הפסיד). בכל אופן מה שקרה ב-2000 מתאים להסבר שלי (בחישוב שלך המועמד הנבחר נבחר ב-28.5% מן הקולות, בעוד בוש זכה ב-48%. אבל בהרבה מדינות קטנות). המודל שלך אפשרי, אבל לא סביר, משום שבמדינות הגדולות (והמגוונות חברתית) חתך ההצבעה דומה לחתך ההצבעה הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1836 ניסו הוויגים לעשות קומבינה על הדמוקרטים-רפובליקנים, ולהריץ שלושה מועמדים במקביל. הם נכשלו, והמועמד הדמוקרטי-רפובליקני ואן ביורן, ניצח. אבל על המועמד לסגן נשיא, ג'ונסון, היו שמועות שיש לו ילד מאשה שחורה. עקב כך החלטו 23 האלקטורים של ורג'ניה לשנות את הצבעתם ולהצביע נגד ג'ונסון לסגן נשיא. לפי החוקה זה חייב החלטה של הסנאט (שהצביע בעד ג'ונסון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תופעה של faithless elector שהצביע עבור מועמד שלישי או נמנע. בשני המקרים הדבר לא שינה את תוצאות הבחירות, אבל לא מן הנמנע שדבר כזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית כמעט לא ייתכן שלא יהיו יוצאים מהכלל שמדגישים את הכלל. היוצאים מהכלל האלה לא שינו את התוצאה ולא קבעו שום דבר מהותי. לו *באמת* לא היה קשר בין קולות הבוחרים ובחירת הנשיא, ארצות הברית הייתה מפסיקה להיות דמוקרטיה, והאמריקאים היו מחליפים את השיטה כדי להישאר דמוקרטיה. אצלנו לרגל יכולתו של השלטון לבחור בדרך הננדית לזו שאתה הלך לבחירות, הפסקנו להיות כבר דמוקרטיה. הבעיה היא שלשמאל הליברלי שלנו שמחזיק את בית המשפט העליון אות העיתונות זה כלל לא אכפת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מדבר על עיוות של נוסחת הבחירות, בעוד שהנושא הכללי הוא שינוי מדיניות. המצביעים בבחירות לא הצביעו על מדיניות (באופן ישיר), אלא על זהות הנציגים. האם אתה טוען שמעולם לא נבחר נשיא בארה"ב ששינה את עמדותיו לאחר הבחרו? לא צריך ללכת יותר מדי אחורה: אביו של הנשיא המכהן הבטיח שלא יעלה מיסים, והעלה גם העלה. וזה היה נושא מרכזי בבחירות. היו גם ראשי מדינות שפעלו במובהק נגד החלטות של המפלגות שלהם, כמו שקורה אצלנו בעניין משאל המתפקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב2000 סיסמת בחירות מרכזית של הנשיא הנוכחי היתה שאל לארה"ב להתערב במדינות אחרות, ואין להתעסק ב nation bulding. אלא שבאותו הזמן מעצבי מדיניות החוץ העקריים שלו שקדו מזה שנים על תוכניות להתקפת עירק במטרה לדמקרט (יש מלה כזו?) אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היפוטזה טעונת הוכחה, שאני איני מאמין בה. לולא אירועי התאומים לא הייתה נכבשת עיראק. האם גם את ההתקפה על התאומים תכנן צ'יני ? אפשר להציע לחמיש רעיון לספר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מהן טעונת הוכחה, זה בוש היה נגד התערבות במדינות אחרות או זה שמעצבי מדיניות החוץ עבדו על תכניות להתקפת עירק במשך 10 שנים? לראשונה - אפשר פשוט לקרא את העימותים הטלויזיונים (צריך להקדיש לזה כמה דקות גוגל). השניה - לקרוא מה שכתבו אישים כמו פרל, וולפוביץ', רמספלד ואחרים (כולם שרתו את בוש האב, אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שגם אני הקדשתי כמה מחשבות בעניין זה, אבל לא על הנקודה הזאת אני מתווכח. הטענה שלי היא שלולא התאומים אמריקה לא הייתה כובשת את עיראק, בין אם כן הקדשתי לכך מחשבה ובין אם לא, ואת המתקפה על התאומים לא אמריקה תכננה. וזה העיקר. כל היתר לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך רק שממשל בוש לא התחיל להתעסק עם עירק מנקודת האפס. בשמונה שנות קלינטון ארה"ב ובריטניה המשיכו לאכוף את ה no fly zones בעירק ולהפציץ מטרות בתוך עירק, ויש גופים הטוענים שחלק מההפצצות הללו נועדו לעורר פרובוקציה (אפשר למצוא סימוכן אבל אין לי כח כרגע). ב1998 הקונגרס העביר החלטה שיש להפיל את המשטר העיראקי, אם כי אז לא ננקטו צעדים ממשיים מחוץ להפצצות, פיטרולי חילות האויר, ועידוד גורמים חתרניים בתוך ומחוץ לעיראק (רק שלא תקבל את הרושם שההגדרה "ארגונים חתרניים" נושאת בהקשר הזה מטען שלילי). אגב, וזה לא שייך לתקופה המדוברת אלא ל 2002. מתברר ממזכר פנימי של הממשלה הבריטית כי יתכן וההחלטה לצאת למלחמה בעיראק התקבלה בקבינט הבריטי (ובממשל האמריקאי) לפני שהתקבלה החלטה מוסמכת על ידי הקונגרס, ובניגוד לאזהרות שר המשפטים הבריטי. מאמר על זה פורסם בטיימס של לונדון. יש תנועה קטנה שמתחילה לעשות נפשות בקרב חברי הקונגרס האמריקאי במטרה לפתוח בתהליכי הדחה של בוש, משום שהוא פעל בניגוד לחוקה המקנה רק לקונגרס זכות להכריז ולפתוח במלחמה. אתה רשאי כמובן לעשות עם פיסת המידע הזו מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר כיבוש כווית ע''י סאדם חוסיין היה די ברור שהבחור מתכוון להשתלט על חצי האי ערב כולו והנפט שבו. מלחמת המפרץ באה כדי לסלקו מכווית ולמנוע סנריו כזה. ערב הפלישה לכווית כשסאדם כבר ריכז כוחות בגבולו הדרומי אמרה שגרירת ארצות הברית בעיראק לסאדם חוסיין שארצות הברית לא מתעניינת ביחסים שלו עם שכניו, דברים שיצגו אז את מדיניות ארצות הברית אז. ברור שהפלישה פקחה להם את העינים. אז בודאי שארצות הברית לא תסכים לכך שכל חצי האי יהיה בידי הבחור, והצעדים שעשתה שעליהם אתה מדווח באו להרתיע את סאדם ממחשבות כאלה, וזה טבעי לגמרי. אבל כפי שכבר חזרתי ואמרתי, הכיבוש של עיראק עצמו, לא היה מתבצע לולא ההתקפה על התאומים, שגרמה לארצות הברית להבחין בעוד כמה סכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש כל מני אנשים שחולקים על המסקנה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי. אבל אתה הבאת דוגמאות לכך שהיו תכנונים לכיבוש עיראק. העובדה הזאת כשלעצמה אינה כל כך חשובה, ולא על כך אני מדבר. למשל, אין לי ספק, למרות שאין לי שום מידע בעניין, שמתקיימים בצה''ל תכנונים לתקוף בצורה כזאת או אחרת את מתקני הגרעין של איראן. לו לא היו דברים כאלה, היה מדובר במחדל גדול, כי אם היה מתעורר צורך ברור לעשות זאת, לא הייתה שום תכנית. אבל העובדה הזאת כשלעצמה אינה אומרת שישנה סבירות בינונית אפלו שאכן נבצע דבר כזה. תכנון וקיום תכניות זה דבר אחד, ואישור לבצען הוא עניין אחר, שבודאי גם לו יש סבירות איזו שהיא אבל לא בהכרח גבוהה. השאלה היא האם מכל החכמים והידענים שחולקים על מסקנתי, יש מישהו שאומר בפרוש שארצות הברית התכוונה בצורה מוחלטת, לא רק שעשתה תכניות, לכבוש את עיראק לפני אירוע התאומים. אמירה מפורשת כזאת, נדמה לי שלא הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים עם דבריו של דב. בוש עלה לשלטון תוך הצהרה על כוונות התבדלות וצמצום הכוחות האמריקנים ברחבי העולם במובן של ''שהעולם ידאג לעצמו ואנחנו לעצמנו''. אך כפי שכבר קרה בעבר, העולם לא הניח לאמריקנים את המותרות הללו. לגבי קיום תכניות כיבוש עירק - זה ברור מאליו שישנן כאלו, על רקע ניסיון העבר הקרוב והקשיים שהערים סאדאם על צוותי האו''ם לפיקוח על נשק ההשמדה ההמוני. אגב, גם לישראל תכניות מתכניות שונות (שלא זה המקום לפרט) הקשורים בכיבוש מדינות. קוראים לזה ''תכניות מגירה'' או בלשון תיק-דבקה ''ישראל תכבוש בשבוע הבא את מאדים, כך מספרים מקורות תיק-דבקה באגף הריהוט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההבדל בין מיסים ובין עניינים טריטוריליים, כבר שפכנו הרבה דיו, ואני רק יכול לחזור על עניין החשיבות וההפיכות שכתבתי עליהם הרבה, אבל אני חושב שפשוט אין טעם בכך. רבין שגם עמד להחזיר את הגולן וגם הטיל מסים על הבורסה בניגוד להבטחותיו ערב הבחירות הציע לערוך משאל עם דווקא על העניין הראשון, ואז אפילו צעדו זה נראה בלתי מספיק בעיני רבים. אין טעם להתווכח על ההבדל. אמנם לא מדובר במתמטיקה וקשה לתת הגדרות מדוייקות להבדל, אבל בכל זאת מי שלא מבין זאת בעצמו, יש לו, לדעתי, בעיה עם היושר האינטלקטואלי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מדינה יש את הנושאים העיקריים לה, שנמצאים בלב הויכוח הפוליטי בה. בישראל זה השטחים. בארה"ב, תאמין או לא, במשך רוב הזמן זה כלכלה, ובעיקר מיסים. אני מאוד מתנצל שלארה"ב אין איזו פלסטין שתקועה להם בגרון כבר 40 שנה כדי שיוכלו להתווכח עליה כמונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה להם במשך כ 50 שנה איזה פלשתין אינדיאני. כשבג"צ דרש מהם להחזיר שטחים הם צפצפו עליו. זה העונש שלנו שלא חזרנו מאה שנים קודם לארץ. אם מדינת ישראל היתה קמה ב 1879 היינו נותנים בעיטה אחת גדולה לערבים וכולם היו שמחים, בעיקר השמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. סה לה וי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העונש שלנו על שגלינו מהארץ. אלמלא שגעון המשיחיות שאחז בבר כוכבא ורבי עקיבא היינו שולטים היום על כל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהיית עסוק עכשיו בתפילת הצהריים ומקלל את בוש הכופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אני נגרר, אבל בכל זאת. על חשיבותם של דברים אפשר ללמוד מכך שאיש לא ציפה שבוש כשהחליט להעלות מיסים היה צריך לעשות קודם משאל עם או להתפטר ולערוך בחירות חדשות. לעומת זאת זו עובדה שרבין מצא לנכון לערוך משאל עם על הגולן, והאופוזיציה חשבה שאפילו זה לא מספיק וצריך לערוך בחירות חדשות, ואף יזמה הצעת חוק כזאת. כמו שדה גול חשב שצריך לערוך ואף ערך משאל עם על עניין אלג'יריה ובכל זאת רבים חשבו בצרפת שלא די בכך ושפשוט אסור היה לו לעשות זאת גם עם משאל עם. עניין אלג'יר זה לא כמו מסים. ושוב, אם אינך תופס זאת כך, אני חושב שיש לך בעייה, אבל אין בידי שום כלי לשכנע אותך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין מצא לנכון, ושרון לא מוצא לנכון. זה הכל. אם אתה רוצה, אפשר להוסיף שרבין דן בהעברת שטח שסופח לישראל לידי מדינה אחרת, בעוד ששרון דן בשטח שכלל לא נמצא באזור השיפוט של ישראל אפילו לפי חוקיה שלה. כשידברו על חלוקת ירושלים, אולי יהיה מקום להשוואה עם משאל העם של רבין. ברק לא היה צריך משאל עם כדי לסגת מלבנון, ואיש לא התלונן על כך. בגין לא היה זקוק למשאל עם כדי לסגת מסיני, ואיש לא תבע, למיטב ידיעתי, משאל עם. מה מוטב רצועת עזה מסיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל כל השאלות ששאלת (אבל בדיוק ממש על כל אחת) עניתי אחת לאחת בדיונים קודמים, ולא אמחזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט אדמונד לוי שהיה היחיד שפסק בבג"ץ נגד ההתנתקות ו"במקרה" הוא חובש כיפה, ("במקרה" עשרת השופטים האחרים אינם חובשים כיפה) אמר בעניין ההתנתקות כשנימק את דעת המיעוט שלו: "סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר" ובכן, ישנו שופט שחושב כמוני שאסור לסטות בצורה בלתי סבירה מרצון הבוחר. והדברים האלה נחתכים גם בגלל חוסר האיזון בבית המשפט העליון, שבו, כפי שהתבטאתי פעם, השופטים נבחרים מתוך איגוד מצביעי מרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז כשהשופט מסכים איתך, זו הוכחה לצדקת דבריך, וכששאר השופטים לא מסכימים איתך, זו הוכחה לכך שהם מועדון מעריצי שולמית אלוני. הגיוני. היה נעים לדבר איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועדון חסידיה השוטים של שולומית אלוני, אם לדייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הפסיקה של השופט לוי נראית לי מדאיגה. היית מצפה ששופט בביה"מ העליון יהיה בעל יכולת אנליטית מעל לממוצע. הפסיקה שלו נראית לי כ"סטייה בלתי סבירה" מן המתקבל על הדעת. 1. האם בתי המשפט צריכים להיות פרשנים של רצון הבוחר? (יש רק רצון אחד של הבוחר שאינו שנוי במחלוקת והוא הרצון ששרון יהיה ראש הממשלה). 2. האם בתי המשפט צריכים מעתה לפקח על כך שנבחרי הציבור יקיימו את הבטחותיהם לבוחריהם? (האם אני רשאי לתבוע את כל ממשלות ישראל לדורותיהם על השלום הביטחון והצמיחה הממאנים להופיע?) האם יש איזשהו חוק האוסר על פוליטיקאים להפר את הבטחותיהם או מחייב אותם לפעול לפי מצעם? 3. אם ההתנתקות אינה דוגמה להחלטה שהיא פרירוגטיבה של הרשות המבצעת, מהי החלטה כזו? האם שופטי ביה"מ הם ממשלת על וכל הכסף לשרים, סגניהם, עוזריהם והלשכות שלהם אינו אלא בזבוז טהור? האם זוהי רמת השיפוט שיש לצפות לה כאשר ביה"מ העליון יעבור לאליטות החדשות? אולי מישהו יכול להסביר מה בדיוק קבע השופט א. לוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להודות על האמת: ב-1992-3, לאחר גירוש החמאס, כעסי על מרץ (שכל שריה תמכו בגירוש) עלה בי להשחית. כיוון שזו הייתה המפלגה שהצבעתי לה, שקלתי לזמן מה את האפשרות להגיש נגדה תביעה על אמת בפרסום (תעמולת הבחירות שלהם, כמובן, דיברה על זכויות האדם). בסופו של דבר הרעיון נגנז מסיבות שונות, אבל עדיין נראה לי שצריך להיוץ פיקוח מסוים על קיחום מינימלי של מחוייבויות לבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק הנקודה שמשמר הימין של האייל מנסה בעקביות למסך, מכיון שהיא חושפת את חוסר הבסיס של טענותיהם נגד רוה"מ. נבחרי הציבור הם מנהיגים ולא קבלני ביצוע של הבטחות ומצעים. שרים אינם מנכ"לים עם שכר משופר. המנהיגים נבחרים בעיקר כדי להוביל ולהנהיג את הציבור אל "הארץ המובטחת" ולא כדי להיות משרתי הציבור הממונים על סיפוק רצון ההמון ודרישותיו הסותרות, הבלתי קונסיסטנטיות והמשתנות חדשות לבקרים. עובדה זו מושרשת עמוק במבנה החברתי של החברה האנושית והיא בסיסית ועמוקה הרבה יותר מאשר עקרונות הדמוקרטיה (היא תופסת לגבי שלטון מכל סוג (אפילו מרב מצפים להיות מנהיג הקהילה שלו ולא רק פרשן מוסמך של כתבי הקודש). על מבנה היסוד הזה באה הדמוקרטיה הקונסטיטוציונית ובמסגרת האיזונים והבלמים שנועדו למנוע ביצוע מעשי זוועה בחסות הרוב, מוסיפה מספר חוקי משחק המגבילים את חופש הפעולה של השלטון. (זוהי התוספת ולא המנה העיקרית כפי שרבים מנסים להציג). מכאן שבעצם השאלה היחידה שיש כאן היא האם השלטון המתעלם מהבטחותיו ופועל בניגוד להם, מפר את כללי המשחק? פנייה שלך לביה"מ היא הדבר הנכון לעשותו, שכן הרשות השיפוטית היא הגורם המוסמך לפרש את ה"קונסטיטוציה". זהו תפקידה (ולא לשפוט את כללי המשחק ע"פ האידיאולוגיה שלה או ההפוכה לה). אני טוען שדמוקרטיה הבנוייה על בחירה פופולרית (שמשמעותה היא שהמועמד צריך להבטיח הכל לכולם) הקובעת לעצמה כלל משחק האוסר על הנבחר להפר את הבטחותיו ולפעול בניגוד להם, היא רעיון תיאורטי הבנוי על כרעי תרנגולת (שכן חזון לא נפרץ הוא שהמועמדים מבטיחים דבר והיפוכו. גם שלום וביטחון וגם מטורפים פירומנים המשחקים בגפרורים ליד חביות אבק שריפה) המשול לפסל קרח הנמס מיד בשמש המציאות. לכן הייתי מצפה משופטים סבירים (גם אם חובשי כיפה) לומר לך שאין שום חוק האוסר על נבחרייך לשנות את דעתם. (ואין שום חוק המאלץ אותם לעשות משאל עם בכל פעם שהם עושים זאת). מר אנשלביץ בנסיונו לחמוק ממלתעות השאלה הרלאבנטית הנ"ל בורח לאמירה טריביאלית ולדיון במשמעותה. מר אנשלביץ מציג את העובדה הסבירה שהאידיאולוגיה האישית של השופטים משפיעה על הכרעותיהם. הכשל שלו אינו בציון העובדה הזו אלא בפרשנותו למשמעותה. והפרשנות הזו שגוייה ואפשר לראות זאת בכך שהוא מתעלם מן העיקר ודש את הטפל. בניגוד למה שהוא טוען, נקודת הכובד היא דוקא בדבר המשותף לרשות השיפוטית בישראל ובארה"ב (ולדעתי בכל דמוקרטיה נורמלית) והיא העובדה שהרשות השיפוטית נבנתה כך שהיא באופן אינהרנטי א. מהווה מיעוט אליטיסטי שלטוני ב. מהווה גורם שמרני שנועד בהגדרה לרסן ולשכך את התנודות המהירות והלא רציונליות של הרצון הציבורי. לא לחינם מתעלם מר אנשלביץ שגם בארה"ב השופטים נבחרים לכל ימי חייהם (או עד פרישתם מרצון) ומתרכז בפרטי מנגנון הבחירה שלטענתו מבטיחים שיקוף טוב יותר של המגוון הציבורי. הטענה הזו סבירה ברמה התאורטית אלא שהיא גם לא עומדת במבחן המציאות וגם מסיטה את הדיון מן העיקר אל הטפל. במבחן המציאות מבין 9 השופטים של ארה"ב יש רק 2 נשים, שחור אחד (דוקא שמרן רפובליקאי) ואף לטיני (יש איטלקי אחד שהוא ראש השמרנים). המציאות היא שבוש תקוע עם בית משפט ליברלי (4 מול 3, בגלל מינויים של ביל קלינטון) הבולם כבר שנים רבות חקיקה פופולרית נגד הפלות ונגד הומוסקסואלים. מצב זה משקף את כוונת האבות המייסדים ליצור את ביה"מ העליון כגורם שמרני ומייצב, שתפקידו במערכת הוא למנוע שינויים מהירים ע"י מחוקקים רדיקליים הנישאים על גלי שינויי הדעות והאופנות של ההמון הבוחר. בכך ביה"מ אמור להוות גורם של יציבות והמשכיות בתוך המערכת הדמוקרטית והעובדה שהוא אינו מייצג את חתך הדיעות בציבור אינה תקלה או פשע, אלא מכוונת ומהותית. ההבדל המהותי הוא שבישראל לשופטים הנוכחיים יש משקל בבחירת יורשיהם. השאלה האם השיטה מאפשרת להם להנציח את עצמם בבית המשפט או רק לעכב את העידכון? מאחר ועד כמה שזכור לי השופטים מהווים רק שליש בועדה לבחירת שופטים נראה לי שסכנת ההנצחה אינה אמיתית. כשם שהשופטים היום יוצרים קואליציות עם גורמים פוליטיים בועדת הבחירה, כך יכולים מחר גורמים פוליטיים ליצור קואליציות עם שופט זה או אחר. מאחר ונדמה לי שמר אנשלביץ לא ממש מתלהב מאיכויותיהם של נבחרי הכנסת, איני מבין על מה יש לו להלין. מי הוא רוצה שיבחר את השופטים? מועצת יש"ע, חוסמי הכבישים או בעלי הבסטות בשוק תלפיות? אם המטרה היא יציבות והמשכיות של שלטון החוק, השיטה נראית לי עונה על הדרישות. מאחר ומר אנשלביץ וחבורתו מתעקשים להביא את ימות המשיח ע"י גרושם של הגר ובניה אל מדבריות ערב המאושרת, מה אפשר להם לעשות? ובכן עליהם תחילה להוליד המון ילדים ולשכנע את ההמון להצטרף אליהם. לאחר מכן עליהם להכניס הרבה אלדדים, איתמים, ליברמנים ובא-גדים לכנסת. בתהליך איטי, מתוכם יבחרו הממשלות והשופטים ואז יהיה אפשר לשנות את כללי המשחק. נראה שלמר אנשלביץ וחבריו אצה הדרך. הם מצטיירים יותר ויותר כאנשי "מלחמה להשם עכשיו ומיד" (מעין תמונת ראי של השמאל ה"שלום עכשווי"). לדעתי הבהילות וההיסטריה של אנשי ה"מלחמה עכשיו" מעידה בעיקר על מידת השכנוע העצמי והבטחון בצדקת דרכם. הבהילות ההיסטריה ומידת הסגירות והאטימות של חוגים אלו מעידה כאלף עדים על הספקות הפנימיים של ה"מחנה הקדוש". מהי המשמעות שקורא דב אנשלביץ בעובדה שהכרעותיהם של שופטי העליון מושפעים מעמדת החברתית-פוליטית? א. מאחר ונראה שערכיהם של שופטי העליון אינם תואמים את ערכיו שלו. ב. מאחר ונראה שחברי הכנסת מעדיפים לייצג בעלי קאזינו, קבלני קולות, ברונים שודדים ורבנים עדתיים ולא את מר אנשלביץ ועמדותיו. ג. מאחר ועמוד התווך של מדינת ישראל נסמך על "הכה בערבים והצל את היהדות" הרי שמר אנשלביץ מוכן לוותר על אחד המוסדות המרכזיים של השלטון הדמוקרטי ולהפוך את הרשות השיפוטית לעותק של הכנסת או עדיף אפילו למוסד הנבחר ע"י מר אנשלביץ עצמו או מיופי הכוח שלו. אני רואה בעמדה זו תופעה אופיינית לדרכו של הימין האמוני אשר נוטה להרוס ולחבל בעיקר על מנת לקיים את הטפל (עדיף גוש קטיף על שלטון החוק למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זוהי בדיוק הנקודה שמשמר הימין של האייל מנסה בעקביות למסך, מכיון שהיא חושפת את חוסר הבסיס של טענותיהם נגד רוה''מ.'' לא הבנתי. אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא: נבחרי הציבור הם מנהיגים ולא קבלני ביצוע של הבטחות ומצעים. העובדה שהם פועלים לעיתים קרובות באופן הפוך להבטחותיהם היא יומיומית ואפילו הכרחית אם מביאים בחשבון שכדי להיבחר הם צריכים להבטיח הכל לכולם. ניסיתי להסביר זאת אפילו באריכות יתרה. הייתי שמח אם מישהו היה מנסה ומצליח יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין יש לי בעיה עם המלה ''למסך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לְמַסֵך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...מבין 9 השופטים של ארה"ב..." בנוסף לביה"מ העליון בארה"ב, יש גם את 13 ביה"מ האזוריים לערעורים, שגם שופטיהם מתמנים בהמלצת הנשיא ואישור 2 בתי הנבחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המצב בבתי דין אלו? האם הם תואמים את התיזה של מר אנשלביץ ומשקפים יותר את חתך האוכלוסיה של ארה"ב? יש להודות שיש משהו בטענה שהעובדה ששופטי העליון נבחרים לתקופה ממושכת וגם מעורבים בבחירת יורשיהם עשויה למנוע החלפת אליטות במקום רק לעכב אותה. אלא שנראה שהמציאות מוכיחה שהשיטה הישראלית אינה גרועה יותר מן השיטה האמריקאית. נראה שבחירת השופטים היא הרבה יותר אקראית וקונייקטורלית, מאשר משמר הימין היה מוכן לאשר לנו להאמין. אחרת, מדוע בוש האב היה צריך להסתבך במינוי שופט שחור בעייתי (כאשר השחורים בכלל מצביעים למפלגה היריבה) במקום לשים את יהבו על שופט ממוצא לטיני, נניח קובני? (התשובה היא כנראה כי שופט שחור שמרן נוסף אינו מזיק לבוש יותר משופט קתולי נוסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוגבתך זו מוכיחה חוסר הבנה מוחלט של דברי שעליהם אני חוזר שוב ושוב, עד כדי סילוף מוחלט שלהם, והניסוח "המקושט" שלה, אף הוא לא מוסיף לה שום דבר טוב. אנסה להסביר שוב (לאט) את דעתי בעניין בית המשפט העליון שלנו ובחירת השופטים, שהפך, בשבתו כבג"ץ לפארסה עצובה ופגיעה אנושה ברעיון הדמוקרטיה, שהוא מן הרעות החולות ביותר במשטר שלנו. אתחיל מדוגמה שהבאתי אותה כבר מספר פעמים בדיונים באייל. מדובר בדיון על סגירת רחוב בר אילן בירושלים לנסיעה בשבת. בדיוק הזה השתתפו תשעה שופטים. שמונה מהם פסקו כנגד התושבים הדתיים של הרחוב ואחד פסק לטובתם. וראה זה פלא. השופט האחד שפסק דינו היה הפוך וחריג היה אדם דתי, וכל האחרים חילונים. במאמר ממש מעכשיו ב ynet כותב המשפטן פרופ' עימנואל גרוס: "האם ניתן להסביר את ההבדלים השונים בין דעות הרוב והמיעוט בפסק דין זה? התשובה לכך היא כן. המשפט, שלא כמו המדעים המדויקים, אינו מצטיין בכללים הניתנים לניסוח מדויק. ככל שאנו עוסקים בסוגייה משפטית ברמתה היותר עקרונית והיותר מופשטת, למשל בשאלות חוקתיות, בהחלט יתכן כי השופטים בבית המשפט העליון יפרשו את הנורמה החוקתית לפי השקפות עולם ותפישות אידיאולוגיות שונות." ובכן, גרוס אינו מכחיש את מה שכולנו רואים: השופט שופט גם לפי נטיותיו האידיאולוגיות וכשהשאלה המשפטית כולה הינה שאלה אידיאולוגית גם ההכרעה השיפוטית היא אידיאולוגית. אז יכול להיות ויכוח אם התופעה הזאת שבה השופט יכריע לפי ערכיו האישים, למשל בדוגמה שהבאתי ששופט דתי יכריע בצורה מסויימת בגלל שהוא דתי, והשופט החילוני בגלל שהוא חילוני, שתי הפסיקות תהיינה לגיטימיות, או שהתופעה מצביעה על חוסר הגינות של השופטים (2), שצריכים אולי להכריע לפי "החוק" שהוא מעל כל אלה. גרוס לוקח בויכוח הזה את הצד שהתופעה הזאת נכונה ורצויה. *אבל על כך שהיא קיימת אין מחלוקת*. וזאת בדיוק הבעיה. הבה נשפוט את השופטים לקולה ולא לחומרה ונניח שגרוס צודק, וככותרת מאמרו: "גם בבג"ץ יש מקום לאידיאולוגיה" אבל אם זה כך, ברור ששופט שהוא אישית איש שמאל, ושערכיו האידיאולוגיים התבטאו בפתק "מרץ" ששם בקלפי (1), יכריע בהכרעותיו השיפוטיות בהתאם לכך, שופט דתי יכריע בשאלות שקשורות בדת לפי השקפותיו האישיות, וכך גם השופט החילוני. גרוס אומר שכך צריך להיות, ועל כך לא אתווכח. ייתכן, באמת, שלא יכול להיות אחרת. אבל אם זה כך, וכיוון שנושאים שנמצאים במרכז הויכוח הציבור במדינה מובאים להכרעת הבג"ץ, ממש מתבקש שהרכב השופטים יהיה דומה להרכב האוכלוסיה מבחינת ההשקפות האידיאולוגיות. כדי שיהיה שיפוט הוגן, למשל, בשאלת רחוב בר אילן צריך שהרכב השופטים יהיה דומה להרכב האוכלוסיה מבחינת הערכים הדתיים. ובשאלות של התנתקות צריך שהרכב השופטים יהיה דומה להרכב האוכלוסייה מבחינת הדעות בענייני שמאל וימין שנמצאים במרכז הויכוח הציבורי. ואצלנו זה בפרוש לא כך. בניגוד לארצות הברית שבה שופטי בית המשפט העליון נבחרים בידי הנשיא (והוא נבחר ע"י הציבור, ולכן יש איזה תואם בין הערכים בציבור והערכים של השופטים), אצלנו קיימת שיטה שבה השופטים מתרבים במין רביית חלוקה שמביאה אותם להיות בעלי פרצוף אחד, מייצגי ציבור קטן מתנשא ואלטיסטי. כפי שאמרתי, זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה. אם ההכרעה השיפוטית מייצגת השקפה אידיאולוגית, כדי שיהיה צדק ודמוקרטיה, ההשקפות האידיאולוגיות השונות בקרב השופטים צריכות להיות דומות לאלה שבציבור. זה מה שחזרתי וטענתי גם עכשיו בקשר לפסיקה בעניין ההתנתקות. יכולתי לנחש מראש שאדמונד לוי יהיה שם בדעת מיעוט (3), ולצורך הצדק היה בפרוש צריך להיות שיהיו הרבה אדמונד לוי בבית המשפט העליון ולא רק אחד ויחיד. זאת הבעיה, וזה אחד הדברים שמאפשרים אצלנו לשרון להשתולל ולהרוס כל סממן של דמוקרטיה. (1) או בל"ד. לא אתפלא אם בין השופטים היו גם כאלה. חלי יחימוביץ שבתקופה שהובילה את תכנית הבוקר החשובה ביותר בענייני אקטואליה, "נחשדה" זמן רב כשמאלנית הודתה לבסוף שהצביעה חדש בבחירות משום שמרץ לא הייתה די שמאלנית עבורה. (2) לדעתי, בהרבה מקרים מדובר גם בחוסר הגינות בסיסי, אבל הבה נניח לכך כרגע, ונצא מנהחה שבעניין זה אני טועה. (3) אני מניח שלו טירקל שפרש, היה בהרכב הוא היה מצטרף לאדמונד לוי, אבל תיאודור אור ודורנר היו בצד הרוב. זה ממש שקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח בינינו אני אומר שמסיבות של הגיון בסיסי לא יעלה על הדעת שמפלגה תשנה מסר עיקרי שאתו הלכה לבחירות, ושדבר כזה הוא מכת מוות לדמוקרטיה, ואתה מנופף לי הזמן בפרומליות: לפי החוק, כשר. בעבר הראיתי שהשופט בדימוס שטרוזמן שאמון מטבע הדברים על ענייני חוק דווקא חושב כמוני. אבל שטרוזמן הוא בדימוס אז אולי הוא לא זוכר. . . עכשיו הבאתי מישהו שמכהן בפועל כשופט בבית המשפט העליון. הוא בעניינים הפורמליים האלה. התגובה שכתבתי, במיוחד דבריו של גרוס מדגימים עד כמה הפורמליות שלך היא מאד בערבון מוגבל, והיא בפרוש לא משהו שירד מהשמיים, אלא קשורה מאד בפרצופו של השופט . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מישהו יכול להסביר לי למה "החזקת ילדות קטינות במעצר בטענה שאין הן מזדהות היא בלתי נסבלת"? לי דווקא האפשרות לשחרר קטינים (או קטינות) ממעצר רק בגלל שהם לא מזדהים נשמעת כבלתי נסבלת. פשוט, שניה אחרי שתתקבל נורמה כזו, אף קטין לא יזדהה, ואז לא ניתן יהיה לשפוט אף קטין, וסוף למערכת הפלילית עבור קטינים (ועבור כל מי שנראה כמו קטין). ילד בן 19 רצח עובר אורח ונתפס על ידי המשטרה1, עכשיו בואו נקשיב טוב ונשמע את שטרוזמן מילל על בלתי הנסבלות של החזקתו במעצר. מזל שהוא הזדהה, מזל שכללי שטרוזמן לא מקובלים. 1 תגובה 315644 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את השאלה הטכנית של מניין לנו שהמוחזקים במעצר הם אכן קטינים אם אינם מזדהים. אני מתאר לעצמי שבמקרה של ילדות בנות 12 עוד אפשר להסתדר, אבל נערים ונערות בני שש עשרה הם כבר בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שכבר היו לנו כאן רוצחים גם בגיל 16 וגם פחות מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה: איש לא הציע לשחרר אותן *בגלל* שהן לא מזדהות. הציעו לשחרר אותן *למרות* שהן לא מזדהות - כלומר, הציעו שאי-הזדהות כשלעצמה לא תהווה עילה להמשך מעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם עוצרים מישהו, והוא לא מזדהה, ומשחררים אותו, איך אפשר להעמיד אותו למשפט אחר כך? לכן, לדעתי, אי הזדהות היא עילה להמשך מעצר, ושחרור עציר שלא הזדהה היא דבר תמוהה שהשופט שטרוזמן לא היה מציע אם העציר לא היה לובש כתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי שהן הזדהו לא שחררו אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הניסוח בתגובה 316203 מטעה (החלף "רק בגלל" ב"כאשר"). אבל פרט לכך אתה צודק. (רציתי לסייג את הדיון למקרים שבהם ברור שלא יהיה משפט פלילי, כמו מקרה הנערות; אבל במקום לדבר על משפט אפשר לדבר סתם על פתיחת תיק, שמן הסתם גם היא מרכיב חשוב במערכת שמירת החוק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתאהב לקרוא את הכתבה ב-ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשדה כשמאלנית? אתה שמעת פעם את התכנית בהנחייתה? שמת לב למה היא אומרת? לדמויות שהיא מראיינת? זו לא תכנית חדשותית, זו תכנית אישית של מנחה סוציאליסטית מהזן של שנות השישים לפני ההתפכחות. אבל אתה צודק. פעם, לפני שיצאה מהארון, היה יותר קשה לזהות שהיא עד כדי כך שמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התפרצות לדלת פתוחה. את המילה ''נחשדה'' שמתי במרכאות, ובעיני הייתה שמאלנית לפני הגילוי כמו אחריו. זה לא נורא שיש מנחה אחד כזה, אבל גם מקבילתה בתכנית הפופולרית שקדמה לתכנית הייתה דומה לה בדעותיה, וכך כמעט כל המנחים והמראיינים, ברשות הממשלתית הזאת, גם בפופוליטיקה עם גורפינקל שהתבטא פעם (לפי מה שכתב דן מרגלית השמאלני המתוודה) שלא ישלים עם כך שבתכנית שהוא מפיק הימין ינצח בויכוח, ושלוחיו מרגלית הנ''ל ולפיד ודנקנר (שקצת התמתן אבל היה אז מה זה שמאלני תומך אוסלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שלי יחימוביץ'. שלי. חלי זו הדמות שעושה טל פרידמן ב''ארץ נהדרת''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח אין לה רגשות או נשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי סרקסטי בתגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי באיזה מקום שאני דורשת שוויון זכויות למאותגרי ניואנסים. שכחתי להוסיף את מאותגרי הסרקזם. אני פונה בזאת בקריאה נרגשת לעורכים: אנא הצמידו לתגובות הרלוונטיות הסבר מלא וממצה בעברית למתחילים. איילים מאותגרים: היכונו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עוד מישהו מלבד אנשים שבעיניהם מרץ חד"ש ובל"ד הם היינו הך, מוכן לאשר ששלי יחימוביץ הצהירה שבבחירות לכנסת היא הצביעה לחד"ש? מצד אחד, אני לא ממש מתלהב מן הצדקנות של הגברת המתמחה בהכאה על חזהו של האחר. מצד שני ע"פ עמדותיה הפומביות האפשרות שהיא הצביעה לש"ס סבירה בדיוק כמו האפשרות שהיא הצביעה לרק"ח. אני מוכן להתערב 1:10 על העניין. כלומר אני מוכן לשלם 100 ש"ח אם יתברר שהטענה מדוייקת למי שיתחייב לשלם לי 1000 ש"ח אם יתברר שהגב' אמרה שהיא שקלה להצביע לחד"ש או שהיא הצביע למועמד חד"ש בבחירות לועד הסטודנטים באב"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לך אם אברר קודם ואתערב (או לא) אח"כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. הטריק הוא קודם להתערב ואח"כ לברר. במחשבה שנייה אני מבין שתקעתי עצמי ל-No win situation. ובכל זאת יהיה מעניין לדעת מה הם מעיינות הידע מהם שואב משמר הימין את תמונת העולם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לומר את האמת, לא היה לי כוח לקרוא עד תום את התגובה הזו שלך. אם לומר את האמת, נראה לי שההבנה שלך את המושג ''השקפת עולם'' היא מצומצמת משהו, ומתרכזת בשתי האופציות ''אוהב ערבים'' או ''יהודי גאה''. לפיכך, קצת נמאס לי מהשיחה הזאת. אנחנו יודעים מה העמדות שלך, אנחנו יודעים מה העמדות שלי, זה לא ישתנה כתוצאה מכך שתחזור שוב ושוב ושוב ושוב אד נוזיאום על הקריאות שלך שכדי שתהיה דמוקרטיה בישראל, בית המשפט צריך להחליט איך שאתה רוצה, ואחרי זה עוד להתלונן על זה שאחרים הורסים לך את הדמוקרטיה היקרה שלך שדווקא עבדה יופי עד שבאו כל השמאלנים והתחילו להצליח לקדם את האג'נדה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך לתחילת דבריך, גם אני התקשיתי לקרוא עד תום את תגובתו של דוב, ובזמן האחרון אני רואה יותר ויותר תגובות ארוכות כאורך הגלות. שמא יש לכם איזה פתרון לעניין הזה? אולי קריאה לקהל להתחשב ברגשות הקוראים (ובזמנם הפנוי)? אולי הגבלה טכנית של האורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זאת: תגובה 45987 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן אינך חייב לקרוא לא את תגובתי האחרונה וגם שום דבר מדבריי. 2. דבריך כאילו כדי שתהיה דמוקרטיה בישראל צריך לדעתי בית המשפט להחליט איך שאני רוצה, ושלדעתי השקפת עולם קשורה רק במושגים "אוהב ערבים" ו "יהודי גאה" , (מושגים שמעולם לא השתמשתי בהם, ושלא תמצא אותם בשום תגובה או מאמר שלי בכל שנות כתיבתי באייל), שבאים ללא שום תמיכה באמצעות ציטוט, הם פשוט הוצאת דיבה. אפשר למצוא את הרעיונות אלה, אמנם, גם בתגובות אחרות שלך שמתארות את דבריי אבל לא בדבריי עצמם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |