בתשובה להמסביר לצרכן, 04/06/05 21:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בי מעוררים בחילה אנשים ששודדים אלמנות יתומים וסתם אזרחים כמוני ואחר כך מתהדרים בתרומות שלהם. מדינת ישראל מחויבת ע"פ האתוס שלה (מגילת העצמאות) וע"פ האמנות שהיא חתומה עליהן לספק לכל האנשים "שיווין זכויות חברתי" ע"ע. לא צריך טובות מעשירים צריך שהמדינה תמלא את תפקידה ותפסיק לחלק את הכסף של כולנו ל 17 משפחות האוליגרכיה ושלל מלחכי פינקתם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בי מעוררים בחילה אנשים ששודדים אלמנות יתומים וסתם אזרחים כמוני ואחר כך מתהדרים בתרומות שלהם." בי שודדי-דרכים טפיליים כמוך מעוררים בחילה. במיוחד דוחה העמדת הפנים הצבועה: בוחרים מטרה קלה כמו י"ז משפחות האוליגרכיה, בשעה שאת עיקר הכסף אתה ודומיך גונבים ממני ומשכמותי: אנשים קשי יום העמלים בפרך לפרנס את עצמם ואחרים הקשורים בהם. בשורה התחתונה, לא תצליח הרי לגעת לא בנימרודי ולא באריסון ולא באף אחד מהעשירים שאתה כל-כך מקנא בהם ושונא אותם. הנפגעים האמיתיים של הקומוניסטים מסוגך הם תמיד אלו שלא נולדו עם כפית כסף בפה, אלה שאין להם כסף לממן עורכי דין ורואי חשבון שימלטו אותם מכל צרה. התשוקה שלך שמישהו ישלם לך כסף בגלל העובדה שאתה חסר כשרון להרוויח כסף היא עניין מבחיל, צבוע, ואנטי-מוסרי מכל זווית שמסתכלים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה צריך להיות, התגובה הזאת? כעקרון אין בי סימפטיה להתגרויות אישיות, אבל עכשיו, במחשבה שניה ולצערי, כנראה שתגובה 300091 בכל זאת הגיעה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה עוד כמה סיבובים באייל תגלה שהחשמנית הייתה מאוד עדינה כלפיו, וכן שהדברים שהגבת עליהם עדינים למדי לעומת ביצועיו ה''נורמליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפולמוס שהתעורר בעקבות התגובה ההיא של החשמנית עורר בי את הרושם שזה נחשב כאן לתגובה חריפה. וכן, תודה על העצה, אני עושה סיבובים, אבל זה לוקח המון זמן עד שאגיע למקומות הפיקנטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. לא ברור אם תגובתך יסודה באי-זיהוי שמדובר ב"תגובת מראה" או באי-הכרות עם הז'אנר. לקחתי את הגישה הרגילה של כותבים מסוגו של "האיל האדום" והפכתי אותה: במקום צדקנות מוסרנית מצד א' – צדקנות מוסרנית מצד ב'. אם בוחנים את הודעתו של "האיל האדום" הוא העלה בה את ההאשמות הלא-בדוקות הבאות: א. "העשירים" הם שודדים של אלמנות ויתומים. ב. "העשירים" צבועים ומתהדרים בפרי השוד כתרומה. ג. הכסף שיש בידי "העשירים" הגיע לידיהם בניגוד לחוק. ד. מדינת ישראל מחלקת "את הכסף של כולנו" ל"עשירים". הודעתי הייתה מראה מדוייקת של ההודעות מז'אנר זה, כולל שכפול הזעם הצדקני. העובדה שלא הבחנתם בכך מעניינת, משום שהיא משקפת יחסי אנך-ויתר, בפרפרזה על מה שכתבה סימון דה בובואר בהקשר אחר, ישנן דעות הנתפשות כאנך – המקובל, הנכון, זה שאין מערערים עליו; ואילו הדעות האחרות הן היתר, נסמכות ונשפטות על בסיסו. אתם, באופן טבעי, הנחתם שהודעתו של האיל היא דבר "תקין": לא הייתה בעיניכם בעיה כלשהי בהאשמה כה חריפה כנגד קבוצת אנשים בשוד, צביעות, גניבה, מבחילות, וכדומה, למרות שאין לו ואין לכם שום סימוכין לדיעה זו. לעומת זאת, היפוך הדברים נתפש בעיניכם כחריג, כלא תקין וכיוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מבחין בין הסתערות (משולחת רסן, אם תרצה) על קבוצה, שסביר להניח שאין לה נציגים רבים באייל, לבין "תגובת מראה" עליה המתייחסת לאדם הספציפי שאיתו אתה מדבר? ואגב, כמובן יש לקחת בחשבון את ניסוחיך הכלליים באייל, שקשה לראות בהם תמונת-מראה לשום דבר חוץ מאיזה... המשך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז "אנחנו" לא הבנתי. ראיתי כבר את ה"ז'אנר" (מילה קצת גדולה, אבל בטח גם כאן יש איזו התחכמות שאני הטירון הטמבל קטונתי מלקלוט), אבל לא בצורה כזאת. השימוש במילים החריפות האלה כבר מוציא אותה קצת, נדמה לי, מהמסגרת המקובלת במקרים כאלה והופך אותה למשהו שהוא לא בדיוק תגובת מראה אלא כבר השתלחות בעלת גוון קצת אישי ולכן - לא "מראה", אלא חזירות. ואשר לטיעוני-מראה א' ו-ב' שלך (לשני האחרים לא אכנס, אינני מתמצא עד כדי כך, ואני נוטה להניח שבשניהם יש לא מעט מן הנכון, אך בנקודות אלה, ג' ו-ד', בניגוד לשתי הראשונות - אין טעם לדבר באופן גורף וכאמור, מתוך אי התמצאות יחסית), לגבי העובדה הפשוטה והבסיסית כי המבנים החברתיים-כלכליים אכן מבוססים על ניצולן של השכבות הנמוכות ע"י השכבה הגבוהה - אתה לא יכול להתווכח עם אלפי שנות ציויליזציה המוכיחות את זה. אתה יכול לטעון (ונראה לי שהשוקחופשיסטים/קפיטליסטים/הצב הגדרה אחרת, כוללנית ולא מדוייקת, אכן כך טוענים) שהמבנה הזה הוא טוב ונכון. אתה יכול לומר שכך צריך להיות, ושאין דרך אחרת וכי בסופו של דבר כולם יוצאים נשכרים, מי מעט יותר ומי הרבה הרבה הרבה הרבה יותר - אבל לטעון שהעובדות הבסיסיות עצמן אינן נכונות, לטעון שהשמש אינה זורחת בצהרי יום והירח בלילה - זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה הפשוטה והבסיסית כי המבנים החברתיים-כלכליים אכן מבוססים על ניצולן של השכבות הנמוכות ע"י השכבה הגבוהה - אתה לא יכול להתווכח עם אלפי שנות ציויליזציה המוכיחות את זה" על איזה מבנים חברתיים-כלכליים אתה מדבר? פיאודליזם, למשל, מבוסס (על פי השמועות ששמעתי) על ניצולן של השכבות הנמוכות על ידי השכבה הגבוהה ויש אלפי שנות ציוויליזציה כדי להוכיח את זה, אבל מי כאן תומך בפיאודליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה קצת טרחני אם אתחיל להביא כאן דוגמאות מפורטות, וחוששני שהפורמט של האייל לא יספיק לשם כך. קרא את התנ"ך, לא כספר היסטוריה מדוייק, כמובן, אלא בעיקר כמסמך המעביר הלכי רוח חברתיים, קרא על האריסטוקרטיה הצרפתית, קרא על האריסטוקרטיה האנגלית, קרא קצת היסטוריה, ואם זה לא ישכנע אותך - קרא *הרבה* היסטוריה, ואז תשתכנע. והפיאודליזם עודנו כאן, גם אם הוא פושט צורה ולובש צורה וגם אם איננו אריסים חקלאיים מן הנוסח ההוא, וגם אם אנו, בחלקנו (לא כולנו! - רבים מאיתנו לעולם לא יגיעו לשלב הנכסף הזה), כבר מתגוררים בדירות משלנו עם חשמל ומים זורמים. מישהו מוסמך ממני בוודאי ימצא לו, לפיאודליזם העכשווי, הגדרה עדכנית יותר, אבל הוא עודנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת. אני כבר משוכנע שבעבר כמעט כל שיטות הממשל התבססו על ניצול המעמד התחתון. השאלה שלי היא האם גם מה שמדברים עליו כאן הוא כך - וכדי להראות את זה, אי אפשר להתבסס בשום דבר על העבר. צריך לדבר על מה שקורה היום, ועל מה שאלו שמדברים כאן מתכוונים אליו. האם לדעתך מישהו מנסה לחדש כמקדם את ימי האריסטוקרטיות הצרפתית או האנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבים מאיתנו לעולם לא יגיעו לשלב הנכסף הזה" - ואללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מאיתנו הם לא אתה ולא אני, לא האנשים שגרים ברחוב שלך ולא האנשים שעובדים בחברה/מוסד(?) שאתה עובד. רבים מאיתנו, ורבים הרבה יותר ממך וממני ומהחתך הממוצע של האיילים, הם האנשים בכלל - האנשים בעולם. אולי תברר לגבי מיליונים רבים במזרח הרחוק, באפריקה, באזורים נרחבים בדרום אמריקה, אם יש סיכוי שמתישהו יהיו להם דירה השייכת להם, מכונת כביסה ומייבש כביסה ויאכטה וכל מה שגדי מתכנן לשלוף בשבילם מהשרוול בתיק-תק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בסדר, לא חשבתי שאתה כולל את כל העולם. משום מה חשבתי על ישראל או לכל היותר על העולם המערבי, אולי בעקבות ההפניה שלך לתנ''ך ולפיאודליזם האירופי בימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כשאני חושב עכשיו על הפסקה השניה שלך, אני נזכר בציטוט נהדר מתוך Life of Brian a של מונטי פייטון (הציטוט מובא מפיו של אחד מלוחמי המחתרת האנטי רומאית בארץ ישראל של תקופת ישו): "All right, but apart from the sanitation, medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh water system and public health, what have the Romans ever done for us?" ובפראפראזה שלי: גם כשכולנו נתגורר בדירות משלנו עם חשמל, מים זורמים, מחשב, מכונת ומייבש כביסה, מקרר מלא, שמונה עשר שנות לימוד, חסינות מפני כל מחלה קיימת, יאכטה במעגן הפרטי שמאחורי הבית וספינת חלל שעוברת את מהירות האור, אני בטוח שעדיין יהיה מישהו מוסמך שימצא לפיאודליזם העכשווי הגדרה עדכנית יותר ויראה שהוא עודנו כאן. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני - יזם. אתה - נצלן. הוא - פיאודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשוקה שלך שמישהו כאן ימחא לך כפיים בגלל העובדה שאתה חסר כשרון לאמפתיה אנושית ולו מעטה וחסר יכולת להעריך כשרונות אחרים מלבד ה'כשרון' להרוויח כסף היא עניין מבחיל, צבוע ופתטי מכל זווית שמסתכלים על זה. ביחוד כשאתה מוסיף לכך הטפות הנושאות לשוא את שם המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על גועל וריח אין מה להתווכח. אבל אם לא צריך טובות מהעשירים (מצידי אפשר לזרוק את 17 האוליגרכים - על כספם - לים), ממי המדינה תיקח כסף כדי למלא את תפקידה ולתת אותו לעניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהו הפכת כאן את היוצרות. המצב לאשורו הוא: המדינה נותנת כסף לאוליגרכים במקום לחלק אותו באופן שוויוני / לטובת החברה. האוליגרכים תורמים בין מעט ועד 0 חלקי אין סוף לכלכלה ולחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. כמו שאמרתי, מצידי שיזרקו את האוליגרכים לים. אבל תגיד, יש לך דוגמה (אחת!) לכסף שהמדינה "נתנה" לאוליגרכים? כלומר שמכרו להם נכס במחיר נמוך ממה שאחרים הציעו? בקשר לחלק את הכסף לטובת החברה, שמעתי שרוצים לחלק את מניות בנק לאומי לציבור - כדי שיכל להחזיק או לסחור בהם. זה נראה לך "טוב לחברה" שאני, אתה, ומובטל מירוחם, נקבל את אותו מספר מניות - חינם! או איך אתה מציע לחלק בנקים ב"אופן שוויוני"? אבל מה ששאלתי את האדום הוא, מה יקרה אחרכך, אחרי שהמדינה תגמור לחלק את נכסיה ב"אופן שוויוני" ואחרי שנזרוק את האוליגרכים (ואולי גם את התעשינים והמעסיקים) לים. מאיפה אז היא תיקח כסף לחלק אותו ב"אופן שוויוני"? מהפועלים? אולי מהמובטלים (שיתרבו כי מעסיקיהם נזרקו לים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דוגמא: מכירת אל על, פז , הכשרת הישוב, צים, מספנות ישראל, כי"ל ....בשום מקרה לא התקבלה תמורה ריאלית להחזקות המדינה. בכל המקרים היה עדיף מבחינת רווח/הפסד להמשיך להחזיק את החברות בידיים ממשלתיות. אם יש לך מפעל שאתה מעוניין למכור אבל אף אחד אינו מציע מחיר ריאלי האם תמכור אותו? 2. מניות לציבור זו הדרך הכי פחות גרועה להפריט. 3. בישראל וברוב העולם המערבי המדינות השכילו לנהל את כלכלתן בשלושה העשורים שבין 1945 ל 1975. בתקופה זאת המדינות הקפידו על תעסוקה, צמיחה, שיוויון (יחסי), רווחה. התקופה הזאת הייתה תקופת הזהר של הכלכלה המערבית. המעסיקים הפרטיים לא שחו בים גם אז היו להם יאכטות אבל פחות מפוארות. "אולי מהמובטלים (שיתרבו כי מעסיקיהם נזרקו לים)?" האוליגרכים שמקבלים את נכסי המדינה המופרטים נוטים להסתכל על זה אחרת, הצעד הראשון שהם נוקטים בכל תאגיד שנפל לרשתם הוא לפטר כמה שיותר. לסיכום: קצת קשה להתמודד עם השקפת עולם בלתי מתעדכנת, רוב בעלי ההון בעולם ורוב ההון בעולם אינם/אינו יצרני/ם רוב ההון משמש את בעליו ליצירת הון נוסף בלבד. הכסף בא להחליף את סחר החליפין והיום הפך מטרה בפני עצמה. לא משנה כמה פעמים ימכרו בבורסה את המפעל שאני עובד בו (בתנאי שלא יפתרו אותי כמובן), אני עדיין אמשיך להסתוב באותו אולם ייצור על יד אותן המכונות. אם המניה תיסחר בשקל או בעשרים זה ישנה לבעלים רק אם יממשו את המניות שלהם, בקזינו ת"א 100. אחרי שיממשו את המניות, הבעלים החדשים יחכה ששער המניה יעלה, והשער יעלה אם הבורסה תעלה, בלי כל קשר לתפוקת המפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה צודק. רוצה תחרות משיכת חבל על הניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אייל בָּדוּי והוא אייל בִּדְוַי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לטל היה קצת זמן, הוא היה יכול להוסיף אפשרות של רישום ניק (אופציונלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תדע למי מהם ענית - מעייף אותי לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח... גם הניק שלי מתפשט... נורא. אני כבר מזמן לא בדיון הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |