בתשובה לתובל, 31/05/05 22:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקיי, אנשים מסויימים צריכים וודאות בעולם, כמו שד.ק אמר, בצורה ''שלמה'', הם רגישים יותר לחוסר קונסיסטנטיות ובורות, תקרא להם פילוסופים אם אתה רוצה. מטרידות אותם כל מני שאלות מוזרות שהרבה מאוד אנשים עוברים עליהן מתישהו בילדות וממשיכים הלאה. הם לעומת זאת, יתעסקו בלגשר בין אמוציונאליות לרציונאליות כל חייהם, וינסו ליצור לעצמם תמונת עולם שתניח את דעתם. אחר כך זה כבר הופך לתחביב אינטלקטואלי, משחק ב''למי יש קרניים יותר גדולות'' זו הייתה המוטיבציה שלי, לפחות. יש אנשים שמאותה הסיבה פונים לתחומים שונים באקדמיה(נניח, מדענים הרבה פעמים מנסים לגחך כל דבר שקשור ברוח ולהיות אובר רציונאליים, והיוהרה הזו מכשילה אותם). הרבה מהם דוגמתיים, מתייחסים אל הטקסט בוקס כאילו שהם דת. ואם מישהו כופר בדת או שואל שאלות לא נכונות, הוא אפיקורס(בהשאלה), או מנודה מהקהילה המדעית(בפועל). העניין הוא, שאת השאלות, כמו בדת, אפשר לשאול רק בצורה מסויימת, שלא סותרת השגי עבר שמוגדרים כנכונים ללא ספק. רק ככה אפשר בעצם בוודאות להוכיח את הנחות המערכת, הפרדיגמות. ומפחיד לשבור את הפרדיגמות, אין דבר שאנשים יותר מתנגדים לו מחוסר וודאות, זה יוצר פחד כמעט קיומי, אצל אנשים שתפיסת העולם שלהם נשענת על הפרדיגמה, על מה שלמדו ועל מה שעליו האגו שלהם מבוסס. יש הרבה סיפורים על פוליטיקה של אנשים באקדמיה. (עד כאן על קצה המזלג באשר למשפט הראשון). התורה ניסתה להתמודד עם חוסר הוודאות בצורה אחרת. ניסו להסביר איך זה שיש אנשים שיודעים איפה להכות בסלע ולנווט, ויש כאלה שלא, איך זה שיש אנשים שבטוחים שיהיה ליקוי חמה, למשל. ניסו להתמודד עם הבדידות שבחוסר הוודאות בצורה של ''אבא שמיימי'', אם תרצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו כופר בדת או שואל שאלות לא נכונות, הוא אפיקורס(בהשאלה), או מנודה מהקהילה המדעית(בפועל)"- אני לא חושב שזה קיים יותר (ואם כן, אז רק בשוליים) יש לך דוגמאות כדי להבהיר למה את מתכוונת או שזו סתם תחושה? "כמו בדת, אפשר לשאול רק בצורה מסויימת, שלא סותרת השגי עבר שמוגדרים כנכונים ללא ספק"- אם יש לך ראיות לגבי כך שהשגי העבר הם שגויים מי מפריע לך להוכיח את התזות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלסתור את דעות הזקנים המכובדים. אם המכובדים היו קצת פחות נפוחים אולי היה למישהו אחר אומץ לעשות את זה, מישהו שבפוטנציאל היה יכול לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? יש חילוקי דעות באקדמיה על כל נושא אפשרי. אגב, יש לי דוגמא הפוכה למה שרצית להגיד. היה איזה פרופסור לפסיכולוגיה באוניברסיטת הרוורד שטען שעבמ"ים חטפו אותו ואותם עבמ"ים חטפו גם שאר המרצים אבל משום שהם מדחיקים את אותה חטיפה הם לא יכולים לזכור אותה, אותו פרופסור גם סיפר את חווית החטיפה לסטודנטים שלו (אחד הפרופסורים- לשעבר שלי סיפר לי על זה, אין לי לינקים או מראי מקום, מצטער). סגל האוניברסיטה התייעץ בקשר למה כדאי לעשות עם אותו פרופסור ובשם החופש האקדמי השאירו את אותו פרופסור ונתנו לו לספר על חווית החטיפה ( אפילו שמדובר בפדיחה די רצינית בשביל הרוורד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. לא צריך להרחיק לכת למקרים פסיכיאטריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן מגדירים חוסר ביטחון עצמי כמקרה פסיכיאטרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, אם לא משתיקים אפילו אדם שהגיע למצב כזה כנראה שהמצב הוא די טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הוא שפוי לגמרי והבדיחה היא על חשבון האוניברסיטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולא נכון. כלומר, מצד אחד - אתה מציג כאן חופש אקדמי בשיאו הקימוני ביותר. (לטעמי, אפילו מותח קצת את הקו). אבל מצד שני - אינני יודעת פרופ' לאיזה תחום היה האיש, רק שבכל מקרה קשה לראות בסיפור החטיפה שלו ערעור על פרדיגמה אקדמית כלשהי. והשאלה היא גם איך התייחסו אליו עמיתיו, וכמה זמן נמשכה עבודתו שם עד שהגיע למקומו המתאים במצב זה. זו הסיבה שלא נראה לי השימוש בבעיות נפשיות כדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש היה פרופסור לפסיכולוגיה (זאת גם האירוניה לגבי כך שהוא טען שהמרצים האחרים מדחיקים את חווית החטיפה- הוא ניצח אותם בנשק שלהם). אני חייב לציין שאני שומע די הרבה טיעונים מהסוג שמאיה העלתה ו*באמת* לא מבין למה הכוונה. במידה ויש לך טיעונים תקפים שהתאוריות המקובלות כיום לא תקפות/ הפרדיגמה לא תקפה, האם את חושבת שמישהו יעצור אותך? אני חושב שלא ואני לא מכיר גם מקרים שבהם עצרו אדם כזה בשנים האחרונות ( יכול להיות שאני טועה, אבל בשביל שאני אשתכנע צריך להראות לי מקרים שאכן עצרו אדם מסוים בשל רעיונות מהפכנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה, הלכתי היום, סטודנטית אלמונית ונחותה שכמותי, רק מספר בשביל האקדמיה, לטייל בקומה הרביעית בגילמן. כמה סטודנטים אלמוניים זניחים וחכמים שאני מכירה רצו ללכת לכנס ההרצאות על לייבניץ, היו פרסומות, אבל לסטודנטים לא ניתן לוח הזמנים\הרצאות. החלטתי בכל זאת ללכת, נשמע מאוד מעניין. למדתי כמה דברים טובים ורעים על המשחק שם: ניסיתי להסביר תיאוריה שיש לי, רק תיאוריה, היא יכולה להיות מטופשת ועלולה להיות טריוויאלית, עלולה להיות בלתי קונסיסטנטית ולא רלוונטית. אבל כל פעם שניסיתי לפתוח את הפה(בשיחה פרטית, כמובן שלא היו נותנים לי, סתם מספר, לשאול את המרצים קושיות, וממילא רק פעם אחת היה לי אומץ להצביע), יצאו מנקודת הנחה שאין לי מושג על מה אני מדברת ואני סתם מבולבלת,הסבירו לי דברים טריוויאליים כאילו שאני לא יודעת אותם, רק בגלל שקיבלתי השראה ממקור חיצוני, אינטואיטיבי, לאו דווקא לפי חוקי המשחק הנוקשים שלהם. לפחות נהנתי מכמה הרצאות מעניינות, לשם שינוי, וכמה אנשים הפתיעו אותי לטובה. אולי אני באמת רק יומרנית וחוצפנית, אבל אולי לא. עד שאני אגדל ואעלה שיבה אני כבר אתייאש מלשאול שאלות, ואולי גם ארדוף אחרי הזנב האטום, המונאדי שלי, בשאלות סיזיפיות כמו הדואליות המזוייפת של אמפריציזם-רציונאליזם, רציונאליות-אמוציונאליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי בסוף, מרצים מכובדים שאלו ולא היה זמן לשאלות ילדותיות. ניסיתי לחלוק תיאוריה עם כמה אנשים, אבל לא הבינו אותי והתעקשו להסביר לי משהו שהבנתי כבר לפני הרבה שנים, אז ויתרתי. מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה נורא תלוי, ואפשר להבין שיש גבול לפתיחות של סטודנטים חכמים/דוקטורים נכבדים ומרימי אף/פרופסורים מפורסמים ועוד יותר מרימי אף מהדוקטורים. אם, למשל, המקור החיצוני האינטואיטיבי להשראה שלך הוא (סתם, סתאאם, לא להתרגש...:-)) הספרית שלך שהסבירה לך הבוקר, בעודה צובעת את ציפרנייך (אני מקווה שזה נמנה על מה שספריות עושות, האמת היא שאין לי הרבה מושג), שהאסטרולוגיה, לדוגמה, היא עניין מדעי לחלוטין ומוכח בכל מיני הוכחות מופלאות - במקרה כזה בהחלט ייתכן שמישהו יתרשם שאת קצת מבולבלת. סתם, רק דוגמה היפותטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק גדול מהשאלות ששואלים סטודנטים הם שאלות לא הכי אינטלגנטיות, אני יכול להבין את זה שיש מרצים שהם קצרי רוח לשאלות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלפחות יפסיקו להתבכיין שמצב האקדמיה גרוע כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מקור ההשראה שלי נובע מזה שהרבה מדי זמן חשבתי וכתבתי דברים שנדמה היה לי שאף אחד ממילא לא יתעניין בהם, שקראתי ספרים של שנה א-ב ביסודי ובתיכון? אולי פשוט היה לי יותר זמן לחשוב על זה, ומנקודת מבט אחרת, ולכן הדרך בה אני סותרת את הדעות הללו קצת שונה? אני לא אומרת שאני יכולה לגרום לפריצת דרך(קטונתי, באמת) אבל אני יכולה להכניס באחדות מרכיבה אפליקציה למושאים נסיוניים לא פחות טוב מהם, המשוחדים והשבעים. וההבדל הוא בניואנסים של הפרשנות. למדתי מספיק, במספיק תחומים בכדי להבין שלא משנה מי אומר את זה, וכמה הוא משכנע, אפשר וצריך להטיל בדבריו ספק. לא מתוך סתירה של הדעות שלהם, הם כנראה יוצאים מנקודות הנחה שונות ולכן המסקנות שלהם שונות, זה הכל. אז הם מעדיפים לצאת מעיגול, ואני יוצאת מעיגול פחוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי לכתוב את הדברים בצורה מסודרת, ולהשאיר מכתב אצל אחד המרצים (שאת חושבת שתחום עיסוקו קרוב לרעיונות שאת מעלה). לפעמים כשהדברים מקובעים וברורים קל יותר להתייחס אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הפרופסורים ישמחו להשאל שאלות בתחום עיסוקם האקדמי, פשוט צריך לקבוע פגישה וללכת אליהם כשיש להם זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשאלי מה קרה לי כשניסיתי להסביר לעוזי משהו במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכל מי שמדבר על פרדיגמה או תיאוריה במובן הזה מחזיק בהשקפה שהתיאוריה קובעת את האונטולוגיה, ושאין משפטים טרנס-תיאורטיים. כך שנראה לי שזה לא אפשרי (לפחות לשיטתם) לדבר על "טיעונים תקפים שהתיאוריות/פרדיגמות המקובלות כיום לא תקפות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אתה תצטרך להיות קצת יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, חשבתי שזה ברור (אני כנראה שקוע מדי בזה). אם התיאוריה קובעת את המציאות הנתפסת עבורנו, ''העובדות'', ואין לנו גישה למציאות ''כפי שהיא'', אזי אי אפשר להפריך תיאוריה בדרך של טיעונים תקפים. התסריט שאתה מתאר כאן (תבואי עם טיעונים תקפים ונראה אם מישהו יעצור אותך) לא רלוונטי תחת הנחת העבודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום. תמהת למעלה למה הכוונה, חשבתי שאני יכול לעזור להבהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהכוונה שלך זהה לכוונה של מאיה, אבל ניתן לה לקבוע. בכל מקרה, אני לא חושב שהתאוריה קובעת את המציאות עבורנו אלא היא עוזרת להבין את המציאות בצורה מסוימת, ברגע שהמציאות לא מתנהגת בצורה שהתאוריה מנבא התאוריה לא נחשבת תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ה"מציאות" (לא יודע מה זה, לכן המרכאות) קובעת את התאוריה, שקובעת את המציאות? (ראה נסוי האורות המהבהבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו ניסוי האורות המהבהבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שממילא הם מנסים לגחך, בשם הפרדיגמה', כל דבר שנראה להם אקצנטרי או שונה, שנתקבל ממקור השראה שלא היה בטקסטבוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת משתמשת במושג פרדיגמה או תיאוריה במובן קצת רחב מדי, שעשוי לבלבל. פרדיגמה או תיאוריה הם מושגים באפיסטמולוגיה או בפילו' של המדע. נראה לי שאת זועמת יותר על דעות קדומות, שמרנות וצרות אופקים. זאת אנושיות פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנושיות חייבת להיות עם דעה קדומה, שמרנות וצרות אופקים? כמה נאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כשל לוגי- העובדה שדעות קדומות ושמרנות זה אנושי לא מצביעה על כך שאנושיות חייבת להיות עם דעות קדומות וגו..(...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה אמירה לוגית, זו הייתה אמירה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי להיות נאור. אני לא אוהב את החלוקה הזאת. כוונתי הייתה שהתכונות הללו אינן נובעות מתיאוריה או מפרדיגמה אלא מהטבע האנושי, שכולל גם את התכונות הללו. את, כמובן, פטורה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. או שאולי תטען שאני חייזרית? :O)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה ש"אין לנו גישה למציאות כפי שהיא" לא ניתן, אולי, להפריך תיאוריה באמצעות "המציאות" (whatever that is) - אבל באמצעות טיעונים תקפים על המציאות *הנתפסת* - אפשר בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק באותו אופן שבו ניתן להפריך כל תיאוריה תחת ההנחה ש*יש* לנו גישה למציאות כפי שהיא - כלומר, כשכל המשחק מתרחש מראש בתוך מה "שנתפש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם את טוענת שאת יכולה להפריך את התיאוריה תחת ההנחה שהתיאוריה קובעת את מה שנתפס, זה שקול לכך שתטעני שאת יכולה להפריך את המציאות עצמה תחת ההנחה שיש לנו גישה למציאות כפי שהיא. זה נראה מסוכן, לא? אולי בכלל נתחיל ליפול למעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה לא קובעת את מה שנתפס אלא ההפך- על פי מה שנתפס אנחנו מפתחים את התאוריה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת דעה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, המערכת שאני מדברת עליה היא לא חיצונית לי לגמרי... הטענה שלי תקפה לגבי יצורים אנושיים, שהם מעגליים\פחוסים בעצמם, ובכלל בכלל לא רק לוגיים. אני רואה את הסוציולוגיה והפסיכולוגיה כהמשך של הפילוסופיה. אחרי שקאנט הראה שיש גבולות למערכת שלנו בצורה יומרנית מדי, מה שצריך לדעתי הוא להרחיב את הגבולות הגמישים- לשבור את היומרות והעכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחרי שקאנט הראה שיש גבולות למערכת שלנו בצורה יומרנית מדי, מה שצריך לדעתי הוא להרחיב את הגבולות הגמישים- לשבור את היומרות והעכבות" שוב, אני לא אומר את זה כדי לקנטר, אבל באמת אין לי מושג מה זה אומר "לשבור את היומרות והעכבות" , מה בדיוק צריך לשבור? לאילו עכבות את מתכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היומרות-האגו שמגביל אותנו מלהיות פתוחים לסביבה, גורם לנו לרדוף אחרי הזנב של עצמנו בצורה אטומה מדי. העכבות- אלו שמונעים מאיתנו לפרוץ אל מחוץ לגבולות הדוגמטיים שהכתיבו לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעשות מחקר בכדי לתת דוגמאות שתקפות לגבי יותר אנשים, מן הסתם. עד אז אלו תהיינה רק תיאוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, גם תאוריות צריכות להיות מבוססות על משהו... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכשל הוא במתודת שיטת ההוראה, שכוללת שטיפת מוח וביטול דעות לצורך העברת המסר. מניחים שאלו שחולקים על דעת המרצה מבקשים לומר דברים טריוויאליים. מרפים את ידיהם של אנשים שאולי למדו הרבה שנים ומעדיפים להתחיל כל פעם משהו חדש, ללמוד מכל הבא ליד ולעשות סוג של סינתזה של רעיונות שאינה דוגמטית,ממוסדת,מיושבת,שבעה. שאיננה יותר או פחות טובה ממה שיש להם לומר, הרבה פעמים. שמעתי בהרצאה הזו, של המרצים המכובדים, כמה דברים שחשבתי לי לאחרונה. אז כן, לא המצאתי את הגלגל, אבל אולי אני יכולה להוסיף לו שיפורים. אם יעודדו את הסטודנטים לדבר לפני שיכתשו אותם תחת גלגלי המערכת, אולי האגו שלהם עלול להפגע? שוב, למי יש קרניים יותר גדולות? (למי שמוותר על המשחק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם ניצח אותם בנשק שלו.:) לגבי עניין הפרדיגמות - אינני מכירה מקרוב תיאוריות כה מהפכניות שהיו מועמדות להסעיר את העולם האקדמי, לכן אינני יודעת. במדעי הטבע נראה לי שזה יהיה תלוי מאוד בתואר של הבן אדם, במעמדו, בכריזמה שלו וכיו"ב (שלא לדבר על התכנים, כמובן). במדעים אחרים - הדבר היחידי שעולה בדעתי כרגע הוא סיפור טדי כ"ץ/אילן פפה, ובכלל היסטוריונים חדשים הנתקלים או מתנגשים חזיתית עם אינטרסים פוליטיים שונים. (כמובן גם כאן לא מדוברר בפרדיגמה, אבל זה הכי קרוב שנזכרתי בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הסיפור של אילן פפה וטדי כ"ץ זאת באמת דוגמא טובה אבל אני לא יודע את הפרטים של כל הסיפור (אין לי מושג מהי טיבה של עבודתו של כ"ץ חוץ מזה שמרצה אחד נתן לו 97 ומרצים אחרים טוענים שיש שם בעית אמינות). חוץ מזה, שזה שאנחנו מכירים את הסיפור כבר מראה שלא *כולם* מנסים להשתיק אותו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקצת שידוע לי על הסיפור הזה, טדי כ"ץ טען שהיה טבח בטנטורה ב-1948. הוא כתב על זה את עבודת המאסטר שלו וקיבל 9. מאוחר יותר נכנסו לתמודה ותיקי היחידה/הגדוד שלחמו שם והתקוממו על הטענה, העבודה נבדקה מחדש, נמצאו בה אי דיוקים, והיא נפסלה (אם אינני טועה). אז עורב בעניין אילן פפה, והתגייס לעזרתו של כ"ץ, בלי להועיל לו יותר מדי. והיכרותנו עם הסיפור אומרת, מחד גיסא, שלא *כולם* ניסו להשתיק אותו - ומאידך גיסא, מעלה את האפשרות שקיימות תיאוריות/תזות וכיו"ב בעולם האקדמי שאולי *כן* מושתקות, לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות היא שפפה היה מעורב בכתיבת העבודה מלכתחילה, ולא רק לאחר הגשתה (העבודה גם כנראה לא ממש נפסלה אלא כ"ץ נדרש לתקן אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון ב"הארץ" לפני כמה שבועות, פפה הכחיש שהנחה את כ"ץ. וכיוון שדר' בר-ניר (יש לך מושג מיהו, אגב?) כותב מתוך זעם בלתי נשלט, לא הייתי מסתמכת יותר מדי על דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאת צודקת לגבי ד''ר בר-ניר. כרגע לא גיגלתי יותר מדי (השילוב המנצח של חוסר זמן עם עצלות), אבל יש לי איזשהו זכרון מעורפל שטענת המעורבות המוקדמת של פפה בעבודת כ''ץ הושמעה מעוד מקורות, לא רק אצל בר-ניר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/ יש אוסף מסמכים בנושא.טרם עיינתי בו בעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמסמכים מרתקים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מרצה לפסיכולוגיה\סוציולוגיה, יש פה אמירה משעשעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. מה שמשעשע במיוחד זה שאי אפשר לסתור את אותו פרופסור מטורף מבחינה לוגית, כמו שאי אפשר לסתור שום בן אדם שטוען שאת מדחיקה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת שאני מדחיקה משהו= כשל לוגי או אמוציונאלי? (בדיחה, אני צריכה לעבוד על חוש ההומור שלי, אני יודעת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את הסיפור היטב. להלן לינק אחד, מתוך רבים (הוא נפטר בשנה שעברה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שנהג הפז'ו הכסופה היה שליח החיזרים, שהתרעמו על חשיפתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין אם לחייזרים היה קשר למוות שלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |