בתשובה להאייל האלמוני, 31/05/05 0:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נפרוק אותם מנשקם, נוציא את הצבא, ואם נעצום עיניים חזק חזק לא נדע מה יבוא אחר כך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומרת להם לא לעזוב. אני בהחלט מציעה להם לעזוב. אני גם תומכת בהצעות הממשלתיות הנדיבות מאוד שניתנות להם. אבל גם אם יהיו רבים שיחליטו להישאר בתנאים שהצעתי, בלי צבא ובלי נשק (מה שלא מאוד סביר), וגם אם חלילה מצב זה יביא לטבח (מה שגם לא מאוד סביר בעיניי, אם כי אני מניחה שבעיניך זה ודאי) - עדיין לא ארגיש שעליי לעצום חזק חזק את העיניים כדי להגיד שלא ידיי שפכו את הדם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרי לי, כשצה"ל נתן לפלנגות להכנס למחנות הפליטים בסברה ושתילה - ואז הסתובב ואטם את האזניים חזק חזק לא לשמוע את צריחות הנשחטים, גם אז זה לא היה צריך להיות אכפת לנו? או שמא זה הצדיק ועדת חקירה ממלכתית וסילוקו של שר הבטחון דאז מכסאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפליטים בסברה ושתילה לא ניתנה ההזדמנות לצאת משם בהתראה נאה מראש ובתנאים טובים. (ואת שר הביטחון דאז בחרו המתנחלים להיות ראש הממשלה דהיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהם מטומטמים. למיטב ידיעתי, על טפשות אין עדיין עונש מוות במדינה. לפי ההגיון שלך, אין לשלוח אמבולנס לעזור, נניח, להולך רגל שנדרס כשחצה לא במעבר חציה, לנהג שלא חגר חגורת בטיחות או לנרקומן שלקח מנת יתר. הם ידעו טוב מאד שהם עושים משהו לא חוקי, למה שאת תממני את הטיפול בהם? הבה נתאר סיטואציה דמיונית: אחד באוגוסט. רוב תושביו של הישוב הדמיוני "דיונת מתתיהו" כבר עזבו אותו, רק חמישים קנאים נשארו (מתוכם שלושים ילדים). בישוב יש פלוגה של צה"ל, ואת מפקדת עליה. היום את אמורה לנטוש את הישוב. החיילים שלך כבר עולים למשאית. ליד השער עומדים כמה מאות רעולי פנים, חמושים בקלצ'ניקובים, לבושים במדים ירוקים ודגלי חמאס מתנופפים מעליהם. מאחר ואת מבינה ערבית, את שומעת אותם מחליפים הערות בסגנון: "ההיא עם המטפחת האדומה? שווה, לא, אחי? - לא, עזוב, כבר הבטחנו אותה לסעיד, אבל הילד שלה יחטוף גם בשבילה, במיוחד הבאתי סכין שהשחזתי אתמול, עם הקלאץ' זה לוקח את כל הכיף". את עולה למשאית, ומסבירה לעצמך: נו, טוב, הציעו לה תנאים טובים, וממילא לא רציתי אותה אצלי. והילד... נו... ילדים זה קשה... טוב, מה לעשות. הוא אולי עוד קטן, אבל גם הוא יגדל להיות מישהו שאני לא מתלהבת לראות לידי. לפני שהמשאית יוצאת, דופק פרצוף מזוקן על השמשה. את מסתכלת... זה מוטי, ששירת ביחד עם אחיך במסייעת, נדמה לך שפעם בלבנון הוא אפילו הציל אותו ממוות בטוח. הוא צועק לך: היי, איילת אלמונית, אתם לא יכולים להפקיר אותנו למות! אתם חיילים של המדינה שלנו! בקרירות את מורידה את השמשה. מוטי, את אומרת, אני באמת מצטערת, אבל הציעו לכם את מלוא הפיצויים. Tough Luck. יש משהו שאתה רוצה למסור לתומר? ד"ש? צוואה? לא? טוב, אז להתראות, מוטי. סע, נהגוס! כשאת עוברת את השער את רוצה להוריד חייל לסגור אותו מאחורייך. עזבי, אומר לך החמאסניק הראשון. לא צריך, תשאירי פתוח. לסעיד כבר קשה לחכות. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דמגוגיה. מובן שאני אשמת לקחת את מוטי אתי, וכל אחד אחר שירצה לעזוב. ואם לא יהיה לי מקום - אזעיק כלי רכב אחרים. מובן גם שאקח את הילדים משם, אפילו בכח. מובן שכל זה איננו קשור לשאלה אם המתנחלים המרו את פי המדינה או לא. הרי אם זה היה העניין ודאי שהייתי מפנה את כולם בכח, לתא המעצר. כפי שאומר לך טל, לזה קוראים פינוי. אבל המחוייבות שלי לחיילים גדולה יותר מאשר לאותם אזרחים שרוצים לשלוט במדינה באופן לא דמוקרטי. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת דמגוגיה יכולה להיות כלי יעיל מאד לעורר דיון. הבהרתי כאן שלא באתי לטעון כנגד פינוי בכוח. לדעתי, מי שלא יתפנה מרצונו - יהיה צורך לפנותו בכוח. גם לא טענתי נגד המחויבות של המדינה לחיילים, בעד השתלטות לא דמוקרטית וכו' וכו'. באתי לטעון נגד הגישה שהוצגה כאן קודם: "אם הם ישארו בתנאים שהצעתי, בלי צבא ובלי נשק, ואם זה יביא לטבח - אני לא אחראית". השאלה היא פשוטה: האם למדינה יש אחריות לחיי אזרחיה? בדרך כלל נהוג להניח שכן. שוטר שרואה אדם המנסה להתאבד אמור לעצור בעדו, גם בכוח. אם רשויות המדינה מזהות קבוצה גדולה של אנשים שעושה דבר שבהסתברות גבוהה יביא למותם, היא צריכה למנוע מהם לעשות את הדבר הזה. הפקרת קבוצה גדולה של אזרחים לאותו מוות היא התנערות של הרשויות מאחריות בסיסית שלהן. לכן, לומר שצה"ל צריך לצאת משם ומה שיקרה איתם זו בעיה שלהם היא התנערות כזו מאחריות, עמדה (לטעמי האישי) ילדותית למדי. לא מיותר להעיר שכאשר אני שומע מאדם שהוא, איך לומר, לא היה רוצה לגור ליד קבוצה אנושית מסוימת, זה מביא אותי לראות את הפגנת האדישות לגורלם באור די לא סימפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם אתה רוצה? פינוי בכוח? לא הצלחתי להבין את מטרתה של כל האקרובטיקה המילולית של הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שוטר רואה מישהו שמנסה להתאבד על ידי כיוון אקדח לראשו, האם הוא צריך לנסות לחטוף ממנו את האקדח, תוך סיכון חייו שלו עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיכון אינו ודאי, או כמעט ודאי, אז כן. האם מציל שרואה מישהו שנכנס לים בדגל שחור טובע, אינו צריך לקפוץ אחריו - גם אם יש בזה סיכון מסוים למציל? האם כבאי שרואה אדם נכנס בחזרה לביתו הבוער כדי לחלץ את הכלבה שלו אינו צריך להיכנס פנימה בעקבותיו ולגרור אותו החוצה? אחד העקרונות הבסיסיים המקובלים בחברה שלנו הוא ערכם המוחלט של חיי אדם. בין היתר, משמעותו של עקרון זה היא גם שהצלתו של אדם אינה אמורה להיות תלויה בהתנהגותו: קודם אתה מציל אותו, אחר כך אתה בודק מה הוא עשה ומעניש אותו במידת הצורך. לכן, באופן עקרוני, אין הבדל בין אדם המנסה להתאבד לבין אדם שהוא בן ערובה של מישהו. אם צריך לסכן את החיים כדי להציל בן ערובה, צריך לסכן אותם גם כדי להציל מתאבד. אם צריך לסכן חיים כדי להציל את מי שנכנס לים בדגל לבן, צריך לעשות את זה גם כדי להציל את מי שנכנס בדגל שחור - ואם צריך לסכן חיים כדי להציל את מי שנמצא בשטח מסוים באופן חוקי, צריך לסכן אותם גם כדי להציל את מי שנמצא בשטח שחל עליו צו שטח צבאי סגור של אלוף הפיקוד (דומני שזו תהיה העבירה של אלה שלא יתפנו, מבחינה פורמלית). עבירה על צו אלוף אינה פשע שעונשו מוות, וחיילים בשטח אינם שופטים. לאחר הפינוי ניתן יהיה, מצדי, להביא אותם בפני שופט לפי כל חוק אפשרי, וגם לתבוע אותם בהליך אזרחי על ההוצאות שגרמו; אבל להפקיר אותם למוות? זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה זה "סיכון ודאי"? איש עם אקדח שלוף, כמה סיכון יכול להיות יותר ודאי מזה? שאר ההודעה שלך מתבססת על כך שאין הבדל בין מתאבד לכל אדם אחר שבסכנת מוות. אני לא מסכים איתך - מתאבד, אם הוא שפוי בדעתו ובוגר מספיק כדי להיות מודע להשלכות של מעשהו, רשאי לעשות ככל העולה על רוחו, ואנחנו לא צריכים להפריע לו. כמובן, לרוב לא ברור מה זה "שפוי בדעתו ובוגר מספיק". אם לדעתך מי שישאר בשטחים סובל ממחלת נפש, צריך ללכת ולאשפז אותם כבר עכשיו, לא לחכות לפינוי. בכל מקרה, ברור שמוות למי שיבחר להישאר אינו "עונש". אגב, כל זה לא היה מפריע לי כל כך אלמלא הן המשך ההגנה על אותם אנשים פירושו סיכון חיים, והן הפינוי שלהם פירושו סיכון חיים - בשני המקרים של אנשים שלא בחרו מרצונם לסכן את חייהם. זה עוד הבדל בין הכבאי והמציל שלך למקרה שלפנינו - צבא ההגנה לישראל הוא צבא כפייה, שמסכן בכפייה את חייהם של חייליו. איפה מי שימנע להפקיר אותם למוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאבד עם אקדח שלוף אינו בהכרח מסוכן. בדרך כלל, מי שרוצה להתאבד ויש לו אקדח, פשוט עושה את זה. מתאבד שעומד ומדבר עם המשטרה הוא אדם שאומר "תחזיקו אותי". בכל משטרה רצינית בעולם יש אנשים שמיומנים בניהול משא ומתן עם אנשים כאלה, ויש אנשים שמיומנים בהשתלטות עליהם - וכן, זה התפקיד שלהם. מעבר לכך קיימות שיטות שונות לצמצם למינימום את חשיפת השוטרים לסיכון, וכן הלאה - בקיצור: זה תפקיד של המשטרה, והיא עושה את זה - כאן, ובכל העולם. מה זה שפוי בדעתו ובוגר מספיק כדי להיות מודע להשלכות? מי "מודע להשלכות" של מוות? אף אחד לא באמת מודע להן. בוודאי לא בחור בן עשרים שהחברה שלו זרקה אותו. נכון, מבחינה חוקית הוא בגיר ובדרך כלל הוא שפוי, אבל הוא מצוי בסיטואציה שאינה מאפשרת לו להפעיל שיקול דעת. לדעתי, זה המצב לגבי רוב המתאבדים. חולים במחלות סופניות הם אולי יוצאי דופן בולטים. בכל אופן, אני בהחלט סבור שאנחנו לא רק רשאים להפריע למי שמחליט להתאבד, אנחנו גם חייבים לעשות את זה. יש לנו גם זכות לחייב אנשים (בוגרים ושפויים) לחגור חגורות בטיחות, לחבוש קסדה בעת רכיבה ולא להשתמש בחומרים מסוימים. מי שיפנה את התושבים אמור להיות המשטרה, לא הצבא. בכל מקרה, אותה טענה אפשר לטעון כלפי כל פעילות השמירה עליהם ועל חבריהם ביו"ש בשלושים ושמונה השנים האחרונות. אתה נזכר קצת באיחור. אז עכשיו רוצים לפנות אותם משם כדי שיהיה אפשר סוף סוף להפסיק לשלוח לשם חיילים בכפיה - אז מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש לנו גם זכות לחייב אנשים (בוגרים ושפויים) לחגור חגורות בטיחות, לחבוש קסדה בעת רכיבה ולא להשתמש בחומרים מסוימים'' השורה הזו משכנעת אותי שאי ההסכמה בינינו נמצאת בנקודה הרבה הרבה הרבה יותר בסיסית מאשר פינוי ההתנחלויות. בוא נעבור לדיון שלך עם איזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שוטר צריך לסכן את חייו כדי להציל אדם שרוצה להתאבד? לא. האם מציל צריך לסכן את חייו כדי להציל אדם שנכנס לים כשיש דגל שחור? לא. האם כבאי צריך לסכן את חייו כדי להציל אדם שנכנס לבית בוער? לא. האם המדינה צריכה לחלץ מטיילים ישראלים בחו"ל (ובפרט כאלו שנסעו למרות אזהרה מפורשת)? לא. בקיצור, הגיע הזמן שנתנהג כמו אנשים בוגרים ואחראים ולא כמו חבורת תינוקות חסרי בינה שסומכים על אבא שלהם שיתפוס אותם כשהם מפילים את עצמם אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התשובה לשלוש השאלות הראשונות שלך היא: כן, כן וכן. העבודה של מציל, שוטר וכבאי היא להציל אנשים. בשביל זה אנחנו משלמים להם. זה הדיל, והם יודעים אותו היטב. בשום מקום בחוזה לא נאמר שיש להם בחירה איזושהי את מי להציל ואת מי לא. שיפוט הוא תפקידו של בית המשפט. תפקידם של כוחות הצלה הוא להציל. As simple as that. חילוץ מטיילים בחו"ל? שאלה של סיטואציה. נניח שישראלים נסעו לחו"ל, בטיסה של אייר פראנס למשל. ברגע שהמטוס יצא מגבול האויר של מדינת ישראל הם נמצאים בטריטוריה צרפתית לכל דבר. כעת הם נחטפים לאוגנדה ע"י מחבלים פלשתינים. האם המדינה יכולה לומר: "זה עסק של הצרפתים ולא שלי"? לדעתי, לא. נניח שקבוצה גדולה של ישראלים מצויה במקום שנפגע ברעידת אדמה או בצונאמי. האם תפקיד המדינה לעזור להם? לדעתי, כן. אבל כל זה אין לו דבר וחצי דבר עם השאלה: האם מדינה יכולה לאפשר לטרוריסטים חמושים להכנס לאיזור בו מצויה קבוצה גדולה של אזרחיה, ולהתבונן מהצד כיצד הם נטבחים? ועדת כהן ענתה על השאלה הזו ב-לא רבתי, לגבי אזרחים עוינים. לגבי אזרחים של המדינה עצמה, השאלה נראית לי על גבול הביזארית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות האלו הן שלך ולא שלי, אני רק עניתי על כולן בלא. תפקידם של כוחות ההצלה הוא להציל את מי שנקלע לצרה, לא את מי שרוצה או שלא אכפת לו למות והצלתו תסכן את חיי המצילים. חטיפה של ישראלים בטיסה מישראל או לישראל ראויה להתערבות המדינה. חטיפה של ישראלים באוזבקיסטן או באבו דאבי לא. אם ישראלים נקלעו לצרה במדינה זרה שמבקשת סיוע בינ''ל כדי לטפל בצרה הזאת, אין מניעה שישראל תעזור לה ובדרך גם תציל את אזרחיה. מותר גם להציע סיוע למדינה הזאת וזה גם בסדר להשקיע מאמץ מיוחד בנפגעים הישראלים. אבל לשלוח כח חילוץ מקצועי שיחלץ רק את הישראלים ויתעלם מכל השאר זה ממש לא ראוי. ועדת כהן דנה בארוע שהתרחש ובמקום שהיה תחת אחריות צה''ל, כלומר תחת אחריות המדינה. במקום שהמדינה לא אחראית (כלומר במדינה אחרת שישראל לא כובשת באותו זמן) אין למדינה שום אחריות לא כלפי אזרחיה שלה ולא כלפי אזרחים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי למדינה אין אחריות כלפי אזרחיה(בפועל), אבל עליה להיות אחראית על אזרחיה(מבחינה מוסרית, תוך מתן זכות בחירה בכל תחום שלא פוגע באנשים אחרים). נניח, אנשים שמכורים להרואין. יכול להיות שזו אשמתו של האדם, שהיה מספיק מטומטם בכדי לנסות את הסם למרות המידע. על זה צריך להעניש אותו ולכלוא אותו בבית סוהר או לעזור לו? אני חושבת שעל המדינה לשלוח אותו למוסד גמילה, לעזור לו להגמל. המדינה צריכה להעניש את זה שמכר לו את ההרואין. יש גבול לכמה שהמדינה "צריכה" להגן על אזרחיה, אבל חוש הצדק שלי גורס שאם הם יפגעו, המדינה צריכה להאשים את עצמה, על שלא הוציאה אותם מהבית בזמן, איפשרה לנוכלים למכור להם את הסמים, לא נתנה להם חינוך נאות בבית הספר, וכו. אני מציגה חוש צדק מפותח מדי כרגע, אלטרואיסטי מדי, בכדי להראות את הצד השני של הטענה שלא צריך לעזור להם כלל. צריך למצוא משהו בדרך האמצע. לא אנוכי בהחלט, יותר לכיוון אלטרואיסטי, אבל כזה שהיא תוכל לעמוד בו(מבחינה פרגמטית). כל העולם במה, וכולנו שחקנים...(אני קצת יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה ההבדל בין אחריות (בפועל) לאחריות (מוסרית). לדעתי מבחינה מוסרית המדינה לא צריכה להיות אחראית לאנשים שבוחרים לסכן את עצמם בניגוד לעמדת המדינה אבל בפועל היא דוקא בוחרת כן להיות אחראית. דוגמת הסמים היא הפוכה לגמרי למה שאני הייתי רוצה, ששימוש וסחר בסמים יהיו חוקיים והמדינה תסבסד גמילה לא בגלל אחריותה למכורים אלא מתוך רצון לחסוך טיפולים רפואיים וסעד סוציאלי לאותו מכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, אחריות בפועל צריכה לערב שיקולים פרגמטיים(ואני מודעת לכך שאני לא מכירה את כל ההיבטים), ומבחינה מוסרית לפי שיקולים ששואפים למקסימום הרמוניה אפשרית, שיהיה טוב לאינדבידואלים, עד כמה שאפשר(אני יודעת שטוב הוא מושג בעייתי וסובייקטיבי\יחסי). מה שצריך לקבוע את הבחירות הוא תערובת של השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם איזי בכל התשובות שלו. אני דווקא נוטה לחשוב שצריך להתערב ולהציל אנשים בכל מיני סיטואציות, גם כאלו שהם גרמו להם ברשלנות או במודע (מתאבדים); ואין לי עיקרון גורף מתי כן ומתי לא (ועד כדי כך אין לי עיקרון גורף, שאין לי עמדה מוצקה בשאלת הפינוי בכוח של המתנחלים, אם וכאשר1). אבל אני בהחלט לא חושב שמצילים, שוטרים ורופאים צריכים להסתכן משמעותית כדי להציל; למעשה, אפילו אם המועמד להצלה נקלע לצרה לגמרי שלא באשמתו. אנחנו משלמים להם כדי להציל, אבל מציידים ומכשירים אותם כך שהסיכון להם בפועל יהיה קטן מאוד. כמה מאלה נהרגים בעת מילוי תפקידם? זה קורה, אבל מעט מאוד; נראה לי שפועלי בניין נהרגים יותר. חיילים הם מקרה שונה; הם בהחלט נדרשים בפועל לסכן את חייהם סיכון משמעותי, אבל זה כדי להציל אנשים רבים, או את כלל הציבור, לכן זה חשבון שונה - לא חיי המציל כנגד חיי המוצל. אני צריך להפעיל קצת דמיון כדי להגיע לסיטואציות של סכנה משמעותית לשוטר או למציל או לרופא; וכשאני מדמיין סיטואציה כזו, אני לא מרגיש שחובתו המוסרית היא להסתכן. נכון שבהרבה מקרים הם אכן ייסתכנו (כמו גם הרבה אנשים אחרים שנקלעים לסביבתו של אדם טובע ומסתכנים כדי להציל אותו, למרות שזו לא עבודתם), וזה ראוי להערכה, אבל אני חושב שזה מעבר לחובה. נכון שאם ניקח לקיצוניות את עיקרון "אי סיכון המציל", אז הוא לא יידרש לעולם להציל, וזה אבסורד. לכן אולי צריך להגדיר יותר בבירור מה זה "סיכון משמעותי". אני אנסה לדבר במספרים. אין להם שום משמעות מדויקת, זה רק כדי לתת הרגשה. אני חושב שמשהו באזור העשרה אחוז סכנת חיים כבר יספיק לי כדי לפטור את השוטר (ורעיו לעיל) מהחובה להציל. וכאן אני חושב שמידת הרשלנות והבחירה של האדם שבסכנה כבר משנה: העשרה אחוז הנ"ל זה במקרה שמדובר במזל ביש בלבד, ללא כל רשלנות של האדם שבסכנה. רשלנות (מחוסר מחשבה) מורידה את הסף שלי יותר, אולי לאזור האחוז עד חמישה אחוז; החלטה מודעת להתסכן מורידה עוד יותר, וניסיון התאבדות - עוד יותר. 1 מה שאומר שהתגובה הזו לא רלוונטית לפתיל העיקרי, רק להתסעפות הצדדית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל פועלת כמקום מקלט ליהודים מכל העולם, וכמובן - ליהודים ישראלים. בשנתיים האחרונות הגיעו הנה כמה וכמה צרפתים שנמלטו מתופעות אנטישמיות. ישראל קיבלה אותם כאן. היא לא שלחה חיילים להגן עליהם מפורעים בצרפת. היא גם לא אילצה אותם לצאת משם. הרשות הפלסטינית גם היא צריכה להיות מדינה ריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא הצעתי שישראל תשלח חיילים להגן על מישהו מפורעים ברשות הפלסטינית. הצעתי שישראל תדאג שהם לא יהיו שם. אגב, ישראל מסייעת בדרכים שונות לאבטחת מוסדות ציבור יהודיים בעולם. אילו היתה קהילה כלשהי בעולם מצויה בסכנה מיידית של טבח, היה, לדעתי, מקום לשקול שליחת חיילים לשם - לא כדי להגן עליהם אלא כדי לחלץ אותם. בוודאי כך הדבר לגבי אזרחי המדינה. כאשר, לפני כמה חודשים, התחוללו מהומות בעלות גוון אנטי-צרפתי בחוף השנהב, הצרפתים לא היססו לשלוח לשם חיילים ולקרקע את חיל האוויר של חוף השנהב, כדי לחלץ את אזרחיהם מהמדינה. כאשר אזרחים שלנו נחטפו לאוגנדה, לא היססנו לשלוח לשם חיילים. המטרה לא היתה לכבוש חלק מאוגנדה ולישב אותו ביהודים: המטרה היתה להביא אותם הביתה. אותו דבר צריך לעשות כאן. ולגבי הרשות הפלסטינית כמדינה ריבונית, הייתי שמח לראות את זה קורה, אבל בינתיים היא רחוקה מלתפקד ככזו. אילו היא היתה מתפקדת, לא היתה סיבה לחשוש מטבח. למרבה הצער, ראינו בטלביזיה כיצד המון של תומכי חמאס מניס את השוטרים הפלסטינים. המצב הזה לא ישתנה, כנראה, בחודשיים הקרובים, וכל עוד הוא כזה קשה להתיחס אל הרשות כאל גוף ריבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שאזרחי צרפת שהיו בחוף השנהב ביקשו את החילוץ שהם נזקקו לו. סביר להניח שהם לא תקפו את החיילים שבאו לחלצם. המצב הנוכחי של הרשות הפלסטינית לא ישתנה לפני שנצא משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם לא מבקשים. נו נו נו, שיירדו על הברכיים ויבקשו. אני מציל רק מי שמבקש ממני (ועדיף שיבקש יפה, בנימוס ובשמונה העתקים). חיי אדם זה חשוב, אבל הכל רק לפי פרוצדורה. ניסיתי להסביר כאן כמה פעמים, ולא נראה שמישהו טורח להתיחס לעקרון הזה: כשמדובר בחיי אדם, קודם מצילים, אחר כך שואלים שאלות. ככה פשוט. מי שלא מבין, שיגיד, אני אנסה לפשט עוד יותר. מי שלא מסכים, שיגיד למה. לגבי תקיפת החיילים - לא נראה לי שתהיינה תופעות כאלה בהקף רחב. בכל אופן, מי שיתקוף את המפנים, יש להתיחס אליו כמו אל כל אדם שמנסה לפגוע בשוטר: לנטרל את האיום, אם ניתן - באמצעים לא קטלניים, ואם אין ברירה - באמצעים קטלניים. הסיכון העיקרי למפנים, לדעתי, יהיה לא מהמפונים אלא מהשכנים מחאן יונס ורפיח, שלגביהם הנוכחות של מספרים גדולים של ישראלים בשטח וכלי רכב על הצירים תהיה הזדמנות פז "להוכיח" שהם גירשו אותנו, בעזרת פצמ"רים, מטענים ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה הנטייה הזאת לעוות את דבריי. לא ביקשתי ''תחינה'' ולט פרוצדורות. כולו - שלא יתנגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי שמח אילו הם היו מתפנים מעצמם, או לפחות לא מתנגדים. סביר להניח שחלק גדול יעשו את זה. יהיו גם כאלה שיתנגדו. זה די מובן - זה הבית שלהם, והם לא מוכנים לוותר עליו. בסדר. מתנגדים - אז יפנו אותם בכוח. הדבר הזה קרה אלף פעם בהריסת בתים של פלשתינים. אף אחד לא העלה בדעתו שאם אלה בני משפחות של מחבלים ואם הם מתנגדים לצאת מהבית אז צריך להפיל אותו עליהם. כשם שברור שאם הוחלט להרוס בית אז צריך להוציא משם את הדיירים, גם בכוח, לפני שהדחפור מפיל אותו, כך ברור (לטעמי) שאם הוחלט להעביר את השטח לפלשתינים אז צריך להוציא את התושבים, גם בכוח, לפני שנותנים לחמאס להכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמחה על התשובה העניינית. שנית, אלה שאתה ''מבין'' את התנגדותם - לי היא פחות ברורה. כלומר, היא מובנת לחלוטין כל עוד יש להם איזה בדל סיכוי להישאר שם. אבל כשאין כזה - אז גמרנו. חותכים ויוצאים. שלישית, כבר קרה שהרסו בתים של פלסטינים שנקברו בתוכם חיים. זה, כמובן, רע מאוד - אבל פשוט למען הדיוק ההיסטורי. ורביעית - אינני שותפה לדעתך על מה שיעשו הפלסטינים לאלה שיישארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פרגמטית, אני מסכים איתך במאה אחוז, ואני מניח שאילו אני הייתי בסיטואציה כזו הייתי מתפנה מרצון. אבל אני יכול גם להבין את מי שמפרש יציאה מרצון כסוג של קבלת הגזירה והסכמה-בדיעבד שהוא לא מוכן לתת, זה שאומר "אני, מהבית שלי לא יוצא מרצון. אתם רוצים - תוציאו אותי". זו התנהגות אנושית לחלוטין. קצת מזכיר את הפושעים האלה בסרטים, שהשריף מודיע להם שהם מוקפים ושיצאו החוצה, והם עונים לו "Sherrif, you want to take me - come and get me". מהלך חסר תקוה ולא הגיוני, אבל המוח האנושי לא עובד רק בערוץ ההגיוני. לגבי הרס בתים על יושביהם, אני יודע זאת היטב, וזה אכן מביש. לגבי מה שיקרה שם לאחר מכן - הייתי שמח להיות שותף לאופטימיות שלך, אבל קשה לי. מדוע? כי אני רואה שהמשטרה הפלשתינית אינה שולטת בשטח, אפילו לא מנסה, ואם כן - ההמון הוא שישלוט, ובהמון העזתי הגורם המוביל הוא החמאס. במהלך חמש השנים האחרונות התרחשו כמה וכמה ארועים שבהם מתנחלים או חיילים שנפלו לידי פלשתינים נרצחו באכזריות קשה, כולל התעללות בגופות בחלק מהמקרים. לא נראה לי שאוירת השנאה שהובילה למקרים האלה השתנתה. לכן, קשה לי לראות מצב בו קבוצה של מתנחלים נופלת לידיו של המון פלשתיני ויוצאת שלמה. בכל אופן, אפילו אם נניח שיש שמונים אחוז סיכוי שבדרך כלשהי תועבר השליטה בצורה מסודרת ואיש לא ינזק, עשרים האחוז הנותרים הם סיבה מספקת לחשוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמדובר בחיי אדם, קודם מצילים, אחר כך שואלים שאלות. ככה פשוט" זאת גישה אנטי יהודית בעליל. אני לא עומד לחפש קישורים כרגע אבל ישנם פסיקות ברורות בנושא את מי חייבים להציל, ממי אפשר להיתעלם ואת מי [לפעמים] צריך לדחוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני מחויב למה שאני חושב, ולא למה שהוא גישה יהודית או לא יהודית. שנית, אתה מזהה גישה יהודית עם גישה הלכתית. זיהוי כזה הוא שגוי. היהדות אינה מתמצה בהלכה. גם ''כל המקיים נפש אחת, כאילו קיים עולם מלא'' הוא חלק מהיהדות. לא חסרים ביהדות מקורות בעלי גישה כזו. ולסיום, אמנם קיימות בהלכה התיחסויות לסדרי קדימויות בהצלה (ואף קטגוריה מסוימת של כאלה שאין מצילים אותם), אולם ההתיחסויות האלה הן תאורטיות בלבד, והפסיקה-בפועל מבטלת אותן, למעשה. בכל בתי החולים בישראל (כולל בתי חולים דתיים) מחללים רופאים דתיים את השבת מדי שבוע בשבוע כדי להציל את חייהם של כל אלה הנמנים על הקטגוריות שהזכרתי, בלא שום הבחנה. לכן, גם ברמה ההלכתית הקביעה שלך רחוקה מלהיות מדויקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בלי נשק"? אתה יודע כמה נשק החבר'ה האלו מחזיקים שם? (רמז - לא מעט). התסריט ההגיוני יותר הוא ש- 50 מתנחלי "דיונת מתיתיהו" ישבו, חמושים מכף רגל ועד ראש, ויגידו לך, "רק שינסו הערבושים האלו להיכנס. נפוצץ להם את הצורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי נשק, משום שבתגובה אליה התיחסתי הציעה הכותבת לפרוק אותם מנשקם ואז להשאיר אותם שם בלי צבא ובלי נשק. אם יש מקומות בהם אוגרים נשק, הם כנראה בכמה ישובים בשומרון המרכזי ובהר חברון (וגם בכמה ישובים בדואיים, דרוזיים וערביים בנגב ובגליל). האוכלוסיה בגוש קטיף אינה אוכלוסיה של אוגרי נשק (אמנם באחרונה זורמים לשם כאלה, ואיש אינו טורח למנוע בעדם). בכל אופן, אם הזדמן לך לצפות בכמה מהתהלוכות ההמוניות האחרונות של החמאס, אתה אמור לדעת שחמישים איש, חמושים ככל שיהיו, לא יוכלו להתמודד מול אלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקרון, חשוב לציין שאני בצד שלך (בעד "פינוי בכפיה"). רק רציתי להראות שהדוגמא שלך קצת קיצונית. מצד שני, גם מה שהכותבת לפניך כתבה היה קיצוני, מכיוןן שהיא בקשה לפרוק את המתנחלים מנשקם. נראה לי שעדיף פינוי כפוי על להשאיר אותם ולעזוב. דוגמא מתאימה: יוסקה, אזרח ישראלי שמתגלה פתאום שביתו יושב בנתיב היחידי האפשרי כדי לבנות צינור ביוב חדש לתל-אביב (וכך להציל את כלל התושבים ממחלות ומוות, נניח). אם יוסקה מסרב להתפנות בתמורה לפיצויים, והעתירות שהגיש נגד הפינוי נדחות, אבל הוא עדיין מתעקש לא לזוז, עדיף לפנות אותו בכוח מאשר להרוס את ביתו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסקה שלנו לא ישב סתם ככה ויחכה שנפנה אותו, נכון? הוא יצית צמיגים, ישווה את דחיית עתירותיו לחוקי נירנברג ויעניק במתנה כמה רימוני עשן לשוטרים שיבואו לפנות אותו. גם אני בעד הפתרון לפנות אותו בכפייה, אלא שאני הייתי לוקח איתי כמה אלות, קסדות וכדורי גומי, סתם לכל מקרה. אחרי שהוא יירגע, נדבר איתו גם על הפיצויים המגיעים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כן אצטרך לעצום עיניים, או לפחות אחת. השומר אחי אנוכי? -כן!(גם מפני עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קובעים מתי צריך להגן על מישהו מפני עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעצמו מאיים עליו והוא מבקש הגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבברור הוא לא מודע להשלכות של החלטותיו, והחלטותיו עלולות להיות הרסניות בצורה בלתי הפיכה(כמו במקרה של מתנחלים שיבחרו להשאר שם, ללא הגנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה ברור, ולמה לנו יותר ברור מה ההשלכות? אגב, גם בדוגמת המתנחלים, לא ממש ברור האם הישארות שלהם תגרום לקטסטרופה שאנחנו אוהבים לדמיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהבים לדמיין? לאור הדימוי שיצא להם בארץ ובקרב האוכלוסיה הפלשתינית, לא בטוחה שזה כ"כ רחוק מהמציאות. יכול להיות שזה המקרה הגרוע ביותר שעלול לקרות, אבל אם זה מה שיקרה, נצטרך לשיטתך להכניס צבא ולהגן עליהם או לפנות אותם? אני חושבת שברגע שהושגה ההחלטה לפנות אותם, היא צריכה לחול על על כל המתנחלים, אחרת נחטיא את המטרה. אולי, עוד הרבה שנים, אם יהיה פה שלום, בישראל פלשתינים יוכלו לחיות בצורה בטוחה שלווה וללא גזענות(זה הרי לא בדיוק המצב כרגע),ואולי גם יהודים שיבחרו בכך יוכלו לחיות במדינה הפלשתינית, שיש לנו כל אינטרס שתשגשג. הייתי רוצה להאמין שזה יקרה בימנו, אבל אפילו אני פרגמטית מדי. מים רבים יעברו בירקון לפני שזה יקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלגבי המים, לפחות, את קצת אופטימית מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הגישה הפייסנית וההתנגדות לגזענות ומלחמות. רק דבר אחד לא הבנתי: למה בדיוק יש לנו כל אינטרס שהמדינה הפלשתינית תשגשג? או שאולי יש לנו גם אינטרס שהיא תתרחב? או תקבל עוד יותר לגיטימציה בינלאומית ממה שיש לה? טוב שיש לך תקווה להידברות עם הצד השני, אבל האם זה באמת מעשי לדבר על העת בה יחיו זאבים עם כבשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיה הסבירה למה יש לנו אינטרס בשיגשוגה של המדינה הפלסטינית: לאנשים במצב טוב יש פחות אינטרס להשקיע את זמנם ומרצם בפגיעה בזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, נכון. תודה שהסברת לי. זה נכון, מי שמצליח וחי טוב חושב פחות על איך לפגוע בשכן. חבל רק שמכאן ועד אלטרואיזם המוני של השכבות המשגשגות הדרך עוד ארוכה- כלומר, נצטרך להשקיע הרבה שנים לפני שנקבל תוצאות כלשהן, ותמיד יהיו מעט מדי מתנדבים לשיפור מצב המדינה הפלסטינית (מה גם שבישראל המצב גם לא מושלם). חשיבה נכונה, בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזל הוא שבעניין הרשות הפלסטינית יש לא מעט מדינות המוכנות לתרום גם הן למטרה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר המזל הוא שרובן רוצות לממן דווקא את ארגוני הטרור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? גם אני. זה מאוד מתאים למדיניות של מדינות אירופה שממילא התנגדו ומתנגדות לקיומה של מדינת ישראל תחת מסווים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, נראה לי שאתה טועה - לפחות ביחס ליעדי התרומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת *מקווה* שאני טועה. העניין הוא שמדינות אירופה מגנות אותנו יותר משהן מגנות את המחבלים, ותוך כדי תורמות סכומים נכבדים לרשות הפלסטינית. די חשוד. חוץ מזה, לך תדע מה הרשות עושה עם כל הכספים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגינויים ולשבחים יש ערך פוליטי מסוים - ודעתי האישית היא שיש הרבה מה לגנות בפעולותיה של ישראל - אבל אני די משוכנעת שמדינות אירופה מעוניינות שיהיה כאן שלום, ולזה מכוונות תרומותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומה המערבית הזו היא שגויה מן היסוד, ונכשלת בכל עימות עם המציאות. איך זה שמליארדר סעודי הפך להיות הטרוריסט מספר אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוח שמקרה אחד מעיד על הכלל. ב. האקסיומה ה"מערבית" הזאת, כפי שאתה מכנה אותה, רחוקה מלהיכשל ב*כל* עימות עם המציאות. לא מעטים סבורים, למשל, שחלק משורשיה של מלחמת העולם השנייה נעוצים בתנאים המשפילים מאוד שנכפו על נגרמנים שסיום המלחמה הראשונה, והביאו אותם למצב של מיתון קשה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |