בתשובה ליהונתן אורן, 27/05/05 0:11
אל תגיד (נגיד) 303718
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 1:10
===>"יש עניינים מחוץ לתחומה של המדינה, אהבה בכללם"

אני מניח שזו לא גחמה. בטח יש לך נימוק למה אהבה היא מחוץ לתחומה של המדינה ורווחה היא עניין של המדינה. (אגב, "כי ככה הרוב החליט" זה לא נימוק. אני שואל מה הנימוק *שלך* לתמוך באהבה-בחוץ ורווחה-בפנים).

==> "יש הבדל בין רשות הרבים ורשות היחיד. רשות הרבים היא כל הרכוש הציבורי וכן הפרהסיה הציבורית"
גבולות המדינה הם חלק מהרכוש הציבורי, לא?

===>"רשות היחיד היא רכושו של היחיד וכן גופו"
כספו של אדם הוא רכושו הפרטי, לא?

האם אתה רוצה מדינה שמותר לה לעסוק ברשות היחיד באותה מידה שהיא עוסקת ברשות הרבים?

---
אגב, מה זה "צדק חלוקתי"? אתה מתכוון שמחלקים אהבה באופן שווה בין כולם? אני חושב שזה לא הוגן שלחלק מהבנים הולך עם בנות ועם החלק האחר אף בת לא רוצה לרקוד. לדעתי צריך לחלק את הבנות באופן הוגן בין כווולם.
אל תגיד (נגיד) 303723
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/5/2005, 1:34
אני לא מבין את השאלה שלך על אהבה. מטבעה, אהבה בכלל לא ניתנת לחלוקה ע"י המדינה. אני גם לא מבקש מהמדינה לחלק באופן הוגן את אורך החיים של בני אדם או להקצות לכל אדם חוקי פיזיקה אחרים. אני לא צריך להציג נימוק. זה כלל לא אפשרי.

אני לא רוצה מדינה שמותר לה לעסוק ברשות היחיד באותה מידה שהיא עוסקת ברשות הרבים. ואתה? אתה חושב שמישהו יכנס להתחייבות לערבות הדדית שתסכן את חייו בשמירה על הגבולות, אבל לא ידרוש ערבות הדדית בנוגע לבריאות והצלת חיים? אתה חושב שאדם מעוניין בקיום המדינה לשם שמירה על חייו מפני אוייבים ופושעים, אבל לא יסכים לשמירה על חייו מפני רעב ומחלות? אני לא הייתי מסכים לעסקה כזאת.
אל תגיד (נגיד) 303770
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 12:14
==>" מטבעה, אהבה בכלל לא ניתנת לחלוקה ע"י המדינה".

מטבעה?! ממתי אנחנו נותנים לטבע לקבוע גורלות של אנשים? רק הרגע פירטתי איך אפשר, עם קצת רצון טוב ואחווה, לחלק את האהבה באופן יותר צודק משהיא מחולקת היום. זה בהחלט אפשרי.
זה בטח לא פחות אפשרי מהקצאת רווחה (כי גם היא סוביקטיבית).

==>"אתה חושב שמישהו יכנס להתחייבות לערבות הדדית שתסכן את חייו בשמירה על הגבולות, אבל לא ידרוש ערבות הדדית בנוגע לבריאות והצלת חיים?"

בטח שכן. אני וכל תש"ח מתחיל נכנס להסכם כזה. וגם ננמק: בהסכם כזה עם המדינה אין מניעה להתאגד לצורך ערבות הדדית. מי שרוצה יכול לקנות ביטוח, להצטרף לויצו ולבונים החופשיים, להיות נחמד עם השכנים והחברים כדי ליצור רשתות חברתיות. ומי שלא רוצה - שיהיה בריא.
אל תגיד (נגיד) 303778
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/5/2005, 12:46
לא הבנתי את הקטע על האהבה. איך זה אפשרי לחלק אהבה?

גם בהסכם בלי המדינה אין מניעה להתאגד לצורך ערבות הדדית. אתה רוצה שמירת גבולות? תמצא את מספר האנשים הדרוש ותעשה זאת וולונטרית. לא הצלחת? זבש"ך.
אני לא טוען שבהכרח הערבות ההדדית תכלול שירותי בריאות. אני טוען שזאת אחת התוצאות האפשריות. היא לגיטימית לא פחות ממסים לצורך משטרה או שמירת גבולות. להזכירך, מדינות מודרניות הן עניין של מאתיים וקצת שנים מקסימום, ומשטרה גם לא קיימת יותר ממאה חמישים שנים (לא יודע מתי זה התחיל). עכשיו השוקחופשיסטים באים לספר לי שאלה מוסדות הכרחיים שאי אפשר בלעדיהם. לא נכון. אפשר בלעדיהם, אפשר בלי שירותי בריאות, והשאלה היא רק מה אנחנו בוחרים.
אל תגיד (נגיד) 303783
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 13:23
נראה לי שהמסביר מתכוון (או צריך להתכוון) לחלוקת זוגיות, לא אהבה. זה דבר שנראה יותר אפשרי לכפות.
אל תגיד (נגיד) 303805
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/5/2005, 15:11
כן, חלוקת הזוגיות היא המכשיר שאני מציע כדי לחלק, עד כמה שאפשר, את האהבה. ממש כמו שחלוקת כסף היא המכשיר הטכני שבו משתמשים כדי לחלק רווחה.

אני לא יודע כמה אהבה תקבל כאשר יקצו לך את שלי יחימוביץ' (למשל), באותה מידה שלא ברור לי כמה "רווחה" תקבל כשיקצו לך 1000 ש"ח נוספים בחודש. הרי יש כאלה שעם פחות מפנינה רוזמבלום הם לא הולכים לישון ועם פחות מ100,000 ש"ח הם קמים בדיכאון. אבל כשהשיטה שלי תתקבל כל הבעיות הללו יפתרו. מינסטריון האושר יחלק גם אותו שווה בשווה.
אל תגיד (נגיד) 303817
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/5/2005, 15:36
מה זאת אומרת שאי אפשר לכפות אהבה? בשביל מה גידלנו את קופידון כל השנים האלה?
אל תגיד (נגיד) 303807
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 15:17
על חלוקת האהבה הסברתי בתגובה 303769.

על השאר, אני צריך לנוח. יכול להיות שלא נתקדם מכאן. הנימוק שלך לדברים חוזר ל"רק מה אנחנו בוחרים". בשביל זה לא צריך דיון. צריך רק קלפי לפני כל החלטה.
אל תגיד (נגיד) 303822
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/5/2005, 15:47
מצטער, ההסבר שלך לא עוזר לי להבין איך אפשר לכפות זוגיות. יכול להיות שהמושגים שלנו לגבי "זוגיות" שונים?

לא ניסיתי להגדיר גבולות. ניסיתי לומר שהגבולות שאתה מותח שרירותיים בדיוק כמו גבולות אפשריים אחרים.
אל תגיד (נגיד) 303823
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 15:51
לא, המושגים שלכם לגבי "הסבר" שונים. המסביר התכוון ל-:)
אל תגיד (נגיד) 303826
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 15:58
לא נראה לי. לדעתי הוא התכוון ''תראה כמה הרעיון של צדק חלוקתי מגוחך. אני אדגים לך את זה על זוגיות''.
אל תגיד (נגיד) 303830
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 16:13
בדיוק. ומה אני אמרתי?
אל תגיד (נגיד) 303831
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 16:19
את מתכוונת ש":)" שווה ל"תראה כמה הרעיון של צדק חלוקתי מגוחך. אני אדגים לך את זה על זוגיות"? טוב, אני אדע מעכשיו.
אל תגיד (נגיד) 303836
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 16:51
התכוונתי לאירוניה לא דקה במיוחד. כלומר, מעין חיוך. יש לזה סימון יותר מדויק במחשב?
אל תגיד (נגיד) 303843
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 17:09
אין לי מושג לגבי הסימון. בכל מקרה, אני לא חושב שזה חיוך אלא ניסיון להגחכת עמדה במיטב המסורת השוקחופשיסטית של לקרוא למי שלא מסכים איתם ''פשיסט טוטליטארי''. המסביר קצת יותר עדין מזה, אז הוא נזקק לתגובה ארוכה כדי לעקוף את המלים הללו.
אל תגיד (נגיד) 303852
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 17:41
בעיני אין הבדל בין אירוניה להגחכת עמדה, אבל זו ס"ה סמנטיקה. אבל אם כך ואם כך, מדוע לומר "לא הבנתי"? הרי הבנת, כמובן. ומדוע לא לענות לו באותו מטבע? (בשצם כשאני חושבת על זה, אתה התחלת בכיוון דומה כשדיברת על הפרטת המשטרה...
ואם סגנון כזה מרגיז אותך (או פוגע בך), אני תוהה איך אתה שורד באייל. הרי יש כאן כמה אנשים מקסימים בהרבה מהמסביר, כמו מר רדלר למשל.
אל תגיד (נגיד) 303856
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 17:48
אני דיברתי על הפרטת המשטרה? היכן?

אני שורד בקושי, ורק בגלל שבחיים האמיתיים שם בחוץ עוד יותר קשה.
אל תגיד (נגיד) 303863
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 17:55
תגובה 303002
והעיקר - לא לפחד כלל.
אל תגיד (נגיד) 303869
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 18:11
זה כלל לא דומה. זאת טענה עניינית כנגד דעה ממשית שמציגים השוקחופשיסטים, בסגנון של ''אם זה גזל אז גם זה גזל''. וכמובן, בתגובה הזאת לא הייתה כל אירוניה, סמויה או גלויה.
אל תגיד (נגיד) 303875
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 19:00
אם כך - חבל על דאירונין.
(ואגב, כל אירוניה פסולה בעיניך?)
אל תגיד (נגיד) 303878
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 19:11
כמובן שלא. יש הבדל בין לסנוט קלות במתדיינים (דבר שאני יכול לעשות גם למתדיינים שאני מאוד מחבב) ואפילו להיות קצת ציני, לבין ניסיון מגושם להגחכת העמדה של הזולת. גם אם העמדה של הזולת מגוחכת בעינייך ואת רוצה להעביר את התחושה הזאת זה סביר בעיניי, אבל אפשר לזרוק משפט ציני. יש תגובות שפשוט ממלאות אותי בתחושת לאות עמוקה.
אל תגיד (נגיד) 303904
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 22:58
חבל.
אני, למשל, מזדהה עם רוב/כל דבריך בוויכוח הזה - מה שלא הפריע לי להשתעשע מהאירוניה של המסביר. כלומר, ברור שהוא ניסה להגחיך -בלי להעליב - את עמדתך (שהיא גם עמדתי), את זה כבר סיכמנו, אבל לא נראה לי שהצליח. מצד שני, די שועשעתי מהמחשבה על "הברלת זוגיות", "הגרלת מקצועות" וכדו'.
אל תגיד (נגיד) 304000
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/5/2005, 21:35
את יכולה להשתעשע לך, אבל עליך לדעת שיש אנשים שמתייסרים. אני, למשל, מאוד נפגע מהעובדה שאת מצדדת ביהונתן ולא בי. זה לא משעשע אותי. יתר על כן, יש לי תחושה שהרוב כאן לצידו. זה לא קיפוח? למה לא מגיע לי שיצדדו גם בי יותר אנשים? אם היית רוצה להיות הוגנת ואמפתית אולי היית תומכת בעמדתי לפעמים. אבל לא! את כל הזמן איתו!

אז שתדעי לך, שבשיטה שלי לא יהיה קיפוח כזה. בשביל להפעיל אתר דיונים כזה, טל כהן יאלץ להוסיף כפתור שיגיד לך במי עליך לתמוך, כך שהתמיכה תתחלק באופן שווה. אחרת, פשוט ייקחו להם את הרישיון.
(בגרסה המתקדמת 2.0 של התוכנה, הכפתור הזה יגיד לך גם מה דעתך. ובגרסה 5.0 הכפתורים ינהלו את הדיון בעצמם ויבחרו בנו כאוהדים פסיביים)
אל תגיד (נגיד) 304007
אייל אחר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 28/5/2005, 21:59
תראה, כיוון שכבר הבנו שיש לך כמה אלפי חברים/מכרים/קרובים ובני משפחה, וכיוון שאצלי - "כולם נשא הרוח, כולם סחף האור, ואיוותר לבדי, לבדי", אז:
א. אני ירוקה מקנאה.
ב. יש לי סיבות ענייניות/אישיות להתנגד נחרצות לדבריך.
ג. לו הייתה חלוקה הוגנת באמת אז לי היו כמה מהחברים שלך, ולך הייתה מגיעה תמיכה מסוימת ממני על חלק מטיעוניך.

(ובקשר לכפתורים של טל - כבר מזמן ברור לי ש"טל כהן" באתר הזה איננו שם של בן אדם, אלא של קונגלומרט רציני. זה הדבר היחידי שיכול להסביר את ההספק).
אל תגיד (נגיד) 304018
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אחר שבת, 28/5/2005, 22:52
מה זה קונגלומרט?
אל תגיד (נגיד) 304020
אייל אחר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/5/2005, 23:23
צר לי, קונגלומרציה.
אל תגיד (נגיד) 304021
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אחר שבת, 28/5/2005, 23:28
מה זה קונגלומרציה?
אל תגיד (נגיד) 304022
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/5/2005, 23:35
תאגיד.
אל תגיד (נגיד) 303864
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 17:55
תגובה 303002
אל תגיד (נגיד) 304060
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/5/2005, 8:29
אתה שורד מפני שאתה יודע שכאן אוהבים אותך.
אל תגיד (נגיד) 303876
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 19:10
זה לא יפה. אפילו אם אני רוצה, אני לא יכול להגחיך את העמדה שלך כי אני לא יודע מה היא. אם היתה אומר שאתה בעד חלוקה ממשלתית של סקס/זוגיות/אהבה/אחווה, הייתי קורא לך "פשיסט טוטליטארי". אבל אתה לא אומר שאתה בעד זה ולא נגד זה. אתה רק בעד מה שנקבע "בקונטקסט היסטורי ותרבותי, במשא ומתן חברתי ותוך ניסיון לאזן בין צרכים שונים של החברה והיחיד" או שאתה בעד מה שניקבע עלידי הרוב. על זה אני לא יכול ללגלג כי גם אני בעד זה.

אז אני מנסה לעשות כאן בדיוק את אותו "משא ומתן חברתי" שבסופו יהיה לנו קריטריון שבאמצעותו נחליט במה מותר למדינה שלנו להתערב ובמה לא. בדיון הזה יש מקום אפילו לפשיסטים טוטאליטארים אם הם מוכנים להציג את עמדתם בברור וגם לנמק אותה בבהירות. אם הם יעשו כך, יתכן אפילו שנקבל (לפחות אני) לפחות חלקים מעמדתם וכך נקדם את "המשא ומתן החברתי".

מאידך, לדעתי, משתתפים שטענתם היחידה היא שהדברים נקבעים עלידי משא ומתן אבל מסרבים להציע ולנמק את עמתדם *בתוך* המשא ומתן, לא תורמים למשא ומתן החברתי. ויתר על כן, הם גם נוהגים בחוסר הגינות כלפי המתדינים האחרים, מכל הצדדים, כי ההמנעות מהבעת עמדה מאפשרת להם לבקר כל עמדה מבלי להחשף לביקורת דומה.

הדיון כאן הוא על הגבול שבו "אנחנו" רוצים לתחום את התערבות המדינה. זה לא צריך להיות גבול טיבעי (כמו הרי אוראל או מהירות הקול) אלא קריטריון מנומק ומקובל ש*אתה* רוצה לחיות איתו, כי ללא קריטריון, הכל שרירותי.

אתה רוצה להציג ולנמק קריטריון כזה, או לא?
אל תגיד (נגיד) 303883
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/5/2005, 19:25
אבל הדיון אינו ''על הגבול שבו אנחנו רוצים לתחום את התערבות המדינה''. הוא על הטענה שגדי העלה שמסים לצורך קצבאות הם גזל. אם אתה רוצה משא ומתן חברתי זה סביר. אבל זה אפשרי רק אם נחליט מראש שמסים כאלה אינם גזל. אחרת הדיון הוכרע מראש.

אני לא רוצה להציג ולנמק קריטריון כללי לתחימת התערבות המדינה, כי להשקפתי אין כזה קיטריון שלא תלוי בזמן ומקום. אפשר רק לדבר על סוגיות שונות באופן פרטני ולבדוק את התועלת בהתערבות המדינה מול הנזקים בהתערבות כזאת.
אל תגיד (נגיד) 303892
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 20:35
אני חושב שאתה נטפל יותר מדי למילה "גזל". להזכירך, הדיון התחיל מכך שתהיתי למה קצבאות פחות מבישות מאשר תרומות, ואחר כך אמרתי שלי נראה כי כסף שנלקח בכוח וניתן לך יותר מביש מכסף שניתן מרצון. אמנם, על פי גישתך כסף כזה מגיע "בזכות", אבל זה גם לא אומר שהכסף ניתן מרצון (גם מי שחושב שהוא חייב לשרת בצבא לא בהכרח עושה זאת מרצונו החופשי) וגם מכיוונים שאם אחרי משא ומתן חברתי הוחלט לגבות קצבאות, זה עדיין לא אומר שאלו שהשתתפו במשא ומתן מסכימים שגביית הכספים למטרות הללו היא בסדר.

(כמובן, זה עניין טרמינולוגי. אם נניח היה מוחלט במשא ומתן שכל אזרח חייב לתת כסף כדי שאזרחים שאין להם יוכלו להדליק סיגרים בעזרת שטרות של דולר, ואתה לא היית מסכים לזה, איך לדעתך היה צריך לראות את הכספים שנגבים? החלף את המילה "גזל" במילה הזו, וחסל).
אל תגיד (נגיד) 303906
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 23:08
(עוד פעם עבר לי בראש "פוסט מודרניזם". אני לא יודע למה)

נו, אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה, זה יהיה גזל, ואם נחליט שזה בתוך תפקידיה של המדינה זה לא יהיה גזל. זה לא דיון אחר, רק שלב אחר באותו דיון,

===> "אני לא רוצה להציג ולנמק קריטריון כללי לתחימת התערבות המדינה, כי להשקפתי אין כזה קיטריון שלא תלוי בזמן ומקום"
זה הקטע שהכי קשה לי. מה אתה מתכוון, שקצבת ביטוח לאומי לאדם עם 100% נכות, עשוייה להיות בתחומה של המדינה ביום שני אבל לא ביום חמישי? בדימונה אבל לא בירוחם? אי אפשר להגיע ב"משא ומתן חברתי" להסכמה שכל מי שיש לו נכות מעל 80% (נגיד) זכאי לקיצבת נכות, ללא קשר לזמן ולמקום. האם אנחנו, כמדינה, צריכים לקיים משא ומתן חברתי כל יום מחדש ובכל מקום בניפרד, כי הרי הדיון של אתמול כבר לא תקף בגלל השינוי בזמן?
ומה בכלל הטעם בדיון שלנו, אם אתה ואני נמצאים במקומות שונים ועד שאני אגמור לכתוב את התגובה הזו, יפוג תוקפה?

איך אפשר לנהל ככה מדינה?
אל תגיד (נגיד) 303909
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/5/2005, 23:41
למה אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה זה יהיה גזל? אנחנו יכולים לחשוב שעקרונית מותר למדינה להטיל כל מני סוגים של מסים, אבל לא כדאי לעשות זאת מסיבות שונות.

התלות של הקריטריונים בנסיבות לא קשורה לפוסטמודרניזם כלל. אנסה להבהיר את כוונתי באמצעות מספר דוגמאות:

א. לנסיבות ההיסטוריות והחברתיות יש חשיבות גדולה. אי אפשר להחזיק בחוקים קבועים בכל מצב. למשל, התערבות המדינה ביחסים בין-גזעיים יכולה להיות מוצדקת במקרה של אפלייה קשה (כמו אצל השחורים בדרום ארה"ב בשנות ה-‏50). התערבות כזאת מוצדקת גם כשמדובר על נכסים פרטיים (כמו אוטובוסים ובתי-ספר פרטיים). אותה התערבות אינה מוצדקת אם אין בעיה קשה של יחסים בין-גזעיים. "הגבול" אינו קבוע.

ב. ההיסטוריה יכולה ללמד אותנו דברים. למשל, שחופש כלכלי (לפחות ברמה מסוימת) יוצר יותר טובין כלכליים מתכנון מרכזי של הכלכלה; שבלי זכויות-פרט מסוימות מתדרדרים לטוטאליטריות; שמערכת פוליטית עלולה להישלט ע"י בעלי-ההון שישתמשו בה כדי לקדם אינטרסים שלהם; שהתערבות המדינה מקדמת שוויון בין-גזעי וכדומה. בעיניי, למשל, ההצדקה הטובה ביותר לזכויות הפרט היא הצדקה היסטורית: בלי זכויות פרט ראינו שיש סכנת טוטליטריות. האם זה אומר שאסור לפנות את מתיישבי גוש קטיף? לא. צריך להפעיל קריטריונים של סבירות. יש את טובת הכלל ויש פיצוי על רכוש. אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר.

ג. נלך רגע להצדקות פילוסופיות. היום מאוד "אופנתי" לבנות הצדקות על בסיס הדברים שאנשים מאמינים בהם, ולא על בסיס "טבע המציאות" או "אלוהים". למשל, רולס טוען שבחברות מערביות דמוקרטיות יש לנו אמונה שאנשים הם "חופשיים ושווים", ואז מנסה מתוך האמונה הזאת להבין מה פירוש חופש ושוויון ולהסיק מה צריך להיות היחס של המדינה לאזרחיה (אגב, הוא משתמש באותן מתודות שנלסון גודמן משתמש כדי להסביר את אופי התהליכים המדעיים. זה מאוד אופנתי להסביר דברים על סמך האמונות של אנשים). יוסף רז (אחד מגדולי הפילוסופים של המשפט בימינו) מדבר על האמונה הרווחת בחברה שלנו שאוטונומיה אישית היא חיונית ל"חיים הטובים" כבסיס לחיוב של המדינה לאפשר אוטונומיה לאזרחיה וכולי. אני לא נכנס לתיאוריות עצמן. הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק. בהחלט יכול להיות שאותן אמונות לא מתאימות לחברות שאינן דמוקרטיות מערביות.
אם תיתן חירות מלאה בחברות מוסלמיות קיצוניות אולי תקבל טרור ודיכוי נשים. אם תיתן דמוקרטיה בסין אולי תקבל השתלטות של לאומנים קיצוניים ונראה לי שדמוקרטיה בסגנון האמריקאי לא מתאימה היום לרוסיה. "הגבול" צריך להתאים לחברה.
אל תגיד (נגיד) 304003
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/5/2005, 21:41
או. עכשיו אתה מדבר.
כשדיברת על תלות "במקום ובזמן" חשבתי לרגע שאתה מדבר על מקום בגודל אפסילון וזמן של הרף עיין. עכשיו אני מבין שאתה מדבר על גדלים יותר סבירים.

כשאתה אומר שההיסטוריה והאמונות משפיעות על האופן שבו אנחנו רוצים מדינה – אני מבין. ואני מסכים שהחוקים והקריטריונים שנקבע לעצמנו עכשיו (לאור ההיסטוריה והאמונות וכו') לא בהכרח יתאימו לאנשים מתרבות אחרת או בזמן אחר. אני, כנראה כמוך, לא בטוח שדמוקרטיה ליברלית בעיראק או באפגניסטן זה הדבר הנכון לעשות. אני לא מכיר את התרבות, ההיסטוריה והאמונות שלהם, אז מה אני יכול לייעץ להם על אורח החיים "הנכון"?

כשאתה אומר (ב ג') " הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק." אני לא יכול להסכים יותר. כאן ועכשיו זה, פחות או יותר בארץ ישראל, ופחות או יותר בעשר-עשרים השנה שמסביבנו. ואיך בונים משטר צודק על בסיס האמונות שלנו כאן ועכשיו? כמו שהצעת, על ידי "משא ומתן חברתי". אתה רואה על כמה הרבה אנחנו יכולים להסכים?

מה שעדיין קשה לי להבין זה כשאתה אומר (ב ב') " אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר. ". תאר לך שאין איש שמתנגד לעמדתך. שעליך רק להביע אותה והיא תתקבל על כולם. האם באמת תאמר שאין כלל פורמאלי לגביית מיסים, ואנחנו כולנו מבינים על מה מדובר? יש איזו מדינה שיכולה להתקיים בצורה כזו? אפילו ביד-שרה יש קריטריונים פורמאליים לפעילות. אני מבין שתמיד יכולה לצוץ סיטיואציה שהכלל הפורמאלי לא מכסה. אני אפילו מקבל שכלל שנקבע בימי הטורקים לא בהכרח מתאים לימינו ויש לשנותו. אתה יודע מה, גם כלל שנקבע אתמול, מותר לנו לשנות. אבל *כאן ועכשיו* אם נמנע מקביעת כללים פורמאליים איך ננהל את העניינים?
אל תגיד (נגיד) 304069
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/5/2005, 9:21
אולי אני מחמיץ משהו. כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה, לא? והם נקבעים בהתייחס לחוקי היסוד ולנורמות הרווחות.
אל תגיד (נגיד) 304161
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/5/2005, 19:18
כנראה שגם אני מחמיץ משהו. כן, כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה. ואני חשבתי שאנחנו דנים על איזה חוקי מדינה אתה ואני רוצים.

אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד. ואז, בנימוס, חיכיתי שתגיד על איזה קריטריון *אתה* רוצה שיתבססו חוקי המדינה.
אל תגיד (נגיד) 304168
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/5/2005, 19:45
אנחנו מסתובבים במעגלים. כבר כתבתי שאין לדעתי קריטריון אחד שתקף ללא קשר לנסיבות שאפשר להגדיר באמצעותו גבול להתערבות המדינה.
אל תגיד (נגיד) 304196
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 29/5/2005, 21:24
אתה צודק. שנפוש קמעה?
אל תגיד (נגיד) 304214
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/5/2005, 22:13
כמובן.
אל תגיד (נגיד) 304172
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/5/2005, 20:16
"אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד."
ואיך אתה מגדיר את רשות הרבים ורשות היחיד?
רצח או אונס הם "רשות הרבים"? או שלא נראה לך שעל המדינה להתערב בעניינים אלה? ואם אתה סבור שהמשטרה וזרועות החוק צריכות לטפל בהם - איך תצדיק את זה?
ואם כספך/שכרך הם רשות היחיד שלך, איך אתה מצדיק גזלתה של פרוטה אחת מהם אפילו למען אותה משטרה?
אל תגיד (נגיד) 304175
אלון עמית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/5/2005, 20:25
הבעייה שלי עם הקריטריון שלך היא שהוא לא עוזר לי להבין מה דעתך לגבי המקרים המעניינים. זה שלא צריך חוקים נגד שירה במקלחת אפילו אני יודע.

מה זה "רשות הרבים"? אתה יודע שיש כאן חילוקי דעות לגבי השאלה אם ראוי שיהיה דבר כזה בכלל (כבישים? גנים לאומיים? שדות תעופה? אוניברסיטאות?).

מה זה "רשות היחיד"? כמה רחוק אתה מוכן למדוד את השפעת מעשיו של היחיד על סביבתו? יש אנשים (פשיסטים שכמותם) הסבורים שהתמכרות לסמים קשים מוליכה, בהסתברות גבוהה מהרגיל, לפשיעה חמורה (לא רק בגלל שהסמים יקרים ואם יהפכו חוקיים הבעייה תיעלם, אלא סתם בגלל שהם מערפלים את תפיסת הצדק של המשתמש). אני לא מתעניין כרגע בשאלה אם זה כך או לא, אלא בשאלה אם זו שאלה לגיטימית לצורך קביעת חוקי המדינה.

בניגוד למה שנראה לאחדים, נדמה לי שחלק ניכר מאוד מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב באייל מתווכחים רק על השאלות הכמותיות-שוליות הללו.
אל תגיד (נגיד) 304177
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 29/5/2005, 20:30
"מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב". ראשי התיבות כאן הם באמת ראשי תיבות, או שאתה יושב במקום טוב בין החופשיסטים?
אל תגיד (נגיד) 304180
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 20:45
זה היה ציטוט (ואיפה הגופן האירוני?)
אל תגיד (נגיד) 304200
המסביר לצרכן • בתשובה לאלון עמית יום א', 29/5/2005, 21:32
תראה, אני לא אומר שזה עקרון אלוהי כזה, נטול מגרעות. זו ההצעה שלי. אני מוכן להעמיד אותה לביקורת מול הצעה אחרת. אבל אני לא מוצא טעם לבקר אותה אם זו ההצעה היחידה לקריטריון.

אין לי מושג איך להתמודד אם היוצאים מהכלל כשאין כלל. והתשובה היחידה שיש לי לשאלות הכמותיות-השוליות הללו, אם אסור לי להשתמש בשום נימוק עקרוני, היא 7.
רק אל תשאל מה 7.
אל תגיד (נגיד) 304206
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/5/2005, 21:46
כל ילד יודע ש-‏7 פירושו שבעה ימי שבתא, שבהם הבעיות השוליות הן בראש מעיינינו. ביום השמיני, אני מניחה, אפשר להיעזר בקריטריונים שלך.
אל תגיד (נגיד) 304219
אלון עמית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/5/2005, 22:31
מי אמר שאסור לך להשתמש בשום נימוק עקרוני? תשתמש במה שאתה רוצה. הנקודה היש שכלל "רשות הרבים" ו"רשות היחיד" איננו נימוק כזה, כי אני לא רואה איך הוא עוזר במצב שבו גם הכבישים, גם מוסדות החינוך וגם הגנים הלאומיים הם יוצאים מן הכלל. מה נשאר מהכלל?

אני חושב שאם תמעיט מערך הכלל שלך ע"י שתאמר "המדינה צריכה לעסוק ברשות הרבים (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות הרבים) ולא צריכה לעסוק ברשות היחיד (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות היחיד)", לא תמצא הרבה מתנגדים. אורי רדלר יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות הרבים" זה קצת צבא וקצת משטרה וזהו, וקים ז'ונג-איל ביום טוב יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות היחיד" זה מה שאתה חולם בלילה וזהו.

בקיצור, אני מנסה לומר שאתה דורש מאנשים להסכים איתך על החלק הכי לא מעניין של השאלה. מי שלא מסכים איתך (אם יש כזה) עושה זאת, לערכתי, רק כי הוא מניח משהו לגבי ההגדרות שלך למושגים "יחיד" ו"רבים". אם מגמישים אותם לגמרי, הכלל פשוט ריק מתוכן; אם זו נראית לך ביקורת לא לגיטימית, אני מתנצל.
אל תגיד (נגיד) 304224
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 29/5/2005, 23:16
הבעיה היא שאצל רוב החופשיסטים החינוך, הגנים הלאומיים והכבישים בהחלט אינם רשות הרבים, אלא אמורים כולם להעבור הפרטה.
אל תגיד (נגיד) 304229
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 23:23
וזו בדיוק הסיבה שהזכרתי אותם.
אל תגיד (נגיד) 304231
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 29/5/2005, 23:26
באמת צריך גופן לאירוניה. אני מתחילה לפשל בגדול.:)
אל תגיד (נגיד) 304234
המסביר לצרכן • בתשובה לאלון עמית יום א', 29/5/2005, 23:34
הביקורת לגיטימית. לדעתי היא לא פרודוקטיבית כי היא לא מציעה אלטרנטיבה טובה יותר. נגיד שאני מקבל אותה ומושך חזרה את הקריטריון שהצעתי. מה נשאר לנו? 7. הכל שרירותי.

אני לא חושב שהכבישים, הגנים, והמוסדות יוצאים מהכלל וכבר נימקתי את זה כאן בעבר. זה לא מייצג את כל התשח"ים. אורי רדלר למשל לא מקבל את הקריטריון שלי, אבל הוא מציע אחר תחתיו ומוכן לנמק אותו, אז אפשר לקיים דייון.

אבל בכל ההיסטוריה האיילית שלי עוד לא ראיתי הצעה לקריטריון מנומק מהצד הסוציאליסטי. אתה שואל אותם כמה, הם אומרים 7. אתה שואל למה 7, הם אומרים למה כמה. לך תיבנה מדינה.
אל תגיד (נגיד) 304241
אלון עמית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 30/5/2005, 0:29
בדיוק להיפך. אני טוען ש*עם* הקריטריון שלך אנחנו נשארים עם "הכל שרירותי". הוא ריק מתוכן. עד שלא אמרת מה הן כל אחת מהרשויות, לא אמרת כלום.

הנה קריטריון סוציאליסטי: "המדינה צריכה לפעול לרווחת החברה והכלל, כל עוד אינה פוגעת בזכויות היסוד של הפרט". זה מעורפל? נכון מאוד. אתה רוצה נימוק? "ככה יהיה הכי טוב לכולם". זו אלטרנטיבה לקריטריון שלך? אין לי מושג: נראה לי שהרבה תפיסות קונקרטיות אפשר בקלות ליישב עם שני הקריטריונים הללו. אני אישית, למשל, תומך הן בקריטריון שלך (עם מילוי מסויים של הפרטים) והן בקריטריון הזה (עם מילוי מסויים של הפרטים). אז על מה נקיים דיון? כמובן: על הפרטים.
אל תגיד (נגיד) 304551
המסביר לצרכן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 30/5/2005, 22:31
אני חושב שזו הזדמנות להגיש למערכת הצעת שיפור: אם אפשר שהמערכת תספק בכל שבוע תמצות של הדיון עד כאן – כמו שעושים בתחילת הסדרות בטלוויזיה, לטובת הצופים החדשים. אי אפשר לדרוש מכל מצטרף שיקרא 1500 תגובות לפני שהוא מגיב.

===> " בדיוק להיפך. אני טוען ש*עם* הקריטריון שלך אנחנו נשארים עם "הכל שרירותי". הוא ריק מתוכן. עד שלא אמרת מה הן כל אחת מהרשויות, לא אמרת כלום"
אבל כן אמרתי מה הן כל אחת מהרשויות – יותר מפעם אחת. למשל שם תגובה 281632. תוכל לראות שם גם שאין מחנאות של תש"חים.

לעומת זאת, הנימוק "ככה יהיה הכי טוב לכולם" באמת ריק מתוכן (ובאמת אופייני לצד הסוציאליסטי :)
אל תגיד (נגיד) 306506
אלון עמית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 6/6/2005, 23:28
(סליחה על העיכוב.) שם באמת נתת הסבר יותר בשרני, ולא נראה לי שיש טעם שנמשיך להתווכח על מה שכבר טחנת מספיק עם אחרים. רק לא הבנתי למה כוונתך ב''מחנאות של תש''חים''.
אל תגיד (נגיד) 304682
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 31/5/2005, 10:38
אני לא בטוח שהביקורת שלך תקפה לגמרי. אם מקבלים את הקריטריון המוצע, הויכוח מוסב משאלות בנוסח "מה מותר/נכון/רצוי" לשאלות קצת אחרות של חלוקת המרחב ל"פרטי" ו"ציבורי". אם‏1 את הויכוח הזה ניתן לנהל בלי הגדרות מעגליות בנוסח "המרחב הפרטי הוא התחום בו אסור למדינה להתערב" הוא נראה לי כויכוח שיש בו יותר סיכוי להגיע להסכמות לפחות על מה לא מסכימים.

למשל, אני אוכל לטעון ששימוש באלכוהול שנעשה במרחב הפרטי שלי (קרי: בין ארבעה קירות שרשומים על שמי בטאבו) הוא לא מעניינה של המדינה, ואתה תוכל לטעון שהוא כן כי הוא עלול לגרום לי לצאת למרחב הציבורי ולשדוד זקנות. אולי לא נסכים, אבל לפחות נבין בצורה פחות מופשטת את מקור אי ההסכמה שלנו.
_______________
‏1- אבל אני מודה שזה "אם" גדול
קראתם את ה-X נגיד? 304580
אייל בדוי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/5/2005, 23:18
אגב כללים פורמליים מה דעתך על הנגיד שחושב שמדיניות צריכה להיקבע בשוק?
שוק ההון של יום חמישי
קראתם את ה-X נגיד? 304672
יהונתן אורן • בתשובה לאייל בדוי יום ג', 31/5/2005, 10:01
הוא נראה אדם מאוד סימפטי. גם הדברים שהוא כותב מאוד הגיוניים. הוא מתעלם מהבעיות שכרוכות במדיניות הזאת, אבל זה לא מפתיע.
אל תגיד (נגיד) 303825
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 15:57
אם "זוגיות" מפריעה לך, אפשר להחליף אותה ב"סקס". סקס הוא דבר מדיד בהחלט, ולמרבה הצער, גם בהחלט ניתן לכפייה.

האם לדעתך כל גבול הוא "שרירותי"?
אל תגיד (נגיד) 303829
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/5/2005, 16:03
לסקס יש פתרונות אחרים. בעיקרון, צדק חלוקתי בתחום הכספים אמור לפתור חלק גדול מאי-היכולת להגיע לחלוקה ראויה של הטובין החברתיים בתחומים אחרים ועם זאת לשמור על חירות האזרחים (כל אחד קונה מה שבא לו).

לא, לדעתי לא כל גבול הוא שרירותי. אבל גבולות נקבעים בקונטקסט היסטורי ותרבותי, במשא ומתן חברתי ותוך ניסיון לאזן בין צרכים שונים של החברה והיחיד. אני לא מקבל את הטענה שיש איזה גבול קשיח שמקביל לחוקי הפיזיקה.
אל תגיד (נגיד) 303833
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 16:41
אני חושש שלא הבנתי כלום מהשורה הראשונה, ובפרט איך היא מתקשרת לעמדה שהצגת עד כה בדיון.

קודם כל, אין פתרונות אחרים לסקס (יש אולי תחליפים טובים פחות, בדיוק כפי שיש לקצבאות).

כמו כן אתה לא מדבר כבר על "רשת בטחון הדדית", אלא על "חלוקה ראויה של הטובין החברתיים", כלומר מתייחס לרעיון של "צדק חלוקתי", שהוא שונה לגמרי מ"רשת הביטחון" שעליה מדובר. כאן אתה לא מעוניין שלכל אדם יהיה מספיק כסף לחיים ברווחה - אתה רוצה "חלוקה ראויה" (מה זה? מה הקריטריונים שלה?)

מי טען כי יש איזה גבול קשיח שמקביל לחוקי הפיזיקה? בינתיים הגבולות שלך נראים לי הכי שרירותיים בדיון הזה.
אל תגיד (נגיד) 303842
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/5/2005, 17:08
זה לא אני שלא מדבר על רשת ביטחון הדדית, אלא המסביר שדיבר על "חלוקת אהבה צודקת". אני רק עניתי לו שאני לא מבין בכלל על מה הוא מדבר ואיך אפשר לעשות כזאת חלוקה.
בנוגע לסקס, כוונתי הייתה שאפשר לשלם עבורו כמו עבור כל מוצר או שירות אחר. ולכן, "בעיקרון, צדק חלוקתי בתחום הכספים אמור לפתור חלק גדול מאי-היכולת להגיע לחלוקה ראויה של הטובין החברתיים בתחומים אחרים ועם זאת לשמור על חירות האזרחים (כל אחד קונה מה שבא לו)". זה לא דומה לאהבה או לזוגיות.
דרך הדיון הזאת די מעצבנת (וזה לא מופנה דווקא אליך). מכניסים לדיון מהדלת האחורית את רעיון הצדק החלוקתי שלא עליו דיברתי ושואלים מדוע לא להחיל אותו על אהבה, וכשאני מתייחס לכך ואומר שזה כלל לא טיעון טוב גם תחת רעיון הצדק החלוקתי, אני פתאום נדרש להגן ולקבוע קריטריונים לצדק חלוקתי. לא רוצה. לא על זה דיברתי.

מי שטען שיש גבול קשיח זה השוקחופשיסטים. דבר איתם. איפה ראית שהצבתי גבול? אני באמת מתחיל להיות מסוקרן.
אל תגיד (נגיד) 303847
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 17:24
אני לא מסכים איתך בקשר להפיכת הסקס לסחורה. גם עבור הגנה אפשר לשלם כמו עבור כל מוצר או שירות אחר, אז למה באמת שתהיה משטרה ולא שכל אזרח יקבל כסף לשכירת שומרי ראש?

אם לא דיברת על צדק חלוקתי, אז על מה דיברת? ממה שהבנתי, דיברת על "רשת ביטחון הדדית", שפירושה הוא שהחברה מחוייבת להעניק לכל חבריה כמות מינימלית של *משהו*. השאלה הייתה מה יכול להיקרא "משהו" ומה לא. כשאנשים התלוננו שעל פי גישתך גם סקס יכול להיות "משהו", אתה התחלת לדבר על צדק חלוקתי, ובאמת לא ברור לי מאיפה המצאת את זה.

עכשיו, האם לדעתך כשבאים לקבוע קצבאות לאנשים, יש לתת תוספת קצבה לאנשים בודדים על מנת שיוכלו ללכת לזונה אם הם זקוקים לזה? אם לא, מדוע לא? האין זה "גבול"? למה ש"רשת בטחון הדדית" לא תכיל גם את הביטחון מפני מחסור בסקס?

אני לא בטוח שהשוקחופשיסטים טוענים שיש גבול קשיח. יש לך משהו יותר קונקרטי? אני תמיד מקבל את הרושם שיש להם נימוקים (אם כי אני לא תמיד מסכים איתם). כמובן שאפשר להגיד על כל נימוק לכל דבר ביקום שהוא "שרירותי" אם שואלים מספיק פעמים "למה?"

(אגב, לדעתי המסביר התכוון כל הזמן לסקס, לא ל"אהבה" שהיא אכן בלתי ניתנת לחלוקה, אבל הסגנון שלו יותר מעודן משלי).
אל תגיד (נגיד) 303855
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/5/2005, 17:48
מתי בדיוק דיברתי על "חברה" או על "צדק"? זה באמת מעצבן. הטיעון שלי היה על ערבות הדדית בין פרטים.

אתה רוצה לדבר על סקס? אין בעיה. אבל *זה שינוי של הנושא*. הטענה שלי אינה טענה על קביעת גבולות. היא טענה מטא-קביעת-גבולות, על העיקרון שעומד מאחורי הרעיון של קביעת גבולות ולא על העיקרון שעומד מאחורי קביעת הגבולות עצמם. השוקחופשיסטים טוענים שהגבולות הראויים נוצרים מ"כורח המציאות" (בניסוחו של הד"ר), ולכן הם אינם כפייה (באותו מובן שחוקי הפיזיקה אינם כפייה), בעוד שאני טוען שאין כזה דבר, ושכל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית מדומה בין אנשים מטאפיסיים.

זה לא יפה להודות שאתה לא קורא את השוקחופשיסטים. ד"ר בר-ביצוע ניסח את זה בצורה החדה ביותר באבחנה בין כורח-המציאות וכורח-האדם. אבל אפילו בפתיל הזה תוכל למצוא את התגובה הזאת תגובה 303502 .
אל תגיד (נגיד) 303866
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 18:03
"מתי בדיוק דיברתי על "חברה" או על "צדק"? זה באמת מעצבן. הטיעון שלי היה על ערבות הדדית בין פרטים."

תגובה 302948: "הרעיון של מדינת רווחה הוא של רשת ערבות הדדית (או של צדק. תלוי מאיזו תפיסה אתה בא)." כאן זה ה"צדק". אשר ל"חברה", אכן לא אמרת שום דבר כזה. תקן את דבריי ל:"דיברת על "רשת ביטחון הדדית", שפירושה הוא שכל אדם מחוייב להעניק לכל אדם שמשתתף איתו ברשת כמות מינימלית של *משהו*." כאשר הקביעה "מי משתתף עם מי ברשת" נקבעת (עד כמה שאני מבין) על פי המדינה בה שניהם חיים.

באשר לשאר דברייך, אני נוטה להסכים איתך: כל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית (לא יודע אם מדומה ואם בין אנשים מטאפיסיים, כי אני לא מכיר אמנות מדומות ואנשים מטאפיסיים). עדיין לא ברור לי למה צריך להעדיף את הגבולות שאתה מציע, אם כן. למעשה, לא ברור מה הם הגבולות שאתה מציע.
אל תגיד (נגיד) 303870
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/5/2005, 18:11
אתה מפסיד. אנשים מטאפיסיים מדומים הם החברים הכי טובים.

לא הצעתי בדיון הזה גבולות. אני לא חושב שיש גבולות מנותקים מהקשר חברתי, תרבותי והיסטורי.
אל תגיד (נגיד) 303895
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 21:55
אתה יכול, כמובן, להציע ולנמק גבול כן במסגרת הקשר חברתי, תרבותי והיסטורי. אבל אני מסכים איתך שבדיון שאתה מנסה לקדם כאן זה לא הכרחי.
אל תגיד (נגיד) 303894
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/5/2005, 21:54
מה, חתמת על איזושהי אמנה קונקרטית עם אנשים פיזיים?
אל תגיד (נגיד) 303902
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/5/2005, 22:50
לא. גם לא חתמתי על אמנה דמיונית עם אנשים מטאפיסיים. הסיבה שאני משלם מיסים בכמות מסויימת וחייב לשרת בצבא פרק זמן מסויים היא לא כי מישהו שאל אותי, אלא כי אנשים החליטו במקומי, ולהם יש יותר כוח מאשר יש לי. אני מקבל את העסקה שלהם בגלל שאני מעדיף אותה על האלטרנטיבות (חו''ל), לא בגלל שאני חושב שזו עסקה טובה עבורי, ולא כי אני חושב שיש בה משהו מוסרי או הדדי. היכולת שלי לשנות אותה היא מוגבלת למדי, וודאי שלא קשורה לחתימה של אמנות כלשהן עם אנשים כלשהם.
אל תגיד (נגיד) 303908
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/5/2005, 23:41
האם יש איזושהי דרך שאתה יכול לקבל כמוסרית, מלבד לשאול אותך על כל פעולות המדינה שנוגעות לך כמו מסוי או גיוס?
אל תגיד (נגיד) 303911
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 23:50
לא נראה לי, אלא אם הדרך שבה המדינה תפעל תזדהה עם הדרך שבה לדעתי היא צריכה לפעול.
אל תגיד (נגיד) 303932
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/5/2005, 11:09
אבל הדיון לא היה "למה אתה הולך לצבא ומשלם מסים", אלא "מהי ההצדקה (או האי-הצדקה) הכללית לצבא חובה, מיסים וביטוח לאומי". להזכירך, הסכמת עם יהונתן ש"כל גבול הוא תוצאה של אמנה חברתית" (תגובה 303866), ואני לא מוצא את האמנה הקונקרטית.
אל תגיד (נגיד) 303941
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/5/2005, 11:55
ייתכן שנחפזתי להסכים עם יהונתן בלי להבין עד הסוף את דבריו, אם כך. מה בדיוק הכוונה ב"אמנה"? אני רואה בחוקי המדינה "אמנה קונקרטית" ובחברי הכנסת שלכאורה מייצגים אותנו את האנשים הקונקרטיים שחותמים עליה. גם זה לא מוחלט, כמובן: הם לא בהכרח מסכימים על כל החוקים. לכן, אם יש אמנה "מופשטת" כלשהי, היא מכילה רק סעיף אחד, שעוסק בקבלת שיטת המשחק הדמוקרטית.

אגב, לי נראה מאוד לא סביר שאפשר למצוא "הצדקה כללית" למשהו, בין אם הליכה לצבא ובין אם תשלום מיסים. המילים "הצדקה כללית" גורמות לי לחשוב שאם תימצא ההצדקה הזו, כולם יסכימו איתה, וברור שלא כך יקרה.
אל תגיד (נגיד) 303971
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/5/2005, 17:12
נסה לבדוק שוב היכן וכיצד נכנסה האמנה לדיון הנוכחי. אני בספק אם חוקי המדינה רלוונטיים כאן (אם אני טועה, אתה מוזמן להסביר). האמנה שבדיון היא במובהק מטאפיזית; אתה יכול, כמובן, לחשוב שאתה בכלל לא קונה דברים כאלה כדרך להצדיק שיטה כלכלית-פוליטית-מדינית.

כשאני אומר "הצדקה כללית" זה בכלל לא קשור למידת ההסכמה עליה, רק לכך שמדובר בנימוקים לטובת הרעיון (תשלום מיסים, צבא) באשר הוא, להבדיל מנימוקים בעד מס ספציפי במקום ובזמן נתון.
אל תגיד (נגיד) 303986
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/5/2005, 18:19
אני חושש שהדיון הזה הפך להיות מופשט מדי בשבילי. אני מקבל את הרושם שאין לי מושג על מה אתם מדברים, מה אתם מנסים להצדיק, מאיזה נימוקים אתם מנסים להצדיק אותו וכו'. אני אפילו לא בטוח שאני מבין מה הכוונה ב''אמנה מטאפיזית''.
אל תגיד (נגיד) 304019
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/5/2005, 23:17
נדמה לי שפעם עקבתי על מה הפתיל, אבל אחרי שחצינו את עקבותינו כמה פעמים זה כבר היטשטש. לא נורא.
אל תגיד (נגיד) 304061
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/5/2005, 8:37
Welcome to the club.
אל תגיד (נגיד) 303868
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/5/2005, 18:08
בתי משפט בארץ כבר פסקו קצבאות לצורך תשלום אתנן, לנפגעי תאונות (כוויות?).
אל תגיד (נגיד) 303871
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 27/5/2005, 18:12
אתה רציני?
אל תגיד (נגיד) 303877
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 19:10
כן, אבל קישור לא יצא מזה.
אל תגיד (נגיד) 303853
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 17:46
אי אפשר לשלם על סקס כמו על כל מוצר אחר. אין מספיק היצע לנשים.
אל תגיד (נגיד) 303860
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 17:51
נו, אולי זה רעיון טוב לחברת-הזנק שעוזי כל הזמן מחפש.
אל תגיד (נגיד) 303867
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/5/2005, 18:03
בהחלט מתאים לעוזי. המועמדים צריכים לעבור בדיקת כשרות.
אל תגיד (נגיד) 303850
שוקי שמאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/5/2005, 17:35
"לא הבנתי כלום מהשורה הראשונה" - תחשוב על אמא של השופט.
אם נוטשים את המילה אהבה העשויה להפוך כל טיעון בהמשך למטאפיזי ונסתפק ב"צדק חלוקתי של זוגיות" הרי שהמושג אינו תיאורטי כלל וכלל.
החוק ברוב המקרים הוא מונוגמי. ע"פ התפיסה השוקחופשית, ה"גבול" הזה הוא עוול. אם אני שחקן כדורגל מפורסם עשיר ונאה, מדוע צריך לאסור עלי לשאת את כל נערות החלל ומאלצים אותי לבחור אחת? מצד שני אם אני מובטל חולני עני וכעור, מדוע "מאלצים" אזרחית ישרה ותמימה להסתפק בי (עד שירווח)?
אל תגיד (נגיד) 304092
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/5/2005, 12:08
דווקא יש לי תשובה שוקחופשיסטית: מכיוון שהיחס בין גברים ונשים ( במובן המוכלל כן? כולל הומוסקסואלים) הוא פחות או יותר חצי חצי, ונראה שהוא ישאר כך בעתיד הקרוב, הרי שכל תזוזה מהמונוגמיה ( או מונוגמיה סידרתית) היא משחק סכום אפס. מכיוון שכך, מיליונרית נאה המחזיקה הרמון גברי, פוגעת בהכרח בציבור הנשים האחרות. פגיעה באחר- זה לא-לא. מכאן שמונוגמיה סידרתית היא כפיה מותרת. אם אתה מתעקש, אני יכול לחפש דיון אחר שעשיתי עם בר ביצוע (עד שהוא התחיל עם העלבונות) בעניין קולות בבחירות.

מצד שני, ברור שגם להכריח את הגברים בהרמון להתרחק מהגברת הילטון (סתם דוגמא) זאת כפיה. בעיה.
אל תגיד (נגיד) 303728
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/5/2005, 1:43
אני חושבת שזה לא הוגן שלחלק מהבנות הולך עם בנים ועם החלק האחר אף אחד לא רוצה לרקוד. מאידך, אם יחלקו את הבנים באופן שווה בין כולן, אלוהים יודע מה יקצו לי.
אל תגיד (נגיד) 303769
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 12:02
תראו איזו אגואיסטית האלמונית הזו. רכושנית כזו. ממש קפיטליסטית!
מה זה "מה יקצו לי"? רק על עצמך את חושבת? ומה עם הבנות האחרות - למה מגיע להן פחות משמגיע לך?
מה שיקצו לך יקבע עלידי מנסטריון האהבה! ואת תקבלי את זה באהבה כי את אמפתית ודואגת גם לחברותיך. ברור ששיטת החלוקה עוד לא נקבעה - עובדים על זה. אפשר שתהיה הגרלה: כל חודש ירשמו את כל הבנים והבנות במחשב של "קופידון", יערבבו חזק ויפלטו זיווגים וזוגות באופן אקראי. זה נראה לי צודק והוגן. אני בטוח שאת לא כל כך רכושנית שתדרשי בן-זוג אחד לכל החיים. אולי אפילו תוכלי לראות את היתרון שבבן-זוג חדש כל חודש.

כמובן, אם את מכירה את מפעיל הרולטה במינסטריון האהבה, הוא יכול לסדר לך קומבינה ולזווג לך את בחיר ליבך לאיזה חודש-חודשיים. אבל אי אפשר להגזים עם זה, כי השכנות המקופחות יתחילו להתלונן.

אני כבר שולח הצעת שיפור למיניסטריון. אחרי שחלוקת הזוגות תעבוד חלק, אפשר להתחיל בחלוקת ילדים. את בבודאי מכירה סיפורים על נשים וגברים שלא מצליחים להוליד ועברים מסכת יסורים בטיפולי הפריה או הליכי אימוץ. זה קורע לב! זה נראה לך הוגן שלך או לי יהיו 2-3 ילדים, ככה בלי להתאמץ, והזוגות ההם ישארו בלי? אני מציע להכניס גם את הילדים לרולטה החודשית ולחלקם שווה-בשווה בין הבוגרים. אגב, זה יכול להיות פתרון לילדים הזנוחים והנטושים.

אה, והשיכלול האחרון, שמתי לב שאת מוטרדת מהעובדה שלא לכל אחד יש "רשת חברתית". גם זה לא הוגן. אני מציע שמינסטריון "הידידות והאחווה" יקבע כל חודש מי הם ידידיו וקרוביו של כל אדם - באופן שווה.

עכשיו יהיה לנו סוף סוף "צדק חלוקתי".
אל תגיד (נגיד) 303772
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/5/2005, 12:31
טוב, נשברתי. אני חוזרת בי מכל וכל. הגרלה זה רעיון נפלא. אני מציעה להחיל אותה גם על הממשלה והכנסת, שם זה ודאי ייתן תוצאות טובות בהרבה מהמצב הנוכחי. אפשר גם למקצועות שונים... אני רק מתחילה לראות עכשיו את מרחב האופציות המדהים שנפתח כאן!
אל תגיד (נגיד) 303801
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 15:01
וואלה, המקצועות.
את יודעת כמה רציתי להיות משורר או פיזמונאי מפורסם? ובגלל ההורים הקפיטליסטים שלי הלכתי ללמוד "מקצוע מכניס". עכשיו יש לי קצת יותר כסף אבל אני מתוסכל ואומלל כי אף-אחד לא קורא את השירים שלי. למה לא מגיע לי להיות כמו אהוד מנור? זה פיר זה? ראית כמה באו להלוויה שלו? אני רוצה הלוויה כזו גם!

אולי נטיל על החברה קדישא להקצות את מספר המלווים בכל הלוויה באופן שווה - לא רק בכמות אלא גם באיכות. אני חושב שמגיע לי כמה אומנים ופוליטיקאים גם בהלוויה שלי! שיהיה צדק!
אל תגיד (נגיד) 303810
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/5/2005, 15:23
כאיש שיווק מנוסה אני משוכנעת שאתה יכול למכור את הרעיון הזה לאנשים הרלוונטיים. נסה והצלח!
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות