בתשובה לשוקי שמאל, 24/05/05 20:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם 5% של אנשים שאינם מסוגלים להשלים עם קיומו של חוק מסויים עד כדי מוכנות ללכת לבית סוהר בגללו, זה מספר גדול מאוד במדינה דמוקרטית, ובהחלט יש להתחשב בדעתם. מדינה דמוקרטית שחמישה אחוז מאזרחיה מצוי בבתי הסוהר, צריכה לבדוק טוב טוב בציציותיה הדמוקרטיות. במדינה דמוקרטית ההנחה היא שהרוב המוחלט מאוד של האנשים הם נורמטיביים, וחושבים שהחוק מחייב. חסרי המוסר שציינת, אינם חסרי מוסר מתוך אידיאל. אלא הם אנשים שטובתם האישית ותאוותיהם האישיות, מנצחים את הרצון הטבעי להשמע לחוקי החברה. הם מאוד ישמחו שאף אחד לא יתפוס אותם, ולא ישים לב למעלליהם. חוסמי הכבישים לעומת זאת, לא עושים זאת לטובתם האישית כלל, הם גם עושים זאת בגלוי, ועל מנת שייעצרו על ידי רשויות החוק. כך שמטרתם ודרך התנהלותם של האנשים הללו שונה לחלוטין ואין מה להשוות ביניהם. סרבני מצפון והפרות חוק מכוונות, הם חלק אינטגרלי של המערכת הדמוקרטית. מערכת דמוקרטית בנויה להכיל מחאה מסוג כזה, ואפילו להיענות ללחץ הציבור, כפי שכבר קרה לא פעם בעבר. ברור שזה לא אמצעי המשחק הדמוקרטיים הרגילים, אלא זה יותר דומה ל"נשק יום הדין". אזרחים לא מפעילים אותו סתם, אלא רק על משהו שהוא בציפור נפשם. נראה לי שיש רבים שלא מעריכים את מלוא עומק הפגיעה של תכנית ההנתקות בציבור היהודי-אמוני. מי שרואה בתכנית רק העברת דירה של כמה משפחות, לא מבין כלום כאן. מבחינת הציבור האמוני ההנתקות היא הפריצה בסכר, שעלולה לגרום לשטף נורא, שיסכן את עצם קיומה של המדינה. הכאב על גירושם בכפייה של אלפי אנשים הוא גדול, אבל זה מועצם בהרבה בהקשר הרחב יותר של המעשה. לכן התגובה היא בהחלט קיצונית. (אגב, גם ההתנהלות של הצד שכנגד, היא קיצונית. הנחישות הדורסנות ושבירת כל כללי ההתנהלות הפוליטיים המקובלים, מראה שגם הצד שכנגד ותומכיו, מעניקים לעניין חשיבות מאוד גדולה) אם יש עדות לבריאות וחוסן של דמוקרטיה, הרי היא היכולת שלה להתמודד עם מצבי קיצון כאלה, בלי להתדרדר לדיקטטורה. אני מקווה שנעמוד במבחן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה לחוסן האמוני לולא מלחמת ששת הימים או אם נניח היה מושג הסכם עם ירדן בתקופה שלפני ההתנחלויות המסיביות של אמצע שנות השבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול אם אתה מוותר מרצונך על שטח מארץ ישראל שבשליטתך לבין מצב בו בגלל שלא הצלחת במלחמה, חלק גדול של ארץ ישראל נשאר בידים זרות. כאשר אתה מוותר מרצונך, אתה מודיע בעצם שהארץ הזאת היא נדל''ן עבורך, ולא מולדת. השארותך, או יציאתך ממנה, תלויים בשיקולי רווח והפסד קטנים ומיידיים. לדעתי, זהו מתכון בטוח להמשך ויתורים על שאר נכסי הנדל''ן שלנו במזרח התיכון. הערבים יכולים ל''שכנע'' אותנו שהיום, ההשקעה בצפון אמריקה או באוסטרליה, יותר כדאית. כמו שהיה אצל היהודים במשך אלפי שנים- עוברים ממקום שקשה ורע, למקום יותר טוב, עד שגם שם נהיה רע וחוזר חלילה. מבחינתי, הנסיגה הזאת היא הודאה של הממשלה בכך שהציונות, ומדינת ישראל, הן בסך הכל עוד תחנה בדרכו של היהודי הנודד, ולא שינוי מהותי של חזרה למצבו הלאומי העצמאי. זה מצוי בהתאמה מופלאה לגישה החרדית המוצהרת.... (המצחיק הוא שדווקא החרדים- העם הפשוט, ולא הרבנים המנהיגים- מאוד מאוד מתנגדים לעקירה הזאת. במוצהר, הם אמנם עדיין בדעה שעוד לא יצאנו מהגלות, אבל האינסטינקטים שלהם כבר עובדים כאילו שהם עם ריבוני בארצו. לעומת זאת בשמאל זה ממש להפך, ההצהרות על העצמאות הן בומבסטיות, אבל האינסטינקטים דפוקים לגמרי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השארותך, או יציאתך ממנה, תלויים בשיקולי רווח והפסד קטנים ומיידיים." האמנם? גם הדם הנשפך הוא שיקול *קטן* של רווח והפסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעקרות הכרונית והסיבוביות הבלתי נמנעת בדיונים אלו נובעת בעיקר מההבדלים בראיית המציאות. אם אנשים מתעקשים לראות במציאות חומר בידו של יוצר אג'נדה קבועה מראש, שום מידה של שקלא וטריא לא תוביל לשום מקום. כמעט בכל משפט בתגובתך, מסתתרת אפשרות לראייה הפוכה ממה שאת ראית, שאת מתעקשת לא לראות. "גם 5% של אנשים ... , זה מספר גדול מאוד במדינה דמוקרטית, ובהחלט יש להתחשב בדעתם. מדינה דמוקרטית שחמישה אחוז מאזרחיה מצוי בבתי הסוהר, צריכה לבדוק טוב טוב בציציותיה הדמוקרטיות." - במדינת ישראל שהיא קואליציה של מיעוטים ("אויבים קטנים מוקפים מדינה") כל צורה של שלטון רוב שאינה מכירה בלגיטימיות של הכרעה אפילו ע"י הסוברו של הח"כ צבע-זהב אינה בת קיימא. "במדינה דמוקרטית ההנחה היא שהרוב המוחלט מאוד של האנשים הם נורמטיביים, וחושבים שהחוק מחייב." - במדינה דמוקרטית כופים את החוק גם על מי שמתנגד לו מטעמי מוסר ומצפון. "חסרי המוסר שציינת, אינם חסרי מוסר מתוך אידיאל. ..." ניצה וחבריה = מוסר מתוך אידיאל. האחרים = חסרי מוסר. " חוסמי הכבישים לעומת זאת, לא עושים זאת לטובתם האישית כלל, הם גם עושים זאת בגלוי, ועל מנת שייעצרו על ידי רשויות החוק. ... ואין מה להשוות ביניהם." וזה מוכח בעליל ע"י סרובם להזדהות. "סרבני מצפון והפרות חוק מכוונות, הם חלק אינטגרלי של המערכת הדמוקרטית. מערכת דמוקרטית בנויה להכיל מחאה מסוג כזה, ואפילו להיענות ללחץ הציבור, כפי שכבר קרה לא פעם בעבר." - מערכת דמוקרטית בנויה גם על היכולת לא להיענות ללחץ הציבור, אחרת מדוע יש לדמוקרטיות חוקה? "ברור שזה לא אמצעי המשחק הדמוקרטיים הרגילים, ... אזרחים לא מפעילים אותו סתם, אלא רק על משהו שהוא בציפור נפשם." - ניצה וחבריה - פוגעים בציפור נפשם, אחרים, נגיד פועלים שפוטרו - הם אנשים שטובתם האישית ותאוותיהם האישיות, מנצחים את הרצון הטבעי להשמע לחוקי החברה. "נראה לי שיש רבים שלא מעריכים את מלוא עומק הפגיעה של תכנית ההנתקות בציבור היהודי-אמוני. ... מבחינת הציבור האמוני ההנתקות היא הפריצה בסכר, שעלולה לגרום לשטף נורא, ... הכאב על גירושם בכפייה של אלפי אנשים הוא גדול, ... לכן התגובה היא בהחלט קיצונית." - עומק הפגיעה נובע מכך שכל תפיסת העולם שלכם הוכחה כשגוייה ולא ריאליסטית. ומכאן נגזר ההכרח להתעלם מכך ולהטיל את האשמה על שרון "הבוגד מבית" וידידיו משכבר הימים הסמולנים המתחמקים מחובתם לשרת את הציבור האמוני. "אגב, גם ההתנהלות של הצד שכנגד, היא קיצונית. הנחישות הדורסנות ושבירת כל כללי ההתנהלות הפוליטיים המקובלים, מראה שגם הצד שכנגד ותומכיו, מעניקים לעניין חשיבות מאוד גדולה" - והדבר מתבטא בנכונות לשחד אתכם בוילות ואדמות, ע"י שלטון הרואה הכרח לעצמו ליטול מאה שקלים מקצבאות זקנה ולפטר את מרויחי משכורות העתק של משרד החינוך. "אם יש עדות לבריאות וחוסן של דמוקרטיה, הרי היא היכולת שלה להתמודד עם מצבי קיצון כאלה, בלי להתדרדר לדיקטטורה. אני מקווה שנעמוד במבחן." - פליק פלאק רעיוני נחמד. לפני רגע היית המבחן, עכשיו את הבוחנת. דרך אגב האם גם דיקטטורה הלכתית (יהודית כמובן) היא הדרדרות בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק יש ביננו הבדלים גדולים בראיית המציאות, אתה יכול לנחש שהתחושה הברורה שלי היא שהבעיה העיקרית של השמאל היא שהוא אינו קולט את המציאות כהוויתה, אלא משעבד אותה להנחות היסוד המופרכות שלו... מטרת הדיונים הללו היא להבהיר אחד לשני את ראיית המציאות השונה, ולנסות לעמת את הצד השני עם הבעיות שיש לו עם המציאות. אז למה אתה מבזבז זמן ראש ומקלדת להתנצחויות קטנוניות? לדעתי, הרבה יותר מעניין לבודד את הטיעונים הענייניים שלי, ולהתייחס אליהם ישירות. כך גם אני אוכל להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''טיעון הענייני'' היחיד שראיתי בדברייך נסוב על ההנחה שההתנתקות תערער את הביטחון. ייתכן. וייתכן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דבריי בתגובה 303452 כלל לא נסובו על ענייני ביטחון, תקרא שוב. העניין הבטחוני מבחינתי, הוא טיעון מהשורה השנייה. יש המצדיקים את העקירה בכך שהיא תחסוך בחיי אדם. אני טוענת שרוב הסיכויים הם שלהפך, היא תעלה בחיי אדם מרובים- עובדה שממגנים, עובדה שבכירים בצבא ובשב"כ מתריעים, ועובדה שהחמאס עולה ופורח ואין כוח (ורצון) בידי אבו מאזן לפרוק אותו מנשקו. ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, אבל ביקשת להתייחס לטיעונים "הענייניים" שלך. בתזובה שקישרת אליה לא היו כאלה, או שלא הבחנתי בהן. אם לדעתך יש - אולי יש לך דרך לתמצת אותן באופן ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את הפתיל. מצטערת, אני לא יכולה לכתוב ברור יותר מזה. אם אתה לא רואה טיעונים ''ענייניים'', אתה לא חייב להכנס לפתיל. אם תהיה לך שאלה ספציפית לגבי משהו לא מובן, אנסה לענות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |