 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מדויק. יש שני סוגים של טענות שהשוקחופשיסטים מעלים. הסוג הראשון הוא "שוקחופשיזם הוא טוב לכולם. יישום שלו יעשיר את העניים, יוסיף כסף לעשירים וגם יגרום לשוויון". בכל הנוגע לטענה הזאת אתה צודק, אבל היא לא הטענה העיקרית שמועלית פה. הסוג השני, והחשוב, הוא שאין לחברה זכות להתערב בחירות היחיד וממונו של היחיד הוא חלק מחירותו. הניסוח הזה אינו תועלתני אלא במושגים של זכויות: זה בכלל לא משנה אם התערבות של המדינה תועיל כלכלית. היא אסורה. לרוב האזרחים אין זכות לכפות על המיעוט את דעתו בשם התועלת הכללית. הטיעונים שלי באים כנגד הטענה הזאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"שוקחופשיזם הוא טוב לכולם. יישום שלו יעשיר את העניים, יוסיף כסף לעשירים וגם יגרום לשוויון" יש תש"חים שחושבים ששוקחופשיזם יביא לשוויון? אני מעולם לא שמעתי טענה כזאת. (אני יודע שזאת לא נקודה מהותית בטיעון שלך, אבל בכל זאת...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חים לא טענו שיישום מדיניותם יביא לשוויון, אלא שהוא לא יגביר את הפערים יותר משהריגלוץ עושה זאת. (אני בטוחה שהם טועים בזה, אבל בכל זאת...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק סנטתי קלות. אבל יש להם טענה שלאורך זמן, בין הדורות, המצב מתאזן: העשירים יורדים מנכסיהם ועניים מסוימים הופכים לעשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אורי, אסתפק רק בתיקון קל, ולא לכניסה לדיון עקר נוסף איתך: טענה כזו כפי שעולה בתגובתך לא הופיעה בשום טיעון תש"חי. ישנן טענות המסתמכות באופן חלקי על הסטוריה בשווקים חופשיים יותר בעולם, שאומרות שלאורך דורות הפערים לא יגדלו ואולי אף יקטנו, אך בשום מקום לא מדובר על "איזון" ועל הטיעון המגוחך שאתה מציג בשם הש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא. תצופף שורות. אולי זה יעזור לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"חיסט שיטען מה שאתה שם בפיו כאן, יגורש מיד מהעמותה ויסומן כאויב המהפכה (התש"חיסטית). מה פתאום "המצב מתאזן"? זה כמו לטעון שכישרון השירה יתאזן בין הדורות וכבר בדור הבא יהיו לנו יותר משוררים (טובים!) מאשר בדור הזה. עד שנגיע, כתוצא מהתהליך ההיסטורי הזה, למצב מאוזן שבו כולם משוררים. אם, במקרה, התכוונת לומר בשם התש"חים ש"העשירים לא מתים - רק מתחלפים", אז על מה הוויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משהו כזה. אפשר לדבר על איזון בין הדורות, אבל אני מסכים שזה לא מינוח מוצלח במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואורי רדלר לא הסביר אי אלו פעמים למה (לשיטתו) בטחון חוץ ואכיפת חוזים (בכוח, אם צריך), מכספי מיסים, הן "נקודות סינגולריות" בהגדרת המדינה, שבהן ורק בהן צריך לכפות? אתה יכול לחלוק על הנימוק שלו, אבל אתה לא יכול להציג זאת כאילו אין נימוק, והגבול הוא גחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גחמה זה האפיון שאתה נתת, לא אני. אני כרגע לא זוכר את הנימוקים של אורי (אתה יכול להביא דוגמא?). ד"ר בר-ביצוע, למשל, לא מקבל את האבנה הזאת. הוא מפריד בין "כורח האדם" לבין "כורח המציאות" וטוען שחוקים שמגינים על הזכויות הבסיסיות (לשיטתו) אינם פגיעה בחירות של איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם בטחון חוץ ואכיפת חוזים הם "הנקודות הסינגולריות" היחידות, מה עם מערכת המשפט בכלל? (ואגב, מה עם הממשלה?אותה דווקא הייתי מפריטה מזמן). 2. ערבות החזקים לחלשים בשם האלטרואיזם - היא רעיון פסול מעיקרו. ראשית, משום שלא ניתן לסמוך עליה, ושנית, משום שהיא מכפיפה את העניים לעשירים והופכת אותם נתונים לגחמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות המדינה לחלשים בשם ה"מוסר"(/"ערבות הדדית") - היא רעיון פסול מעיקרו. ראשית, משום שלא ניתן לסמוך על המדינה כלל (ראה את אינספור התלונות על אטימות לבם של פקידי הממשל והביטוח הלאומי, חברי הכנסת העושים בתקציב כבשלהם, וכדומה), ושנית, משום שהיא מכפיפה את העניים לחברי הכנסת וחברי הממשלה והופכת אותם נתונים לגחמותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאין בידינו ברירה אלא להשאיר את העניים לגורלם המר. אלא אם כן תתרצה בטווח זמן סופי לעבור לדיון ללא מסכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה בררות, אבל לטעון שערבות לחלשים בשם האלטרואיזם היא דבר פסול מעיקרו זו טענה תמוהה, לכל היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קיצרתי מדי מתוך ההנחה (הלא כל כך נחמדה) שכולם כאן כבר יש רקע נרחב בדעות של כולם. הכוונה בערך לבטחון חוץ + משטרה + מערכת משפט; באמת לא רק אכיפת חוזים, אלא גם הגנה מפני אלימות, למשל, ושמירת החוק באופן כללי. 2. נדמה לי שאיבדת את הקשר הפתיל: השאלה היתה כיצד מצדיקים ביטוח לאומי (ולא צדקה!). כנגד הטענה שמדובר בערבות הדדית, אני הצעתי שמדובר בערבות החזקים לחלשים. בכלל לא דיברתי כאן על מה רצוי, אלא על מהי הצגה נכונה של המצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהסברת יותר.:) אני מניחה שמה שבלבל אותי כאן הייתה המלה "אלטרואיזם", שנראית לי לא הולמת בעניין זה (ס"ה, ביטוח לאומי הוא *כן* סוג של כפייה, לכן האלטרואיזם לא רלוונטי כאן). ובהחלט היה לי רקע מסוים בעמדותיך, כך שהופתעתי מאוד מהדברים (כפי שראיתי אותם). פשוט הנחתי שאולי, משום מה, אימצת לרגע את "עמדת המשקיף" האהובה כל כך על גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי ליהונתן, האלטרואיזם הוא דרך אחת לתת "ביסוס עומק" לכפייה שבביטוח הלאומי. ברור שהכפייה מוציאה מחשבון אלטרואיזם ב"החלטה" המעשית של אדם לשלם לביטוח הלאומי (כפי שהיא גם מעקרת את "הערבות ההדדית" מהאי-החלטה הזו), אבל היא לא שוללת אותו כביסוס-עומק. ואם יש לך כזה רקע בעמדותיי שמאפשר לך להיות מופתעת, אשמח אם תספרי לי מהן (בענייני שוקחופ), כי אני בעצמי לא יודע (-:. אני משתדל להיות בעמדת המשקיף האהובה על גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע האלטרואיזם מתארגן לך כאן על בסיס כלשהו. וביחס לעמדת המשקיף - על כגון דא אמר פו, ''אהה''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |