בתשובה לד.ק., 22/05/05 17:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולם נראה שבעצם אולי לא ניתן להשיג ידע על ידי "נסיון ישיר" ללא אינדוקציה ודדוקציה. חוויה חושית אין לך ערך "מלמד" המקנה ידע מבלי שיש לה הקשר הסטורי "זכרוני." רוב ההתנסויות שלנו אינם אלא הצטברות מאששות של חוויות קודמות. נסיון יחיד איננו תורם שום דבר אלא אם הוא מחוזק על ידי רצף עקיב של חוויות דומות. אולם החוויות הבאות נחוות לא בצורה גולמית "לכשעצמם." ההתנסויות הבאות מוכתבות על ידי ההתנסויות הקודמות. קרי, חוויות קודמות משנות את האופן בו אנחנו חווים דברים נוספים מאותו הסוג. רוב הזמן אנחנו חווים דברים אותם אנחנו כבר מכירים. זה לא אומר שבהכרח מה שאנחנו "יודעים" על זה זה נכון. (מה זה "הבטים לא-שכליים"?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הוצאת לי מלים מהפה. שנית, לא רק שרוב הזמן אנחנו חווים חוויות שכבר היכרנו, אלא שכמעט ''כל'' מה שאנחנו חווים נחווה בפרמטרים שכבר היכרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השירים של היום נכתבו כבר לפני הרבה שנים מה שחשבנו הספיקו,פשוט, לחשוב גם אחרים אל נהיה עד כדי כך תמימים ונחשוב שיש יוצאים מן הכלל... כמה שירים כבר אפשר להמציא בכלל? (מתי כספי, כמה שירים אפשר להמציא בכלל) :O)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יכול להיות שחוויות קודמות הן הבסיס לאופן שבו אנו חווים ולומדים דברים חדשים. אבל אני לא בטוח שהמושג אינדוקציה הוא רחב מספיק בשביל לכלול את כל זה. אני די בטוח שהמושג דדוקציה הוא חיצוני לזה. בהבטים לא שכליים אני מתכוון לדברים כמו אופי, רפלקס, אינטואיציה וכד'. אלה הם דברים שלא פועלים לפי היגיון (אם כי ניתן למצוא היגיון בדרך פעולתם), אבל הם בהחלט מהווים גורם משמעותי בתהליך קבלת ההחלטות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה אומר "יכול להיות." האם זה בנסיון לגמד את הטענה הזו ולהשאיר פתח להסברים "דתיים" אלטרנטיביים? למה רפלקס ואינטואיציה לא פועלים עפ"י ההגיון (מה זה בכלל?)? למה אתה כותב "בהחלט מהווים גןרם משמעותי"? האם במלה "גורם" יש נסיון לגמד את הטענה הזו ולהשאיר פתח להסברים "דתיים" אלטרנטיביים? (יש הרבה אנשים טובים וחכמים שאומרים ש"מהווים גורם" זה משהו שנע בין 95% ל-100% של תהליכי "קבלת ההחלטות שלנו.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לגמד שום טענה, אבל אני חושב שתמיד כדאי להשאיר פתח. בעיקר אם זה להסברים דתיים, ועל אחת כמה וכמה אם זה להסברים דתיים אלטרנטיביים. (מה זה "דתיים" אלטרנטיביים?). אבל אני לא לגמרי מבין מה הבעיה. הרי תהליך קבלת ההחלטות שלנו הוא בבירור לא 100% רציונאלי. עם זאת, הוא גם לא 0% רציונאלי. כלומר, יש בו מן ההיגיון ויש בו משהו אחר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי וכנראה שלא באופן ברור: הרבה אנשים טובים וחכמים אומרים שקבלת החלטות היא תהליך ש-95% עד 100% ממנו איננו "מודע" (אני מבין של זה, או לפן של זה, אתה מתכוון ב"רציונאלי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שנייה דווקא כתבת באופן די ברור. בכל מקרה, אני חושב שבהכרח יש מרכיב מודע, הגיוני בקבלת ההחלטות שלנו. אחרת מה תפקידו של ההיגיון? יכול להיות שהוא מכריע רק באחוז אחד מסך ההחלטות שלנו, אבל זה משנה גם אילו החלטות כלולות באחוז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שעדיין לא הבנת. לדעתי, רב"י מתכוון שלכך ש*כל* החלטה מתקבלת על פי שיקולים שחלקם הגדול איננו מודע. ולא כל שיקול לא מודע הוא לא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מבין עכשיו. תוכל לחבר לי את זה עם הדיון המקורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה די אוף-טופיק, אבל בהתייחסות לדבריך על הכלים לפרש/להבין/לדעת על העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דיון אחר - המודעות או חוסר מודעות של אדם לשיקוליו. אני מדבר בעיקר על מידול של העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מידול של העולם"? ובעברית למתחילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נטייה, בעיקר בעקבות תיאוריות כלכליות אני חושב, לבנות מודלים של כל מיני דברים ולהחליט בעזרתם. כך למשל, כדי להחליט על מדיניות סבסוד חברות תעופה באירופה, יבקש האיחוד האירופי מצוות של מומחים לבנות עבורו מודל, שייקח בחשבון את כל הנסיבות ויחשב את הדרך שתמקסם את הגראפים הרצויים בהתאם לכל השיקולים שהוכנסו לו. (מה הייתה השאלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה "מהו מידול של העולם?". אני חייבת להודות שהבנתי בנושא לא התחזקה מאז קראתי את תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוזר? או שלא הבנתי היכן אי-ההבנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מידול הבנתי גם קודם. מה זה מידול של העולם - לא. גם לא עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמונה שיש לכל אחד מאתנו על העולם היא מודל של העולם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני חולקת עליך. למעט מאוד אנשים (ואינני נמנית עליהם) יש תמונת עולם די שלמה כדי להיות מודל שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ע''ע יונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אולי ברגע שנקרא בשם למשהו האחר הזה הוא כבר לא יהיה הוא? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא נקרא לו בשם, איך נוכל לדון בו וללמוד עליו יותר,להרחיב את הידיעה בו? צריך להתפשר על מידת המהימנות(שכרוכה במתן שמות)... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יש כל מיני דרכים. יש הרבה סוגים של למידות בלי תיוג וקטלוג והיסק. אמנם הן לא פילוסופיות בד''ך, אבל יש גם כאלה שכן. מדובר בסוגים שונים של דיאלקטיקה. תורת התארים השליליים של הרמב''ם היא דיאלקטית, וגם המתודה ההיפותטית של אפלטון. ושוב, גם האלכסון של קנטור. אלה הן דרכים שמשתמשות במסמנים באופן לא מחייב וכך מדברות על דברים מבלי לקשור אותם לשמות. אבל מראש צריך להשתחרר מהתלות בשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מתחיל להשתכנע ממה שגתה אומס. באמת צריך להשתנרר מהתלות המחטישה הזאת בשמות. מצד אחד זה נראה כמו מצשל אינבול אני יגמלל את לינטוקלנז שקרד ועןעקןם ש]פ[2 '\\\\\\\\3 0\\\\\\\\456 %&*)ĕĊ®¥£ҖҖҖҚҗҢҜڶ۞•••••••••••••••••••••••... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה שלך יכולה להיות חידוש מרענן בבחינת רורשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התמונות ברורשך הן סימטריות, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר על כן זה יהיה חידוש מרענן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקחת את זה לקיצוניות ההפוכה. להשתחרר מהתלות בשמות לא אומר לא להשתמש בשמות בכלל. התקשורת בינינו תלוייה בשמות, כמו שעשית מאמצים להבהיר. זה לא אומר שהידע שלנו תלוי בשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון ב"שמות" אל מילה בודדת או אל הגדרה מילונית, אני מסכים לחלוטין (ישנן כל מיני צורות בהן ניתן לתקשר ולהבין ופעמים רבות המשמעות זקוקה לתבניות מורכבות יותר ממילה בודדת או שם). אבל כאשר אני אומר "לתת שם" אינני מתכוון למילה בודדת או אל הגדרה מילונית (גם ציור אימפרסיוניסטי, פיסול פסל, כתיבת ספר שלם על המושג "גויבה" או כתיבת שיר הם סוג של "נתינת שם" מבחינתי). "זה" אכן לא מוכיח שהידע שלנו תלוי בשמות, אבל אחת מהנחות היסוד שלי1 היא שהידע שלנו (ובעצם *כל* צורת החשיבה שלנו) כן תלויה בשמות/תבניות (במובן זה). ללא הפשטת המציאות לכדי תבניות מופשטות, המכילות פחות מידע מאשר קיים במציאות, אינני יכול לדמיין בכלל תהליך קוגנטיבי *כלשהו* (לאו דווקא מן הסוג הראציונלי או בהקשר של היסקים לוגיים). איננו אוהבים ללא מושא (עם שם) לאהבתנו (אנחנו לא אבירי ג'די). אין לנו ידע על ירוק ללא התבנית של המושג ירוק (אולי מלפפונים מסוגלים לחשוב בצורה כזאת, אני לא יודע). ___________ 1 שזו לא אמונה, אלא הנחת יסוד. אני מקווה שההבדלים ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להשתחרר מראש מהתלות בשמות? (יש לי בעיה כמעט עם כל מלה במשפט הנ"ל :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח, כי זה משפט בעייתי. זה לא אומר שאין ערך להבנה וליישום שלו. זה משחק מאוד עדין. צריך ללכת על הקצה של פוסט-מודרניזם ניהיליסטי אבל בלי לפול לשם. הרעיון הוא לזכור ששם הוא רק שם. כלומר, שהדברים עצמם לא יכולים להיות מדוברים. זה לא אומר שאין אמת, אלא שאמת זה כבר לא בדיוק התאמה בין משפט לבין המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הולך עד הקצה, לא כזה ולא אחר, קשה לי לצאת מקו ההתחלה; כל הקצוות הללו לא מעופפים באויר. האם אין "קריאה בשם" כבר כשאנחנו רואים "ירוק" שלא לדבר "תפוח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הימנעות טוטאלית מקריאה בשמות. כשאתה רואה תפוח ואומר: "זה תפוח", אז עשית הפשטה. בעצם כל קריאה בשם היא הפשטה (שמות פרטיים זה כבר מסובך יותר). בהפשטה אתה מאבד אינפורמציה וממילא כבר לא מדבר בדיוק על הדבר שעליו אתה מדבר. מצד שני, אנחנו לא יכולים לחשוב ולדבר בלי זה. לכן צריך להשתמש בשמות, אבל לקחת אותם בערבון מוגבל. אי אפשר לדבר ישירות על הדברים כשלעצמם, אבל אולי אפשר בעזרת דיבורים להגיע להבנות מסוימות בקשר אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב-"רציונלי"? די ברור(?) שתהליכי קבלת ההחלטות אינם מבוססים על דדוקציה לינארית. אפשר אולי להסתכל על רשתות נוירונים (או על מודלים אופנתיים יותר של Patterns Classification או Expectation Maximization וכו'1) כדי לקבל אינטואציה של איך-זה-עובד-בערך אצלנו, כאשר מילת המפתח היא "התכנסות". באור זה אני מתקשה להבין2 את הטענה "תהליך קבלת ההחלטות שלנו הוא בבירור לא 100% רציונלי. עם זאת, הוא גם לא 0% רציונלי". 2 המילה "רק" הושמטה בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שקצת איבדתי את החוט המקשר. אני לא התכוונתי לדבר על המנגנון הטכני של קבלת החלטות אצל אנשים אינדיווידואלים, ואני גם לא חושב שטכניקות machine learning יכולות באמת ללמד אותנו הרבה על זה. אבל זה מתקשר לדיון המקורי מכיוון אחר אז לא אכפת לי להמשיך. טענה (טנטטיבית): מספר הדברים האפשריים שמכונה יכולה לעשות הוא אינסוף בעצמת אלף-אפס. הוכחה: ניתן לבטא כל אחד מהדברים האלה ע"י אלגוריתם רקורסיבי. קבוצת האלגוריתמים היא בת-מנייה. טענה (עוד יותר טנטטיבית): מספר הדברים האפשריים שיכול אדם לעשות הוא אינסוף בעצמת אלף-אחד. הוכחה: לא ניתן לתאר בתיאור סופי שום פעולה של אדם בצורה שלמה. כל תיאור, מפורט ככל שיהיה, יתאים ליותר מפעולה אחת. מסקנה: לעולם לא נוכל לבנות מכונה בעלת אינטליגנציה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הנושא המקורי, לבושתי, לא ממש הצלחתי להבין, ולכן לא מפליא שאיבדתי את הקשר אליו. אבל אם מעז יצא מתוק, אשרני. המסקנה שלך עונה על השאלה שהתכוונתי לשאול (שאלה: "למה אי אפשר ללמוד מטכניקות כאלה?". תשובה: "האדם אינו מכונה"). אני חולק על המסקנה, וגם על שתי הטענות שהובילו אליה. טענה ראשונה: מספר הדברים האפשריים שמכונה יכולה... השגות: מהו "דבר"? אפשר לקשר זאת לדיון המתנהל תחת המאמר על זנון: אם למשל "להיות במקום מסויים" (או לזוז ממקום אחד לאחר) הוא "דבר שעושים", מכונה המפריכה את הטענה היא חץ-וקשת. אבל באופן כללי יותר, הטענה הזו אינה מוגדרת היטב (או לכל הפחות, לא מוגדרת מספיק בברור על מנת שאצליח להבינה), ועבור כל משמעות שאני מצליח לקשר לה - היא אינה נכונה. טענה שניה: מספר הדברים האפשריים שיכול אדם... השגות: בתור התחלה, אותן השגות שציינתי לעיל. ומלבדן: מה זה "צורה שלמה"? באיזה מובן ניתן לתאר מכונה ב-"תיאור סופי ובצורה שלמה" אך לא ניתן לתאר כך אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חץ וקשת אינם מכונה במובן הזה. אלגוריתם מגדיר את הפעולה של המכונה מבפנים - הוא ההגדרה של הפעולה הזאת. אם תרצה, נוכל לקרוא לזה תהליך קוגניטיבי. התבונה של האדם היא שממציאה את התהליכים הקוגניטיביים של המכונה ולכן הם פיניטיסטים. מכאן שמספרם של התהליכים האפשריים הוא אלף-אפס. את התהליכים הקוגניטיביים שאדם עובר ניתן לתאר רק מבחוץ. הם שקולים למספרים הממשיים. אנחנו יכולים לתאר אותם באינסוף דרכים וצורות פיניטיסטיות. כך שהידע שלנו עליהם גם הוא מוגבל במגבלת החישוביות (וכאן הקשר עם לימוד-מכונה). אבל סך התהליכים הקוגניטיביים הוא באינסוף בעצמה גדולה יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |