בתשובה לד.ק., 20/05/05 17:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מה שגדל הוכיח הוא שאתה לא יכול להוכיח את העקביות של מערכת כזאת מתוך עצמה". מה זה "מערכת כזאת"? אין כל סיבה להניח שמערכת (פורמלית?) המסכמת את הידע שלנו על ה*עולם* תהיה חשופה למשפט גדל. להוכיח עקביות של מערכת פורמלית זה תרגיל (פורמלי) קצת מעניין, אבל הוא לא תורם כמעט כלום להבנה או לידע של האובייקטים המתוארים ע"י המערכת. אם אתה מדבר על תיאורים של העולם - הפיזיקלי, התרבותי, מה שלא יהיה - אני לא רואה כל חשיבות (או מובן) למושג "עקביות". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה לי שאתה כותב תגובות מסוימות כדי להעיר אותי מתרדמתי. >אם אתה מדבר על תיאורים של העולם - הפיזיקלי, התרבותי, מה שלא יהיה - אני לא רואה כל חשיבות (או מובן) למושג "עקביות". באמת? לא יפריע לך אם תורה פיזיקלית תיתן שני ניבויים סותרים? ואולי לא הבנתי משהו - מאוחר בלילה וסיפרו לי המוח שלי זקוק לטיפול שורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסחתי היטב. בתיאורי העולם התרבותי, אני לא חושב שלעקביות יש מובן; בתיאורי העולם הפיזיקלי, יש לה חשיבות, אבל לשאלה אם אפשר להוכיח את העקביות הזו בתוך אותה תורה פיזיקלית יש חשיבות אפסית. אני חושב שיש סיבות טובות לכך שמתמטיקאים לא מתרגשים במיוחד מהאפשרות ש-PA איננה עקבית. לפיזיקאים יש, להערכתי, סיבות טובות אף יותר (לא להתרגש מהאפשרות האנלוגית בתורה החביבה עליהם), ותיאולוגים - הם ממש יכולים לישון בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שיש סיבות טובות לכך שמתמטיקאים לא מתרגשים במיוחד מהאפשרות ש-PA איננה עקבית" - אם עיתותיך בידיך, אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלוש וחצי לפנות בוקר, עיתותי הן לא בידי וגם לא בשום מקום אחר. אני אנסה לקצר (אלמלא ניסיתי לקצר, הייתי מתחיל מלשאול אותך - ולמה שיתרגשו?) כמה סיבות: 1. הסבירות שאפשר להוכיח סתירה ב-PA נמוכה יותר, כנראה, מהסבירות שהעולם ייטרף מחר ע"י דג פירנהה גדול במיוחד. (אני משתמש ב"סבירות" כאן קצת בחיפוף, אבל חושב שהרעיון ברור). 2. אפשר להוכיח ש-PA עקבית אם מניחים עוד כמה דברים, ZFC למשל. 3. תאמר, אז מה, ומי אמר שהאקסיומות של ZFC נכונות? נכון. אבל זה העניין: אם אתה רוצה לעבוד במערכת פורמלית, אתה חייב להניח *משהו*, אחרת אין ממה להתחיל. ואם אתה כבר מניח, זה לא כזה סיפור פשוט להניח ישר ש-PA עקבית וזהו. כנ"ל ל-ZFC עצמה. אם אתה עושה את זה או לא עושה את זה, זה לא משנה כמעט בכלל את ההבנה שלך של עולם המספרים הטבעיים ותכונותיו (אלא אם אתרע מזלך ואתה לוגיקאי), וזו עוד סיבה מדוע לא מתרגשים מזה - זה לא כזה חשוב (בפאראפרזה על עוזי, זה לא חשוב לרובם, כל הזמן, ולכולם, רוב הזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ולילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנידון הוא תקפות מערכת ההאמנות שלנו על העולם. אני יכול לספור שלוש דרכים עיקריות עבורנו להשיג ידע על העולם: ניסיון ישיר, אינדוקציה+דדוקציה, ושמועה (ייתכן וניתן לדייק כאן יותר). הניסיון הישיר הוא האמין ביותר, אך הוא מוגבל להתנסות עצמה. השמועה, חסרונה העיקרי הוא שהיא לא מהווה הוכחה לשום דבר, אתה צריך להאמין לה כדי לשלב את תוכנה בתפיסת עולמך. בעידן המודרני הדרך השנייה היא דרך המלך. אבל בה אני מוצא מוגבלות עקרונית שדומה במהותה לאי השלמות המובנית שבמערכות פורמאליות, ולפער בין סך האובייקטים שיש בעולם לבין סך כל השמות שאנחנו יכולים לקרוא להם (אלף אפס). היתרון הגדול של ניסיון ישיר הוא שהידע שמושג דרכו אינו כפוף למגבלה הזאת. בעוד שבדרך הדדוקציה אנחנו מחוייבים לקרוא לדברים בשמות כדי ללמוד מהם ועליהם, בהתנסות ישירה אנחנו רוכשים ידע גולמי. אפשר להסתכל על רכישת ידע כעל השתנות השכל כתוצאה ממגע עם צורות חיצוניות. בהתנסות ישירה גם ההיבטים הלא-שכליים שלנו משתנים כתוצאה מהמגע. אני יודע שיש היום רתיעה משימוש בטרמינולוגיה כמעט-מטאפיזית כמו שלי. אני מקווה שזו לא תהיה סיבה להימנע מדיון רציני בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות מעניינים, השימוש בטרמינולוגיה מרתיע רק אנשים שלא מכירים את הטרמינולוגיה מספיק בכדי להבין את ההסתייגויות שלך. שאלה לי אליך: ולמה לבחור להאמין באלוהים ולא בבני אדם, שאבותיהם בעבר הם אלו שיצרו את האלוהים(לטעמי, כל אלוהים) כמו שאתה יודע, אין טעם להתווכח על קיום האלוהים ועל האמונה בו. בני אדם קיימים, בזה אין לי ספק(תרבות, שפה). למה לתלות את קיום המערכת שלנו ואת הדרך להשיג בה ודאות כלשהי ברמה "שלמה"(מושג בעייתי מאוד) ביצור קוסמי כל יכול עליון אינסופי טוב ושלם ולא בבני אדם, שאין ספק בקיומם? :P
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בדיוק עוד מאמר מעניין של ראסל שמאוד התקשר לי לשיחתנו. http://www.users.drew.edu/~jlenz/fmw.html אם יש לך פנאי וחשק. אשמח לשמוע אם ועד כמה את מזדהה איתו (אני לא כל כך. קצת). בקשר לאלוהים וכל זה, אנשים נוטים להסיק מסקנות נמהרות כשהמילה הזאת נכנסת לדיון. אולי זה לא היה טאקטי מצדי להכניס אותה מוקדם כ"ך. אין שום סתירה (בעיניי) בין "אמונה באדם" לבין אמונה באלוהים. אבל לכל צד יש תפקיד, והם לא צריכים לחרוג זה לתוך תחום סמכותו של זה. ה"אדם", זהו בדיוק אותה מערכת של ידיעות על העולם שאת גבולותיה חשוב להדגיש, לדעתי. "אלוהים", מאידך, איננו יצור בשום מובן, והוא גם אינו קוסמי כל יכול עליון אינסופי טוב או שלם במובנים הרגילים של המלים הללו. אלוהים הוא מה שנמצא מעבר לגבולות המערכת של האדם. את יכולה, כמובן, לטעון שהאדם הוא זה שיצר את האלוהים. ומבחינה מסויימת אני מסכים איתך. אבל זה לא חלק מהמושג אלוהים. את יכולה גם לטעון שאין טעם להתדיין על קיומו של אלוהים ועל אמונה בו. אני דווקא חושב שעדיין ניתן להפיק דיונים מעניינים מהנושא. אבל בשביל זה צריך שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא זה ולא זה ולא זה ולא זה1... כיצד ניתן ליצור דיון מעניין (או דיון בכלל) על מה שנמצא מעבר לגבולות מערכת הידיעה של האדם? אם נוצר דיון, אז הוספנו לרשימה בהכרח, ע"י הדיון, אך ורק דברים שנמצאים במסגרת הדברים עליהם אנו יכולים לדבר ולדעת (הדברים בהם ההכרה האנושית יכולה "לטפל", גם אם לא בצורה מדויקת). אם לא נוצר דיון, אז נו, לא אמרנו שום דבר שיש לו משמעות (אלא ג'יברשנו מילים על בסיס אסוציאטיבי בהם לא הבענו רעיונות לגבי שום דבר בעולם, אלא רק עסקנו בקטרזיס של תחושות ע"י עשיית רעשים עם הפה ו/או תקתוקי מקלדת). ______________ 1 אין לו תעודת בגרות, אין לו BA בכלכלה, אין לו תואר שני במנהל עסקים, אין לו דוקטורט... בקיצור - אל משולל התארים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקאנט אמר... בציטוט חופשי: שאלת קיום הנפש, דטרמיניזם ואלוהים ימשיכו לסקרן את האדם, אין בכך משום פגם, כל עוד מודעים למגבלות ההכרה. ויטגנשטיין(אחד הפילוסופים החביבים עלי), טעה כשניסה לסתום פיות("מה שאי אפשר לדבר אודותיו עדיף לשתוק אודותיו וכו"). בספריו המאוחרים הוא מסתייג גם מקביעה זו... אני אמצא ציטוט מחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 302676 אני דווקא משתדל לתאר גישה הפוכה לגישת ה"קטונתי". לא אמרתי שצריך להפסיק לדון בשאלות מאין אלה, אלא אמרתי שאם דנים בשאלות הללו אז לא חרגנו מאיזו מסגרת "אנושית". אינני יוצא נגד הרצון לדון במושגים מטא-פיזיים, אלא אני יוצא נגד סוג מאוד מסוים של שיח כזה, בו מצד אחד משתמשים במושגים כדי להעביר רעיונות מאדם א' לאדם ב' ומצד שני טוענים שהמושגים הם "מעבר למה שהאדם יכול לדעת/להבין". אם אנחנו *באמת* מדברים על זה (במידה זו או אחרת), אנחנו באמת מסוגלים להבין/לדעת את זה(במידה זו או אחרת). בקיצור - אין לי דבר כנגד פילוסופיה מטאפיזית והעיסוק בה, אלא כנגד כלי ה"דו-חושב" בו משתמשים מתרצים תיאולוגיים למינהם (טיעונים מטאפיזיים, אשר מתמודדים ביתר קלות עם הביקורת עליהם ע"י התיחסות מבטלת אל התבונה האנושית1). ______________ 1 מוזר בעיני שהתבונה האנושית מספיקה כדי להצליח להגות מושג כמו "האלוהים", אבל הביקורת על אותו מושג היא לא באמת אפשרית משום שהמושג חורג ממסגרת התבונה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לא באה במטרה לסתור את דבריך, אלא לחזקם. יש ביננו הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
K. בכל זאת, אני חושב שלא הייתי מספיק ברור בתגובה למעלה (אז הוספתי קצת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים כשאני חושבת שיבינו את כוונתי אני נוטה לפרט במידה פחותה מדי ואז לא מבינים... בכל אופן, הציטוט של קאנט בא להדגיש את העובדה שהנושאים הללו, לדעתו, ימשיכו להעסיק את המין האנושי, משום שהם תמיד יבערו בו, כמעין שאלות אקזיסטנציאליסטיות שמונעות מאיתנו להרדם.. הדגש הוא לא רק על הטענה הזו, אלא על הצבעה על כך שבל ישכח שמתוקף היות המושגים מתיימרים לחרוג, להצביע, אל מעבר\מחוץ לגבולות המערכת\הנסיון האנושי שכולל גם את הפרט וגם את הכלל וגם את הזיכרון הקולקטיבי והמיתוסים(כמו הנומנה שלו), הם רק ברוחו של האדם, אנחנו הרי לא יכולים לצאת אל מחוץ לעצמנו, מחוץ לגבולות ההכרה. האדם עלול לנסות שוב ושוב לחרוג מעבר להם, להשליך אותם על המציאות החיצונית. באמירה המוכרת, ויטגנשטיין אומר שאי אפשר לומר שום דבר בעל ערך(אובייקטיבי אמיתי) על דברים מטאפיזיים כאלה, עדיף לנו לשתוק אודותם.(אולי בעצם אני מזהמת את ויטגנשטיין המקורי עם המאוחר. המוקדם היה יותר נחרץ בדעותיו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לעומק טענותיו של ויטגנשטיין, אבל נראה לי (סתם דעה) שהטעות בטענות מאין אלה נובעת מהחלוקה המלאכותית בין "העולם החיצוני" ל"עולם הפנימי". העולם הוא אותו עולם - אנחנו מצליחים/נכשלים ב"יציאה אל מחוץ לעצמנו ואל מחוץ לגבולות ההכרה", באותה מידה, כאשר אנו מדברים על התפוז שמונח לפנינו על השולחן1, על אטומים2, על המושג "דרקון"3 או על הסיפרה אחת4. נראה לי שהיכולת שלנו לאינטרוספקציה מחרפנת אותנו (הגירסה האנושית ל-Stack overflow) והמוח שלנו ישר ממציא את החלוקה האנליטית הזאת ל"העולם הפנימי" ו"העולם החיצוני", רגע לפני שהוא מתחיל לעלות עשן :) _______________ 1 גם "תפוז" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו. 2 גם "אטום" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו. 3 גם "דרקון" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו. 4 גם "הסיפרה אחת" היא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי *אל* עומק טענותיו... כמובן. אני לא עד כדי כך מחבב אותן :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני. מידת הוודאות שיש לייחס ל: דרקון=1=אטום=תפוז??!! קצרה היריעה וגדול הוא כאב הראש מכדי לפרט בהבדלים בינהם. אבל על קצה המזלג, בכל זאת: המתמטיקה היא בחלקה לפחות, אפריורי סינתטי ז"א, מבנה צורני לוגי,סוג של שפה שאנו מרחיבים בו ידיעה בהסתמך על הכללים האינטואיטיביים, הפרדוקסים, הכללים הלא אינטואיטיביים, וכו. הדרקון הוא פרי המיתוס, קשה אפילו לדעת איזהו המיתוס הראשוני שעסק בדרקונים והאם נאמר ברצינות. האטום הוא דבר שככל שאני מנסה להטיל בו ספק אני לא מצליחה, בכל זאת, יש שפה ותרבות, משמע שיש עולם חיצוני שנגיש לנו(אפילו אם לא שוכב פשוק רגלים), ובהסתמך על המתודות המדעיות שפיתחנו במשך מאות שנים כמעט(השתלשלות והאבולוציה של הרעיונות) נדמה שבאופן וודאי יש אטומים. גם בדרך האינדוקציה(עד כה), גם בדרך הדידוקציה(ניתן להשתמש במידע שמבוסס על התיאוריה הזו בצורה מהימנה=משמע שעד כה לא סתרה את תיאורית האטומים) אני שבוייה של המיסקונספציה, אם תבחר גם בזה להטיל ספק. אבל תמיד העדפתי מד"ב ושפה על פני פנטזיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וסחטתי אתמול מיץ תפוזים, בזה לא יכול להיות לי ספק. הוא היה כתום. מתוק חמצמץ וטעים, מרווה ובלי הרבה ויטמין סי. עכשיו התפוז הוא חלק ממני, יש בי רושם של תפוז, יש לי מושג שמבוסס. גם קראתי ושמעתי מפי הרבה אנשים(בצורה מהימנת) שיש תפוזים. אף פעם לא שמעתי מישהו שטוען שאין תפוזים אף פעם לא שמעתי על מקרה בו נתגלה שאף פעם לא היו תפוזים קראתי את ההגדרה לתפוז, מתישהו, ומתישהו ידעתי לסווג את סוגו ומינו, אבל שכחתי. המידע נגיש. מכל זה אין שום ספק שהיה תפוז. יכולים גם שלא להיות תפוזים בעתיד,הם עלולים להכחד מעל פני העולם(למרות שזה לא נשמע סביר, הם לא הכרחיים לעולם) ואני יכולה לדמיין עולם אפשרי בו מעולם לא היה תפוז. אבל אין לבני אדם שום דרך לדעת בוודאות מה יקרה. אנחנו רק יכולים לנחש בצורה מספיק טובה לפונקציות מסויימות, שמידת הוודאות החלקית שלנו תהיה מספקת להן. טה טם אינסומניה היא פרי השטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאת רואה תפוז על שולחן. אלו שני עצמים מובחנים היטב, וקל לשרטט את הגבול ביניהם - תפוז (כתום ונקבובי) כאן, שולחן (חלק, קשה ולבן) כאן. עכשיו, נניח שאת מתמזערת ומתקרבת, את או מיקרוסקופך, עד שאת רואה את אזור התפר מוגדל פי כמה שצריך - כך שאת ''רואה אטומים''. עכשיו כבר אין כתום, אין נקבובי, אין חלק ואין קשה - כל אלו איבדו משמעות כשירדנו מספיק קטן. עכשיו את רואה כל מיני חלקיקים מוקפים בענן של אלקטרונים, ולמרות שהפיזור של החלקיקים היכן שפעם היה תפוז שונה באופיו מהפיזור היכן שפעם היה שולחן, כבר אין הפרדה ברורה. כלומר, אם יהיה יצור תבוני קטן כמו אטום, מזווית הראיה שלו לא יהיה דבר כזה תפוז, ולא שולחן - למרות שהוא חי באותו עולם שלנו ומבין אותו לא פחות נכון מאיתנו. כמובן שאת אותה רדוקציה אפשר, עם קצת דמיון, לעשות לאטום עצמו. הנקודה של אביב, אם אני מבין אותו נכון, אינה הטלת ספק בקיומו של התפוז, אלא הטענה שתפוז - לא רק המין תפוז, אלא אפילו התפוז המסוים שמונח לידי - הוא הפשטה מסוימת של דברים בעולם, הפשטה שהיא אנושית ולא ''אובייקטיבית'' - כלומר, היא אינה חלק הכרחי בתיאור של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, התפוז על השולחן הזכיר לי את זה תגובה 185985 אבל כמובן שכל הפתיל ההוא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריויה (בלי גוגל): מה מקור השם "התפוז המכני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון חוץ מהספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשם הספר. למיטב ידיעתי אין שם שום תפוז מכני (מה שזה לא יהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא זוכר, לא מופיע שם בהתחלה ציטוט על תפוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתפוז מכאני זה שם לבובה כזאת שנעה כשמסובבים לה איזה מפתח בגב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת עגבניית ספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד, רחבאל שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת בצורה מדויקת את הנקודה שלי (בתנאי שגם האטום1 איננו יחידה הבסיסית, האמיתית או "הפשוטה" באיזה מובן מטאפיזי, אלא רק במובן המושגי לצורכי "עבודה" במערכת מושגית מסוימת). ל-Russel היתה חלוקה מעניינת של "רוב" הפילוסופים: A-Those who infer properties of the world from properties of language, These are a very distinguieshed party; they include Permenides, Plato, Spinoza, Leibniz, Hegel and Bradley. אני נוטה לכיוון של החבר'ה מ-B (עם הסתיגות ריאליסטית קלה מהפוזיטיביזם הקיצוני), אבל מודע לבעיות שזה יוצר. ראסל ממשיך עם ביקורת חסרת רחמים על כל שלושת הקטגוריות. ראה מאמרו המעניין Language & MetaphysicsB- Those who maintain that knowledge is only of words. Among these are the Nominalists and some of the logical positivists. C- Those who maintain that there is knowledge not expressible in words, and use words to tell us what this knowledge is. These include the mystics, Bergson and Wittgenstein; and certain aspects of Hegel and Bradley. ______________ 1 או כל יחידה מושגית באשר היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את B. אתה יכול להסביר? (ומאיזו שנה המאמר של ראסל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התאכזבתי. הכי קל להיות בקבוצה B, זה פופולארי עכשיו. אפשר לעשות את זה בלי להזיע יותר מדי... הרבה יותר מעניין לנסות להגן על דעותיהם של אנשי קבוצה A+B+C, עם הסתייגויות מסויימות. ובעיקר קשה, בעידן זה, להגן על\להדגיש את חשיבות האידאליזם. אידאליזם הוא ילדותי, אבל יש בו גם מה שיפה בילדותיות= שכנוע עצמי, אמונה שניתן לשנות. בני אדם הצליחו לעשות כל כך הרבה דברים יפים כשרק האמינו שהם יכולים... (יש ציטוט של ראסל שאומר, בתרגום חופשי, שהבעייה בעולם היא שהאנשים שיודעים דבר מסייגים עצמם ללא הרף, והבורים בטוחים בצדקתם בהחלטיות שמאפשרת להם לשכנע ביתר קלות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי להרוס את הציטוט השנון(כתמיד) של ראסל עם הלקוניות שלי.. "The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
-Bertrand Russell |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהוא ידע מה הוא אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעייה.. ברגע שאתה הופך למוכר ואהוד, מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך. יש גבול לכמה איש מסוגל לבקר את עצמו, ללא ביקורת חיצונית ראוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך" על מה את מדברת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך לאילן גבוה ואחרים נתלים בך. ע''ע אוריפז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה כיוונתי. מיהו אוריפז? דוד של מיצפטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריפז הוא מותג איילי ששמו המקורי אורי פז והוא רב-צטט ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלה שמשננים משחקי טריוויה ואז מתגאים כשזוכים? לא חוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דוקא לא. אפשר להאשים אותו (ומאשימים אותו) בהרבה דברים, ובכלל זה גם בציטוטים מאוד מגמתיים ומוצאים מהקשרם, אבל הוא בדרך כלל יודע מנין הוא מצטט ואין לחשוד בו שזה ממשחקי טריוויה. דיון 1661, דיון 2173, דיון 2257. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי יכולת לנהל דיון עם מכונת ציטוטים זה דבר אחד. ציטוטופוביה (והנחה פבלובית שמי שמעז להביא דעות של אילנות גבוהים, נטול חוש ביקורתי למה שהוא מצטט) זה דבר שני. חבל שהדיון הגיע למקומות האלה (נראה לי מיותר וקצת משעמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאיפה לקחת ציטוטופוביה או ייחוס חוסר חוש ביקורת למצטטים וכיו''ב. סך הכל תצבעתי על אייל חובב ציטוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטופוביה לא יוחסה אליך. אבל אם כבר מתלוננים פה על תופעת הציטוט, אז זה בדיוק הרגע לציטוט נוסף: I hate quotations. Tell me what you know.
- Ralph Waldo Emerson |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה (אני מניחה) אפשר לומר, ''המצוטט ממצוטט פטור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת,לא הייתה הנחה שאתה נטול חוש ביקורתי. הביקורת כנגד הציטוטים וחוסר הבקרה בשימוש בהם, לא הופנתה רק כלפיך, זו ביקורת שאני מפנה גם ובעיקר כלפי עצמי,שמרגישה מתוסכלת מכך שאולי לא חולפות מספיק מחשבות מקוריות במוחי :) אם לא היה מעניין לא הייתי טורחת להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני חושבת שאני בכלל לא חכמה, רק עם זיכרון טוב וסקרנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצטטן מחפה בזכרונו הטוב על חוסר יצירתיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדי ליצור יצירה ראוייה צריך סוג של בשלות שאין בי (עדיין?) אבל בינתיים אני לומדת מה אנשים חכמים(אחרים?) אמרו\טענו, ומצליחה תוך סינתוז שיפוטי של דבריהם לגבש לעצמי משהו :P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פסדר. לדעתי, למקוריות ופריצת דרך יצא שם טוב יותר מן הראוי. אני לא רואה את הבעתיות שבהוספת רעיונות מן המוכן לדיון (להיפך - בהנחה שאנשים גם דנים ולא רק מצטטים-קומפולסיבית, אז אני חושב שזה יכול רק להעשיר אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטענה הזו אני מסכימה.(זו שבסוגריים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חכם אחד חופר באר ואלף טיפשים יזרקו לתוכה אבנים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מחמיץ הזדמנות להביא גאולה לעולם? אמור מי אמר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הצטנעתי. אני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמך המלא הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קודם (לא שזה סוד גדול, כמו שכל מי שבקיא באתר הזה יודע, אבל אני חושב שהגזמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הגזים. הוא בסה"כ זרק את האבן הראשונה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הגזמתי? שאלתי בדיוק מפני שאני יודעת שזה לא סוד גדול באייל (ובכל זאת לא יודעת אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה עם ההדדיות, עיקרון החסד, נטיקט, אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה וכל זה? לא יכולת פשוט לשלוח דוא"ל? ובשביל מה? בשביל לדעת איך בדיוק קוראים לאדם שכתב איזה דבר תיפלות באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה על מה אתה מלין. ההדדיות נבנית מכך שאני שואלת ואתה עונה. עיקרון החסד פירושו שנתתי לך את תפקיד החכם שרוצים לדעת את זהותו (בפרט על מנת להביא גאולה לעולם, כפי שציינתי). מה זה "נטיקט"? האונטולוגיה תצא מורווחת מכך שתאמר לנו מה יש. האפיסטמולוגיה תזכה בנדבך חדש של ידיעה. וכל זה ודאי וודאי יביא לסיפוקה המסוים של הגרפומניה העונתית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי. לא הצלחתי. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהאירוניה הדקה ששזרתי בהודעתי חמקה ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. הזכרון, כפי שרב''י חוזר ומזכיר, הוא הפכפך, על החושים אין לסמוך, ובכלל הכי סביר שאלוהים ברא את העולם לפני אלפית שניה עם כל האנשים והזכרונות שלהם. שלא לדבר על כך שהתפוז כביכול אינו אלא הדרקון של אביב שחמד לו לצון (אבל אל דאגה, שניה לפני המגע עם הסכין נשמתו עזבה את כדור הביליארד שלך, כך שלא גרמת שום נזק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון. הכי קל להיות השוטה\ליצן החצר. אתה מעמיד פני אידיוט כשאתה רוצה וככה לא עורפים את ראשך כשאתה מראה את האבסורדום שבדברי המלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היופי שבתחבולה: אנשים חושבים שאני רק מעמיד פני אידיוט. כבר אמר ר' היינלין שהדרך הטובה ביותר לשקר היא לספר את האמת, אבל לעשות זאת כך שהיא תישמע כשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני (עד כמה שאני מסוגל להיות כזה). קראי לי "הקופיף של John Locke", קראי לי אמפיריציסט חסר תקנה1, אבל: ההבדלים בין הדברים נובעים מכך שהם מתארים כל מיני דברים או אספקטים של המציאות ולא מכך שיש הבדל מהותי ביניהם (הם לא מגיעים מממלכות הזרות זו לזו). אינני מבין מהי שפה, מתמטיקה או פנטזיה ללא מציאות (אסכם במשפט חורצני: כל המושגים כולם הם סינטזה, בסופו של יום). גם דרקון הוא בסה"כ לטאה גדולה עם כנפיים שיורקת אש (אנחנו מכירים מן המציאות את כל הדברים הללו וכל שנשאר לנו זה לעשות סלט), גם אלוהים הוא שען או אב או מלך-המלכים או סיבת הסיבות (או כל תואר ארצי חוויתי אחר, אחרת הגדרתו היא שלילת תארים ואז אין למילה שום משמעות), וגם הסיפרה אחת קיימת אך ורק בגלל האופן הספציפי בו *אנחנו* חווים את העולם הסובב אותנו. להטיל ספק בקיומם של מסומלים למסמלים זה לא אני, זה פופטיץ (או George Berkeley אם תרצי). אינני רואה איך העדפה ספרותית (מד"ב על פני פנטזיה) רלבנטית לעניננו (אני מחבב מאוד את שניהם, אגב). ______________ 1 רציתי להכניס פה קטע של "אז נכוווווון ש..." (כולל תנועות ראש מתאימות) אבל הצלחתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של hume? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ריאליזם אונטולוגי וריאליזם אפיסטמולוגי. נדמה לי שאתה מדבר על הראשון, ומאיה התכוונה לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! מכיוון שלא הבנתי, לא הבנתי מה אני לא מבינה, אבל הבנתי שזה היה שיח חרשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה את דעותיו של לוק. הייתי בעבר שבוייה של תפיסת העולם הזו. אין לי בעייה להגן עליה. הבעייתיות שבה היא שהיא אמפריציסטית קיצונית, חשופה לפגעים של בעיות כמו שיום וממשיכיו הציגו. גם אם תשלב את לוק וויטגנשטיין לא תגיע רחוק. אגב, הטענה שלך בנושא הדרקון הוצגה כבר על ידי דקארט. אתה יודע, לצטט אנשים כל כך קל. אני יכולה לשכנע את רוב האנשים בקלות בדברים שאני לא מאמינה בהם. הפתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהתיאוריות הקודמות לא תצליח לסתור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהבאות אחריה לא תוכל לסתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבאות איש לא יכול לראות... מהעבר לא הרבה אנשים מצליחים להסיק מסקנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גישה ליניארית מדי לזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן היחיד שיצא לי להתנסות בו הוא ליניארי, לכן השפה שלי מתבססת קודם כל עליו. לעבר ניתן לחזור(עע זיכרון קולקטיבי חמקמק), אבל לא בצורה מדוייקת, ולא לראות את העבר כפי שהיה, מכיוון שחוויות שעברתי שינו אותי ולכן גם את נקודת המבט שלי על העתיד אני יכולה רק לנחש, בצורה פחות טובה, או יותר טובה, עם מידה כזו או אחרת של סבירות..הכל רק ניחושים, הרבה מדי פקטורים שלא ניתן לצפות, שלא ניתן להתחשב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יודע, לצטט אנשים כל כך קל" אינני חובב גדול של ציטוטים (ואני אכן לא נוהג לצטט יותר מידי), אבל את מגזימה. לא הבאתי ציטוטים כדי להוכיח משהו - אין שום פסול בהבאה לדיון פילוסופי דעות של... אהמ... פילוסופים. זה מוסיף קצת לדיון (לדעתי). "פתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהתיאוריות הקודמות לא תצליח לסתור..." מברוק על השאיפות ה"סבירות" (בהצלחה), אבל אני עסוק כרגע בלפתור מספר בעיות קצת פחות מורכבות ("הראו כי Circuit-sat שייכת ל-NP" הנודניקים האלה אומרים לי שם באחד התת-תת סעיפים...). ברגע שאהיה פנוי לעיסוקים מעין אלה, אני אפתור את *כל* הבעיות בפילוסופיה המערבית (וזו לא הבטחה, זה איום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שני ליצים משחקים בשלוש ביצים, והמטיב להכניס ללוך הרי זה משובוח''. (ביאליק מתאר משחק ביליארד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפה ספרותית, אצל חובבי ספרים (או היסטוריה פילוסופיה מדע ורעיונות) מעידה על נטייה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 302707 גם כתיבה בסגנון, במה חדשתי, כזה מעידה על נטייה אישית. (אני חושב שפרשתי - אני לא מוצא שום תועלת בסגנון הדיון שנוצר כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלתנות היא משוקצת. לפני שתפרוש, אולי תבאר את דבריך? נדמה לי שהיה בהם טון לא נעים, אבל מתוקף עקרון החסד אני אתן לך את הבנפיט אוף דה דאווט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח ששאלת את השאלה זאת! שמת לב לדמיון הצורני בין ההוכחה של קנטור לבין תורת התארים השליליים של הרמב"ם? שניהם מדברים על מה שלא ניתן לדבר עליו. לשם בערך כיונתי כל הזמן הזה, אולי. אתה אומר ככה: אם אנחנו אומרים שלא ניתן לדבר על אלוהים, כבר דיברנו עליו, ולכן ניתן לדבר על אלוהים. נכון? לא ניתן לדבר על מה שלא ניתן לדבר עליו, אתה אומר, וניתן לדבר על כל מה שניתן לדבר עליו. על פניו טאוטולוגיה. מזכיר קצת את "היש ישנו והאין איננו", לא? ובכל זאת. הפתרון הישיר לסתירה הלוגית (כביכול) שהצגת בתגובתך קשור לבעיית הקריאה בשמות. כשאני קורא בשם למשהו, במובן מסויים הכפלתי את קיומו. כלומר, עכשיו יש לנו את הדבר מצד אחד ואת שמו מצד שני. כשאני אומר "דני הוא גבוה", בבירור אני מדבר על האובייקט. אבל כשאני עונה לטלפון: "דני? אין כאן שום דני." אז אין שום אובייקט שאני מתייחס אליו, ובכל זאת אמרתי משהו עליו. הצד המעניין בהוכחה של קאנטור לא היה יתרון המספרים הממשיים על הרציונאליים אלא יתרון המספרים שאיננו מסוגלים לבטא על אלה שכן. בקבוצה השנייה נמצאים גם המספרים האלגבריים, שחלקם אי-רציונאלי, וגם מספרים כמו פיי. כל דוגמה שתתן למספר מהקבוצה הראשונה מיד יעביר את המספר הזה לקבוצה השנייה. כך שאתה לא באמת יכול לדבר על שום מספר מהקבוצה הראשונה. אבל אתה יכול להגיד עליה כמה דברים בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאני קורא בשם למשהו, במובן מסויים הכפלתי את קיומו" באיזה מובן? מסמל איננו הכפלה של המסומל (אלא משהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 302876 נתתי שני משפטים שמשתמשים במסמן "דני". אבל באחד מהם התייחסתי למסומן של המסמן הזה ובשני לא התייחסתי לשום מסומן קיים. אתה צודק שבמציאות לא הכפלתי שום דני. בשפה לעומת זאת, תמיד נוצרת כפילות. כשזכריה מתאר את אחרית הימים הוא אומר את המשפט (שמופיע גם בתפילה): זכריה י"ד, ט': "והיה ה' למלך על כל הארץ ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד". כלומר, הכפילות הזאת בין מסמן למסומן עתידה, לפי הפרשנות הזאת, להיעלם. ואז הדבר שאנחנו מדברים עליו בשם "אלוהים" והמסומן עצמו יהיו אחד. עד אז אנחנו משתמשים בשם אלוהים כדי לדעת מה הוא לא, כמו "דני" בדוגמה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרה יפה של הבעייה, דרך המתמטיקה והפילוסופיה של הלשון. אהבתי. אני עדיין לא שולטת מספיק במושגים. תוכל להזכיר איך קוראים להוכחה הזו של קאנטור? אני תמיד שוכחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתיחס רק לפיסקה הראשונה) הדוגמא שלך עם דני מאוד לא מוצלחת. לא רק שהתיחסת לאיזשהו דני ספציפי כשאמרת "'דני? אין כאן שום דני", אלא התיחסת אל כל הדנים באשר הם (וכל הדנים זה "קצת" יותר מ"שום מסומן קיים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבלוגיקה פורמאלית הפסוק "אין כאן דני" שקול ל"כל הדנים אינם כאן". אבל גם זה, רק אם אתה זונח את הנחת הקיום. בכל מקרה, בשפה בבירור לא התייחסתי ל"כל הדנים". אני לא מכיר אף דני, איך אני יכול להתייחס למשהו שאני לא מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להתייחס למשהו שאתה לא מכיר? אני לא מכיר (בינתיים) את הדרקון של אביב, ומתייחס אליו בחיבה רבה. אני חושב גם שבשביל הטענה "כל הדנים אינם כאן" לא צריך שום הנחת קיום. היא מתמלאת באופן ריק אם אין דנים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפריד בין שני דברים: 1) דרקונים "רגילים". אותם אתה כן מכיר (למרות שלא פגשת דרקון באופן פיזי). אלו הם סינתזה ועירבוביזציה של דברים אותם אנו כן מכירים. נסה לא לחשוב על דרקון לבן ונראה אם תצליח (ה"תמונה" הפיזית, או אוסף התכונות שאתה מיחס למילה, יקפצו מיד לראשך). זאוס, פיות ופופק נמצאים בקטגוריה הזאת. 2) הדרקון שלי במרתף (זאת אומרת, זה של קארל) שאנו מקלפים ממנו כל תכונה באשר היא תכונה ומנסים להמשיך לדבר עליו (אבל אז, מה זה "עליו"?). בסופו של דבר אתה נשאר עם משהו שאתה באמת לא יכול להתיחס אליו (אלא עם אוסף של אותיות ד-ר-ק-ו-ן שאין להן משמעות יותר משיש לגכחיעןוקירעלחבלמחגכע משמעות). אני טוען שיש בדיוק שני סוגים של "אלוהים". הראשון הוא זה שניתן להתיחס ולדבר עליו - אבל הוא תמיד גישמי בצורה זו או אחרת (בד"כ באופן אנתרופומורפי בדתות השונות - כולל הדת היהודית או באופן של בסיס-התנהגות-הטבע אצל אלוהי הפילוסופים). השני הוא האל משולל התארים - שזה מושג של מיסטיקנים העוסקים באומנות הרטורית המכונה "דו-חושב". הם מנסים להסביר לך במילים דברים שעפ"י הטענות שלהם עצמם הם מעבר למילים. כך מזינים את הדוגמה בדיסונאנס שהיא כל כך זקוקה לו כדי להתקיים (ולקיים את המושג "אמונה"). במילים פשוטות: אלה לא מנסים לשכנע אותך, הם רק מנסים לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהביטול שלך של תורת התארים השליליים הוא נחפז. אפשר לדבר עליה גם מבלי לייחס אותה למיסטיקנים (הרמב''ם היה רחוק ממיסטיקה כרחוק מזרח ממערב) או לרטוריקה. הבעיה שלך עם העניין הזה, אם אני מבין אותך נכון, היא שיש כאן איזו סתירה לוגית, כביכול. עוד לא הפרכת את הפתרון שהצעתי קודם. חוץ מזה, וכאן אנחנו חוזרים למה שעורר את הדיון מלכתחילה, ראינו שגם מערכות פורמאליות לוגיות לחלוטין הן בעייתיות מבחינת עקביות כל עוד לא עוברים למטא-שפה. אבל לא ניתן לעבור למטא-שפה של השפה עצמה. לכן משתמשים בטכניקה מסוג זה, שהיא מעין מקבילה תאולוגית לאלכסון של קנטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם מערכות פורמאליות לוגיות לחלוטין הן בעייתיות מבחינת עקביות" נו אז? מי בכלל מחפש מערכת לא פורמאלית שהיא לא בעייתית בשום אופן מבחינת עקביות? מדוע קריטריון העקביות (במובנו ה"קשה" שיש לו בפורמליזם) אמור לעניין אותנו *בכל* תחומי החיים באשר הם? "עוד לא הפרכת את הפתרון שהצעתי קודם." מה אני אמור להפריך? שניתן לקרוא בשם למשהו שהוא איננו חפץ פיזי שעומד לידי("דני")? ברור שאפשר (והסברתי למה - אם אתה לא מקבל את ההסבר, הסבר מדוע). "לכן משתמשים בטכניקה מסוג זה, שהיא מעין מקבילה תאולוגית לאלכסון של קנטור." אני חושב שהדרך האמיתית להבין את המציאות כפי שהיא (אבל באמת) היא טכניקות שיחה פוליתאיסטיות המקבילות לליכסון מטריצות תוך כדי הכנת נזיד עדשים. אני מצטער (אולי זה אני) אבל אינני מבין את המשמעות של "מקבילה תאולוגית לאלכסון של קנטור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז הסתירה הלוגית (כביכול) שאתה מוצא בתורת התארים השליליים לא מהווה ביסוס חזר מספיק לדחייתה. ב. זה לא קשור לעצמים פיזיים או לא פיזיים. המבע "דני הוא גבוה" מייחס תכונה מסוימת לעצם אמיתי (פיזי או לא פיזי, זה לא העניין). גם אם אתה מפרש את "אין כאן שום דני" כאילו היה "קבוצת כל הדניים אינה נמצאת כאן", לא אמרת שום דבר על שום דני. אמרת משהו על קבוצה של מסמנים שאולי יש להם מסומנים ואולי לא, ומה שאמרת עליהם הוא שלילי. בדיוק כמו התארים ש*ניתן* לייחס לאלוהים. ג. השאלה היא האם ניסית באמת להבין את זה לפני שדחית את זה? אם אתה לא מעוניין בדיון אז אין טעם להתדיין, אבל אם כן, אז בלי קצת שימוש בעיקרון החסד לא נגיע לשום מקום. אנסה להסביר את הדימיון בין האלכסון לבין התארים השליליים: הרעיון באלכסון הוא שבכל סידור של הטבעיים, בכל התאמה שלהם לממשיים, ניתן יהיה למצוא מספר ממשי שלא מתאים לאף מספר טבעי(לא בדיוק למצוא, רק לראות שהוא קיים). יפה. אנחנו יודעים שקבוצת כל השמות שקולה לטבעיים, אז ניקח אותה מצד אחד. מהצד השני ניקח את כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם. בכל סידור של השמות, בכל התאמה שלהם לדברים בכלל, ניתן יהיה למצוא (לא בדיוק למצוא) דבר אחד שאף שם אינו מקביל לו. מה אנחנו יודעים על הדבר הזה? שהוא אינו עונה לשם הזה, וגם לא לשם הזה, וגם לא לשם הזה וכו'. כלומר, אנחנו יודעים שהוא קיים, אבל בהכרח שום שם לא יתאים לו. הקשר בין שתי התורות יותר מובן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו ששייך לקבוצה של "כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לתקן את ד.ק., במקום "מהצד השני ניקח את כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם", הוא מתכוון ל"מהצד השני ניקח את כל הדברים". כעת, רק אלו ש'מתאימים' לשמות הם בעלי שם, וכל השאר נשארים מיותמים. זה לא נכון ש"יש מספרים שאי אפשר לסדר". כל מספר שאתה ממקד בו את תשומת הלב שלך, אפשר להפוך אפילו לראשון ברשימה; אבל ההוכחה מראה שבאותו זמן אתה מזניח המון מספרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. בכל אופן , לא הבנתי כלל איזה תובנה אפשר להפיק מהעובדה שכדי לתת למשהו שם, צריך לחשוב עליו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |