בתשובה להאייל האלמוני, 20/05/05 0:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המטאפורה עם הכלבים - בסדר. אני רק חשבתי שהיא דרסטית מדי. מה, אם ההורים שלך או אחיך/אחותך יכלאו למצב קשה, לא תנסי לעזור להם? לי נדמה שהחברה שאת בונה היא חברה מנוכרת שבה אנחנו לא יכולים/צריכים לסמוך איש על קרוביו וחבריו; ובמקום זה אנחנו דורשים מהמדינה או מה"חברה" או מהגב' אריסון שיתנו לנו הרגשת ביטחון. זו חברה שבה באמת "אדם לאדם זאב" ואם יש לך בעיה את צריכה לפנות לרשויות. אפשר להבחין כאן בבעיה של ביצה ותרנגולת: במובלע את טוענת שבשעת צרה אי אפשר לסמוך על בני האדם שמסביבינו. לכן אנחנו יוצרים שיטה שלא יהיה צורך לסמוך עליהם. ואז אנחנו באמת לא סומכים עליהם. אבל סומכים על עוזי כהן שידאג לנו בשעת צרה. אותי זה הרבה יותר מפחיד מאשר לסמוך על השכן שלי, אח שלי או חבר מהעבודה. ==> "וחיים "על חשבון מדינת הרווחה" (שאיננה כבר) הם חיים של עלבון ועליבות." נו תראי לאן הגענו. על מה חיימוביץ' קוצפת? על שאריסון לא מממנת מכיסה הפרטי מה שהמדינה עצמה לא מוכנה לממן. לא שהיא גורמת לאנשים לרעוב אלא שהיא מפטרת אנשים שאת שירותיהם היא לא צריכה והם חשים נעלבים ועלובים. אז בגלל שהמדינה לא דואגת להם חימוביץ' משתלחת באריסון. זה מוסרי? --- בגלל שבא לי לכתוב, הנה סיפור אמיתי. מי שיאמין יאמין. יש לנו ידידה בניו-יורק. ישראלית לשעבר (20+ שנה שם). היא גרושה עם שלושה ילדים מתבגרים. היא עובדת כסוכנת מכירות באחד המשרדים של סנטיורי-21. עבודה קשה שרוב העוסקים בה לא מתעשרים אבל אלה שקורעים את התחת - מתפרנסים. הצרה שכסוכן מכירות אתה עצמאי. אין לך קביעות ואין לך משכורת. אם אתה מוכר - אתה מרוויח. אם אתה לא מוכר - אתה לא מקבל גרוש. ובכן, הגב' פירנסה את עצמה ואת שלושת ילדיה על רמה בינונית-נמוכה-סבירה והייתה מאושרת בחלקה. עד שחלתה בסרטן השד ונאלצה לעבור שנה שלמה של טיפולים כימוטרפיים. ב"ה היא הבריאה (לפחות לפי שעה) וחזרה לעבודה. שאלתי אותה איך היא התפרנסה במשך השנה של הטיפולים. למזלה היה לה ביטוח רפואי ששילם את הוצאות הטיפול. אבל הכנסתה ירדה לאפס (0) - אתה לא יכול למכור בתים בין טיפולי כימו. היא לא עבדה שנה שלמה ולא הוויחה (ומעולם לא היו לה חסכונות גדולים). היא אמרה שהחברה' מהמשרד (הבעלים - יהודים, והעובדים - רובם ממוצא סיני והספאני) עשו מגבית שבועית והביאו לה הבייתה 300-500 דולר כל שבוע ולפעמים גם תבשילים ועוגות. בנוסף, מישהו מבית-הכנסת הקרוב (היא חילונית לגמרי) סיפר לקהילה על מצבה ואסף תרומות פעם בחודש. אנשים היו מוצאים פינקסי צ'קים ונותנים 100$ ולפעמים גם 500$. כך אסף כ- 1000$ בחודש. בקיצור היא העבירה שנה, עם שלושה ילדים, בלי להרוויח דולר אחד ובלי לדעת אפילו היכן משרדי הסעד של מדינת ניו-יורק. הקטע זה שהיא לא מרגישה עלובה בכלל. היא אסירת תודה לאנשים שעזרו לה בשעת צרה ואין לי ספק שעכשיו (אם לא קודם) היא מוכנה לכרות זרוע כדי לעזור לכל אחד מהם - אם וכאשר יצטרך. אני לא יודע איך את, אבל אני מקבל תחושה של יותר ביטחון ופחות עליבות מחברה כזו מאשר אילו שלחו אותה לעמוד בתור ללשכת הסעד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסת לעניין תחושתם של מובטלים מבוגרים. 2. לא ברור לי מה בדיוק אתה טוען. מצד אחד - "שיחיו על חשבון מדינת הרווחה" - ומצד שני, הרבה יותר טוב לחיות על חשבון החברים/משפחה. 3. אני שמחה מאוד על הצלתה הבריאותית והכספית של ידידתכם, אבל לא לכל אחד יש משפחה/חברים שמוכנים ויכולים לסייע. שאל את טלי, למשל, לגבי מקרים דכאוניים. 4. אתה מדבר על חיימוביץ' או יחימוביץ'? זה נשמע דומה, אבל מדובר בשתי נשים שונות. כפי שאמרתי לך, אני רוחשת כבוד רב ליחימוביץ', והתקפותיה על גב' אריסון בהחלט מוסריות בעיניי. כבר דיברנו על כך. לגבי חיימוביץ' אין לי מושג, לא יצא לי לצפות בה אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצר על תחושתם של המובטלים המבוגרים. 2. הכי טוב שישענו על משפחה/חברים ואפילו "אנשים טובים". לשיטתך - עדיף "שיחיו על חשבון המדינה". בכל מקרה, מה אנחנו רוצים מאריסון? 3. אני אמסור את איחוליך לידידתינו. מה שרציתי להראות בסיפור זה ש*הקהילה* (גם כאלו שלא מכירים אותה) עזרו לה. 4. סליחה. אני מדבר על יחימוביץ', כמובן. כן, דיברנו על כך. האמת שכבר מזמן היה עלינו להפסיק ואני רק מנסה לכלכל את ההתמכרות שלי. אולי עדיף שאחזור לעישון ושתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חברותי כפי שאתה נשמע, אתה יכול להתמכר לטלפון. יותר עדיף. ביי-יי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות כלפי המשחקים בהון היא שהם שוברים את ה''קהילות'' שאתה כל כך בעדן. בין אם מדובר על קהילות מסורתיות ובין מדובר על קהילות כמו מקומות-עבודה משותפים וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דקה להסביר איך? איך, למשל, ההון של אריסון שובר את קהילת עובדי הבנק או השכונות שבהם הם גרים או המשפחות שלהן הם משתייכים? מה אריסון יכולה (או רוצה) לעשות עם הונה, שימנע ממך לתת 100 דולר לחבר/שכן/אח או סתם איש חולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנתי את השאלה. אם אתה מפוטר, אתה כבר לא שייך לקהילת עובדי הבנק. אם עברו שנתיים-שלוש מפיטורך, אף אחד כבר לא ירגיש מספיק קרוב אליך כדי לתת לך 100$ לשבוע. ההזדהות הקבוצתית של קהילה כזאת נובעת מהשהייה ביחד בזמן העבודה או מהרגשה של "חלק מהקבוצה". זה אובד די מהר (מניסיון). ההון הגדול גם מפחית את חשיבותן של קהילות חברתיות ולאומיות ע"י האחדה וכו'. תוכל למצוא את הטיעונים האלה בכל בלוג שמאלי סוג ג'. אני לא נגד. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחיות במבנים מסורתיים של קהילות, ואני מוקיר את האינדיבידואליזם שהחברה המודרנית מאפשרת לי. אבל (א) דווקא בגלל אבדן הקהילות המסורתיות אנחנו זקוקים למדינת רווחה. (ב) מי שמחליט לבצע מניפולציות באמצעות ההון אחראי מוסרית על התוצאות של זה, גם כשמדובר על פירוק הקהילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בטח. זה נכון שכשאני מפוטר מהבנק החברה' אולי יעזורו לי חודש-חודשיים ואחר כך, לאט לאט, ישכחו אותי כי אני כבר לא חבר בקהילתם. אבל אנחנו שייכים ליותר מקהילה אחת. יש לנו משפחה (גם מורחבת) ויש לנו שכנים ויש לנו חברים מבית הספר ויש לנו חברים מהצבא ואולי מהאוניברסיטה וכו'. אז כשאתה עוזב (או מפוטר) מקהילה אחת אפשר להשען על הקהילות (המעגלים החברתיים) האחרות - אפילו על מעגלים חברתיים של אנשים שלא מכירים אותך אישית אבל יעזרו לך כי הם אנושיים ואמפתיים וגם כי הם סומכים על הקהילה שתעזור להם בעת הצורך. אני מודע לחולשה שבטיעון הזה והיא שאין כל ערובה שהאנשים מסביבי יעזרו לי. זה נכון. מי שרוצה *ודאות* שיהיה בסדר לא יכול לסמוך רק על החברה'. הוא צריך חוק ומדינה ש*תבטיח* לו שיהיה בסדר. אבל המדינה יכולה לתת רק מה שהיא לוקחת מאנשים בכוח ולדעתי זה *תמיד* פחות ממה שאנשים מוכנים לתת מרצון. גם בצד ההוצאות, עזרה הדדית עדיפה בעיני על מדינת רווחה. כמו שאני סומך על "היד הנעלמה" (כלומר, על כלל האנשים בשר ודם) שתטיב לנהל את הכלכלה, כך גם אני סומך על בני האדם שיטיבו לכלכל את הצדקה. בעזרה הדדית יש פחות שחיתות. פחות אנשים שמרמים את הביטוח הלאומי ופחות פוליטיקאים והוצאות מנהלה. כמו שהראיתי בסיפור האנקדוטלי על האישה בניו-יורק, אנשים יודעים מי זקוק לעזרה ועוזרים לו. מוזר שאתה מאשים את "ההון הגדול" בניסיון לעשות בדיוק מה שמרקס רצה לעשות. מרקס היה זה שטען שיש לבטל את הלאומים ולאחד את הפרולטרין הגלובלי ("פועלי כל העולם - התאחדו!"). עכשיו כשהחזון המרקסיסטי הולך ומתגשם באמצעות הגלובליזציה של ההון, דווקא המרקסיסטים מתנגדים לו. עוד יותר מוזר (אולי אפילו מצחיק) הוא שאני לא מסכים דווקא עם הפיסקה האחרונה שלך. אני דווקא חושב שאנחנו כן צריכים (כלומר שעדיף לנו) לחיות בקהילות דומות לאלו המסורתיות. ונראה לי שהאינדיוידואליזם - כיבוד צינעת וחירות הפרט - הוא חלק מחיים קהילתיים תקינים. מה שמעלה את הצורך במדינת רווחה הוא לא האינדיוידואליזם, אלא העובדה שאנשים - דווקא אלה המתהדרים בתואר "אמפתיים" - לא נותנים יותר אמון באחיהם בני האדם ומעדיפים ערובה ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מידת הפיזור של המעמד הכלכלי בתוך רשתות חברתיות היה גבוה, יכול להיות שהיה בסיס לטענה שלך. למרבה הצער, רוב בני האדם בחברה המודרנית משתייכים לקהילות בעלות מידה רבה למדי של הומוגניות מעמדית. מכיוון שכך, יכולת התמיכה הקהילתית של "אוכלוסיות בסיכון" (כלומר, אנשים שסביר שיזדקקו לעזרה) נמוכה בהרבה מזו של אוכלוסיות שאינן בסיכון. לכן הבעיה אינה ברצון לעזור, כמו ביכולת. מה שמחריף את המצב הוא העובדה שפיטוריו של עובד אינה תופעה מבודדת - לרוב היא מתרחשת בתקופת מיתון המעיקה לא רק על המפוטר אלא על הרשתות החברתיות שלו, ובכך מקטינה עוד יותר את היכולת לתמוך בו. ואם זה לא מסיק - הרי עצם הצורך לעזור יוצר מועקה על רשת חברתית (אם בוחנים אותה כמכלול) אשר היא מלכתחילה חלשה באופן יחסי, ובכך מגדילה עוד יותר את הפערים המובנים בהצעה. לגבי אנשים שאינם מכירים אותך אישית - אתה שוכח להתייחס לעלויות התקורה של ארגוני צדקה. בזמנו היתה שערוריה קטנה כאשר התברר שארגון צדקה קנדי למען אפריקה העביר פחות מעשרה סנט לדולר לנזקקים, בעוד ששאר הכסף נשאר במנגנון. במובן זה, אין הבדל משמעותי בין "צדקה ממשלתית" לבין "צדקה וולונטרית" - שתיהן נגועות בשחיתות וחוסר יעילות (שאגב, המקור של רובו הינו במבנה של ארגונים בירוקרטיים בכלל, ולא במשהו מיוחד לארגונים ממשלתיים). תוסיף על זה את העובדה שארגוני צדקה נזקקים לתרומות (ולפיכך ליחסי ציבור) ולכן מעדיפים נזקקים "פוטוגניים" (במובן הרחב של המילה) ותגלה ששוב, השיטה מוטה לטובת קבוצות מסוימות באוכלוסיה (שלרוב אינן הנזקקות ביותר). למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית ("קהילה מדומינת", אם תרצה) אשר מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות. האם ניתן לסמוך על רוח ההתנדבות ועל טוב ליבם של תושבי הנגב במניעת פלישה מסוריה? יתכן, אך בהיעדר מנגנון מדינתי מארגן, לרצון הטוב הזה תהיה השפעה מאוחרת למדי ולא יעילה. לכן יש צה"ל - כדי שבשעת חירום יהיה גורם מארגן שיוכל להעביר כוחות מגזרה לגזרה באופן שהתנדבות לא יכולה לעשות במהירות מספקת. בדיוק כמו הרעיון של צבא לאומי ומשטרה לאומית, ביטוח לאומי מהווה ביטוי לערבות הדדית המאושררת על ידי בחירה דמוקרטית. "המדינה יכולה לתת רק מה שהיא לוקחת מאנשים בכוח ולדעתי זה *תמיד* פחות ממה שאנשים מוכנים לתת מרצון" - מתי בפעם האחרונה שמעת על מישהו (גם בארצות עם שיעור מס נמוך בהרבה מישראל, וגם כאשר תרומות אלו מוכרות לצרכי מס) שתרם באזור שליש ממשכורתו לצדקה? האם כמות האנשים האלה מספיקה כדי לסייע לכל הנזקקים? ולגבי הסיפור האנקדוטלי - זו בדיוק הסיבה שאנקדוטות הן לא בסיס לשום מחקר רציני. אנשים לעתים קרובות לא יודעים מי זקוק לעזרה, וגם כשהם יודעים, הם לרוב לא יכולים לסייע לו בהיקף הנדרש. ושוב - מה שחשוב כאן הוא בעיקר ההיבט הלא שוויוני, מכיוון שהיכולת להשיג תמיכה גם היא מבוססת על משאבים שונים שאינם מפוזרים בצורה פרופורציונאלית למידת המצוקה. גרך אגב,הרעיון ש"האינדיוידואליזם - כיבוד צינעת וחירות הפרט - הוא חלק מחיים קהילתיים תקינים" הוא פשוט לא נכון אמפירית. האינדיבידואליזם במערב צמח עם פירוק החיים הקהילתיים המסורתיים. אין סתירה הכרחית בין המושגים, אבל הם בהחלט לא נוטים להתקיים זה בצד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת למשהו שכבר סיפרתי פעם: ניסיתי לקבל דו"ח כספי מבוקר ע"י רוא"ח מכמה ארגונים שפנו אלי בבקשה לתרומות. אף לא עמותה אחת חזרה אלי עם דו"ח כזה, למרות שכמה מהן שלחו לי נתונים חלקיים על שכר הבכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את האתר הזה וחשבתי עליך: http://www.midot.org.il/ (מסתבר שיש לי זכרון הרבה יותר טוב בקשר לשיחות כתובות, בניגוד לשיחות שבעל פה. רק תשאל את אשתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין כאן מקרה קלסי של "הפוסל במומו פוסל"? אתה ממעט בחשיבות טיעונו של המסביר, בנימוק שמדובר ב"אנקדוטה" שאינה "בסיס לשום מחקר רציני". אבל, האם הטיעונים שלך מבוססים על מחקר רציני? לדוגמה, אתה טוען כי "למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית ("קהילה מדומינת", אם תרצה)" הטיעון הזה מבוסס על מה שהוגי מנגנוני הרווחה חשבו (או ליתר דיוק דמיינו) שיקרה, לא על מה שקרה בפועל. כלומר, אתה טוען שאזרח המשלם מס על מכונית, מס שבח על דירה או מע"מ על מסטיק בזוקה מרגיש שבכך הוא הופך לחלק מרשת של ערבות הדדית. זו טענה שאפילו אדם בעל רצון טוב מתוגבר בפיסיפי היה מתקשה לקבל. אנשים המשלמים מסים – בחלק גדול של המקרים אפילו בלי לדעת שהם משלמים – אינם חשים שהם הופכים חלק מרשת של ערבות הדדית, קהילה או דבר אחר. יש כאן דרישה להפשטה שמעבר למידת אנוש. בהמשך אתה טוען כי הרשת המדומינת שלך "מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות" גם כאן, זו אמירה בעלמא, שאינה מגובה בתימוכין ומבוססת על משאלת לב שלך. דומני שהיום אפילו מרקסיסטים מושבעים ויתרו על הטיעון שהרשת הממשלתית יעילה יותר באיזה מובן. מה שהם לא ויתרו עליו, כמוך, הוא על היומרה האינסופית לדעת כיצד עושים זאת טוב יותר. "אנשים לעתים קרובות לא יודעים מי זקוק לעזרה, וגם כשהם יודעים, הם לרוב לא יכולים לסייע לו בהיקף הנדרש" – ואתה או באי כוחך בממשלה, יודעים טוב יותר. על אילו נתונים הטענה הזו מבוססת? הנתונים הרי מורים באופן אחיד למדי שכינון מערכות תמיכה ממשלתיות לא הפחית את מידת אי-השוויון היחסי אלא החמיר אותה, לא ריכך את המצוקה היחסית אלא החריף אותה. יתר על כן, הנתונים מורים שהרוב המכריע של הכספים הנגבים במיסוי אינו מועבר לצרכים הנטענים אלא לאחרים. מבין התמיכות השונות שמעניקה המדינה, שתי העיקריות שאין להן חלופה מובהקת באמצעות מנגנונים ביטוחיים אחרים הם דמי האבטלה והשלמת הכנסה. שני אלו מהווים בערך 3 אחוז מתקציב המדינה. אם נוסיף לזה מקרי קצה אחרים שמנגנון ביטוחי לא היה מכסה באופן רגיל, יש לנו בערך חמישה אחוז. על מה בדיוק נסמך הטיעון שמנגנונים פרטיים לא היו מסוגלים לטפל בתמיכה בהיקף כזה? אשליה שלישית בה אתה שוגה – גם היא מבוססת על אותה יומרה ללא כיסוי – הוא הרעיון שרווחה מוסדית תהיה יעילה יותר מרווחה פרטית. לצורך כך, אתה מגייס את המקרה הקיצוני ביותר – מקרה של פלישה צבאית, ומנסה להקביל אותו למצב שעמו מתמודד ביטוח לאומי, למשל. לכאורה, כך הטענה, ביטוח לאומי הוא כמו הצבא וכמו שהצבא פועל ביעילות רבה הרבה יותר מחברה פרטית, כך גם הביטוח הלאומי יפעל ביותר יעילות מחברה פרטית. שוב, על מה מבוססת הטענה הזו? יש לך איזה נתון שמאשש אותה? ונקנח בטיעון אשלייתי נוסף. אתה טוען כי יעילות של רשתות חברתיות ותמיכה חברתית מותנית בהימצאות אלו המסוגלים לתמוך בקרבת מקום לאלו הזקוקים לתמיכה: "אם מידת הפיזור של המעמד הכלכלי בתוך רשתות חברתיות היה [כך במקור] גבוה, יכול להיות שהיה בסיס לטענה שלך". זהו כמובן דחליל מובהק. צמידות טריטוריאלית במגורים אינה תנאי ואינה מקדם או מסיג משמעותי לקיום תמיכה. הרשת אינה חייבת להיווצר דווקא בתחום שכונת הארגזים: היא יכולה להיווצר בין בעל המפעל מסביון, מנהלים מקרית אונו ועובדים מיהוד. לבד מזאת, מאחר וחלק ניכר מפעולות הסיוע והתמיכה הוולונטריות הפרטיות הן יזומות ולא אקראיות (כמו באנקדוטה של המסביר), הרי שלסוגיית הקהילה הפיזית אין הרבה משמעות. סביר להניח כי אדם אמיד מסביון המחליט להקים בית תמחוי לא יכונן אותו בסביון גופא, שכן זו פעולה חסרת תוחלת וטעם, אלא במקום אחר, מחוץ לקהילתו הישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - "הפוסל - במומו פוסל". ראה תגובה 302603 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו טענה שאפילו אדם בעל רצון טוב מתוגבר בפיסיפי היה מתקשה לקבל" מה זה פיסיפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מכיוון שתגובתך איבדה את ההקשר של הדיון, והעדפת לתקוף בה טיעונים קונקרטיים שלי (כמו גם כאלה שהמצאת בעצמך) מחוץ להקשרם, בוא נזכיר לרגע במה מדובר: המסביר לצרכן טען שמערכת תמיכה סוציאלית המבוססת על "קהילות" ו"מעגלים חברתיים" עדיפה על זו המבוססת על מנגנון המדינה. לאחר מכן הוא הוסיף גם כי תמיכה סוציאלית תתקיים גם מעבר לגבולותיהן של מעגלים חברתיים אלה. אני ניסיתי לטעון כי תפישה זו היא בעייתית – כשהנימוקים המרכזיים שלי היו: א. המבנה האמפירי של מעגלים חברתיים הופך שיטה זו לבעייתית מאוד, ממגוון של סיבות שהעיקרית בהן היא ההומוגניות היחסית של מעגלים חברתיים (כלומר, החברים של אדם עני לרוב לא יהיו מיליונרים). ב. ארגוני רווחה וולונטריים סובלים מבעיות קשות לא פחות – ואפילו יותר - מאשר שתי האלטרנטיבות האחרות, כמו תקורה גבוהה, סלקטיביות בבחירת הנתמכים וכדומה. לב הטיעון הוא שמערכת רווחה מדינתית מאפשרת להתגבר על בעיות הקשורות בשני המנגנונים אותם הציע המסביר – בעיקר על בעיית הפיזור השוויוני. ועכשיו, אחד לאחד: באופן לא מפתיע, המושג "קהילה מדומינת" נמצא בסוגריים בגלל שהוא מיותר. הסיבה לשימוש במושג היתה התייחסותו המקורית של המסביר לקהילה, אשר גרמה לי לעקצוצים באצבעות (תמיד היתה לי חולשה ל- namedropping). המסביר מעדיף רשת ביטחון חברתית המבוססת על ערבות הדדית של קהילה – ולכן השימוש במושג קהילה מדומינת אמור להבהיר כי גם מערכת הרווחה מבוססת על אותו הרעיון 1. אבל כאמור – כל זה בסוגריים. אם נקרא את המשפט המקורי שוב, בלי הסוגריים, נראה כי טענתי היתה כי "למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון אחד בולט - הוא יוצר רשת של ערבות הדדית אשר מאפשרת העברת משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן בהם הם נדרשים, באופן המגשר על הפערים שבין רשתות חברתיות מקומיות והומוגניות". אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב למילה "מאפשרת" – כלומר, הצבעתי על אפשרויות הגלומות בשיטה זו שאינן קיימות בשיטה אותה מציע המסביר לצרכן, ולא טענתי שהן מתקיימות בפועל. הלאה. בניגוד לטענתך, לא התייחסתי כלל ל"תחושות" – לא ברור לי כיצד הן רלוונטיות לנושא הדיון, אלא כגורם המאפשר מלכתחילה את קיומה של מדינת רווחה. רשת הערבות ההדדית היא דבר מה אובייקטיבי (כלומר בעל קיום מחוץ לתודעה), ולא סובייקטיבי. השפעותיה התודעתיות אינן מענייני כאן. אני מניח שהבעיה נובעת מניסוח לקוי שלי (למרות שהסיפא של הפיסקה השלישית מבהיר למה התכוונתי). שנית, מעולם לא טענתי דבר לגבי יעילות – יעילות אינה ערך בעיני, אלא חלק ממערך רחב יותר של שיקולים <דמיין כאן הפנייה לתגובה של יהונתן אורן המגנה על אבטלה סמויה במגזר הציבורי>. הדגש של הטיעון, כפי שניתן לראות מהפסקאות הקודמות בתגובה, אינו קשור למידע, אלא לאפשרויות מעשיות – המדינה משמשת כאן כגורם המפצה על חוסר האיזון באפשרויות התמיכה של "מעגלים חברתיים" שונים. הלב של הטיעון אינו נוגע ל"יעילות" אלא ל"היתכנות" – ההצעה להסתמך על מעגלים חברתיים כמערכת רווחה נתקלת בקושי משמעותי שאינו קיים עבור מערכת הרווחה. ולגבי המידע – כן, אני חושב שלמדינה קל יותר לברר מי זקוק לסיוע, ולו רק בגלל אפקט הבושה, שהוא מרכזי ביחסים שבתוך "מעגלים חברתיים" אבל קטן יותר ביחס לפקידים רשמיים, אבל זו לא נקודה חשובה במיוחד. שלישית, "הנתונים הרי מורים באופן אחיד למדי שכינון מערכות תמיכה ממשלתיות לא הפחית את מידת אי-השוויון היחסי אלא החמיר אותה, לא ריכך את המצוקה היחסית אלא החריף אותה". טענתי נגעה ליתרונות ולחסרונות של שתי שיטות קונקרטיות, ולא ליתרונות ולחסרונות של מערכת הרווחה בכלל, ולפיכך יש בטיעון שלך בעיות רבות. רק לדוגמא, התעלמות מהסיטואציות בהן נוצרו מערכות רווחה ומהתהליכים המתמשכים שהשפיעו על פעולתם. השוואה היסטורית היא בעייתית מסיבה זו, ומסיבות רבות אחרות שניתן להכניס תחת המושג הכללי "משתנים מתערבים". עד כמה שאני זוכר (במעומעם וללא מקורות), בהשוואה סינכרונית (שגם היא אינה נקייה לחלוטין כמובן) ישנו מתאם די ברור בין מידת אי השוויון לבין עצמתה של מערכת הרווחה (ההשוואה המקובלת היא בין ארה"ב ואירופה, כשישראל מתקרבת יותר למודל האמריקאי ואנגליה מיד אחריה). בכל אופן, הטענה מעניינת ואשמח לקבל הפנייה למקורות (עדיף מפרסומים מקצועיים, הכי טוב – ז'ורנאלים עם peer review). בהערת אגב, תקציב המדינה לשנת 2005 (ללא החזר חובות) עומד על 170 מיליארד ש"ח (לאחר קיצוץ של 60 מיליארד במהלך ארבע שנים). אם, כדבריך, 5% ממנו מופנים לרווחה, מדובר ב-8.5 מיליארד שקלים. אתה צודק לחלוטין שהטיעון שמנגנונים פרטיים לא היו מסוגלים לטפל בתמיכה בהיקף זה אינו מסתמך על כלום (וכמובן, מעולם לא טענתי זאת, רק העליתי תהיות – כזכור, לב הטיעון שלי נגע לפיזור הכסף, ולא לגיוסו). אבל אם כבר מדברים, יש לך הצעות קונקרטיות כיצד לגייס 8.5 מיליארד ש"ח לצדקה *כל שנה*? ואם כבר, יש לך הצעה כיצד לגרום לכך שהכסף יפוזר בהתאם לצרכי הנזקקים (בהתחשב במגבלות האמפיריות של מעגלים חברתיים)? רביעית, אני לא מבין את ההבדל (מעבר לרמת הרטוריקה) בין הטענות "אפילו מרקסיסטים מושבעים ויתרו על הטיעון שהרשת הממשלתית יעילה יותר באיזה מובן" ו- "אשליה שלישית בה אתה שוגה – גם היא מבוססת על אותה יומרה ללא כיסוי – הוא הרעיון שרווחה מוסדית תהיה יעילה יותר מרווחה פרטית". ראה הערה קודמת. חמישית, מטרתה של ההקבלה בין מערכת הביטוח הלאומי והצבא היה להמחיש שפיזור גיאוגרפי (במקרה של צבא) מהווה גורם המגביל את יעילותם של מעגלים חברתיים כאמצעי פיזור של משאבים נחוצים, ולא יותר מכך. ולבסוף, בהקשר של מעגלים חברתיים כאמצעי תמיכה לא התייחסתי כלל לגיאוגרפיה. אין לה חשיבות מעבר לכך שהנטייה ליצור רשתות על בסיס קירבה גיאוגרפית תורם להומוגניות המעמדית שלהן, אבל הגורם החשוב הוא האחרון, ולא הראשון. הנקודה היא בדיוק נמרץ שרוב המעגלים החברתיים שניתן לגייס מהם תמיכה בזמן מצוקה *לא* מכילים "בעל המפעל מסביון, מנהלים מקרית אונו ועובדים מיהוד" (מאמר מומלץ בהקשר זה – "the strength of weak ties"). הטיעון שלי ביחס להומוגניות של רשתות חברתיות של סיוע ותמיכה הוא אמפירי, ולא היפותטי. ובנוגע לבתי תמחוי – הם נופלים תחת הקטגוריה של ארגונים וולונטריים, ולא של מעגלים חברתיים, ולכן אינם רלוונטיים בהקשר זה. 1 "קהילות מדומיינות" (כשם ספרו של בנדיקט אנדרסון) הינה המשגה מפורסמת במדעי החברה ביחס למהות הלאומיות (או ליתר דיוק, הלאום). יתכן והניסוח שלי היה מטעה, אבל הטענה שלי אינה כי מדיניות רווחה יוצרת את הלאומיות (אם כי יש הוגים הטוענים זאת, והדוגמא המפורסמת למחצה האחרונה היא גוץ אלי), אלא כי היא יוצרת רשת של ערבות הדדית, אשר מתבססת מלכתחילה על קיומו של רגשות סולידריות הקשורים בזהות הלאומית (בסגנון "עניי ארצך קודמים"). בניגוד לתפיסות מרקסיסטיות, הרעיון של מדינת רווחה בוסס מלכתחילה (גם בציונות – ראה את ספרו של שטרנהל "בנין אומה או תיקון חברה?") על זהות לאומית משותפת, ולא התיימר לחרוג מגבולותיה. הביטוי המוחשי של רגשות אלו מתקיים בהסכמה לשרות בצבא ולתשלום מסים, אשר מתבטא בדפוסי הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, התשובה לשאלתך הראשונה היא חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המקרה המפורסם למחצה של גוץ אלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי הוא היסטוריון גרמני שהוציא לא מזמן ספר שגרם לשערוריה קטנה בגרמניה, ובו טען שמדיניות הרווחה המפותחת של גרמניה הנאצית היא שגרמה לפטריוטיות מוגברת ולהסמה בשתיקה (ולעתים אף תמיכה בפועל) של גרמנים שלא היו נאצים ברצח ההמוני של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) יהיה מעניין אם תרחיב קצת בעניין זה. (אולי אפילו במאמר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא לא תורגם עדיין לאנגלית, אבל אמורה להתפרסם סקירה אודותיו ב''הארץ''. מבטיח לעדכן כשהיא תפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, במקום להתפזר אנסה להתמקד בטענה המרכזית שלך שאתה מנסח אותה בערך כך: למנגנון הרווחה של המדינה יש יתרון בולט על פני מערכות וולונטריות בהעברה יעילה יותר של משאבים למקומות בהם הם נדרשים ובזמן שבו הם נדרשים. מהטיעון הזה, אם נניח שביעילות כוונתך לביצוע טוב יותר של תפקידן, אפשר להקיש בלי עמל רב את הטענה שמנגנוני הרווחה הממשלתיים מבצעים או יבצעו את עבודתם טוב יותר ממקביליהם הפרטיים. לפני שאגיב לטיעון, כדאי שנסכים קודם על העיקרון שמימון מנגנוני הרווחה כרוך באופן טבעי בהיזק לאנשים הנדרשים לממן אותם. לדוגמה, אדם המשתכר 5,000 שקל לחודש ונאמר שהוא פטור ממס הכנסה, עדיין משלם כ-25 עד 30 אחוז משכרו בצורת מסים עקיפים ועקיפי-עקיפים (לדוגמה, מע"מ בעת רכישת מוצרים, מסי קנייה על מוצרים מיובאים, ייקור מוצרים בגלל גילום מס בתוכם, וכדומה). במקרה של אדם זה, ששכרו אינו הופך אותו איל הון, מדובר בתשלום של כ-18,000 שקל בשנה. בממוצע, כל אזרח (מטף ועד זקן) משלם כ-31 אלף שקל מדי שנה כמסים. כמובן שלא כל הכסף הזה ואפילו לא רובו אינם עוברים למימון צורכי רווחה, אך מדובר בנתח מסוים ועל כן בהיזק מסוים. מכיוון שכך, התועלת שבמערכות הרווחה הממשלתיות צריכה להישקל לא באופן אבסטרקטי כנגד "אין תמיכה", אלא כנגד תמיכה חלופית פרטית ועל מי שתומך במערכות רווחה ממשלתיות להצביע על תועלת ממשית הנודעת מהן ומאזנת בצורה ברורה את ההיזק המוכח שלהן. הוכחה כזו צריכה להיות דו-רובדית: רעיונית-עקרונית ומעשית. ברובד העקרוני, צריך להצביע על מנגנון או דינמיקה או מה-שזה-לא-יהיה המצביעים על כך שמנגנון פעולה ממשלתי יעיל יותר ממנגנוני פעולה פרטיים על יסוד עקרון פעולתו. ספציפית, מה שאתה יכול להראות כאן הוא שמנגנון הבנוי על גבייה בכפייה של כספים וחלוקתם על-פי קביעת ועדת מומחים יעיל יותר במידה משמעותית ממנגנון של תרומה ועזרה וולונטרית פרטית. ברובד המעשי, צריך להצביע על מצבים שבהם כינון מערכת תמיכה ממשלתית אכן חוללה שינוי כזה. לדוגמה, אתה יכול להראות כיצד במדינת ישראל שררה אי-שוויוניות קשה, וכאשר כונן הביטוח הלאומי היא צומצמה במידה משמעותית. מאחר ואני מצוי בכגון דא לא מהיום וטרם הספיקותי לשזוף במו עיני לא ארגומנט המסביר כיצד מנגנון גבייה כפויה וחלוקת מומחים עדיף על ניהול פרטי, אפילו לענייני פילנתרופיה; וכמובן עדיין לא ראיתי מחקר אחד המראה על שיפור מהותי במדדים יחסיים בעקבות כינון מנגנוני רווחה, אני מוכן לנחש שזה אתגר כבד מכדי שתוכל לעמוד בו. אבל, הפתע אותי. הרי טענת שעומדים לרשותך מחקרים. הבה ונדעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מנגנון או דינמיקה או מה-שזה-לא-יהיה המצביעים על כך שמנגנון פעולה ממשלתי יעיל יותר ממנגנוני פעולה פרטיים על יסוד עקרון פעולתו": הנימוק של ליאור הופיע כאן כבר עשרות פעמים. המדינה מוציאה סכומי עתק על תמיכה בנזקקים; תקציב המוסד לביטוח לאומי הוא כ- 35 מליארד שקלים. האם גורמים פרטיים יכולים לגייס מדי שנה עשירית מהסכום הזה? 2. "שיפור מהותי במדדים יחסיים בעקבות כינון מנגנוני רווחה": יש כשל לוגי מיוחד לטיפול במחקרים כאלה, "אחרי ולכן בגלל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה שלך לא קשורה לשאלה. גודל הסכום שמוציא הביטוח הלאומי מעיד רק על גודל הסכום שמוציא הביטוח הלאומי, לא על יעילות חלוקתו או על דבר אחר. אתה גם טועה עובדתית. תקציב הביטוח הלאומי לשנת 2005 הוא כ-43 מיליארד שקל. מתוך זה כשבעים אחוז זורמים לכיסוי הוצאות כמו פנסיה או קיצבת נכות שניתן ובמקומות רבים אף מכוסות בפועל באמצעות מנגנון ביטוחי ופנסיוני פרטי רגיל (זה גם מה שהביטוח הלאומי אמור להיות, הרי). משלושים אחוז הנותרים, 18 אחוז הם כיסוי מטעמים פוליטיים-חברתיים ובמהותם אינם תשלומי מצוקה (לדוגמה, מענק לידה). מה שנותר הוא דמי אבטלה ואבטחת הכנסה בגובה של בערך 12 אחוז מכלל התקציב או כחמישה מיליארד שקל. האם הסכום הזה ניתן לכיסוי באמצעות גורמים פרטיים? לדעתי, כן ואפילו בקלות, מהסיבות הבאות: א. ביטול הביטוח הלאומי יעניק לכל עובד תוספת של כ-20 אלף שקל בשנה בממוצע לשכרו. כמובן שחלק מסכום זה יוקדש לביטוח פנסיוני פרטי או חסכון אחר על פי טעמו של אדם,*1* אך הסכום שיוותר יהיה עדיין נכבד, פי שלושה ויותר מהסכום הנדרש לתמיכות הקיימות. ב. ישנה בדבריך הנחה שהאופן (הצורה, הקריטריונים וגובה התשלום) שבו משלם הביטוח הלאומי את התמיכות היא גם הצורה הנכונה ומקבילה פרטית צריכה לחתור לפעול באותו אופן. למעשה, אתה מניח כאן מראש את הטעון הוכחה. מי תקע לידינו ש"הבטחת הכנסה" היא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם עוני? טענתי הפוכה – צריך לשנות לא רק את הגורם המשלם אלא גם את צורת התשלום והקריטריונים. העובדה שהביטוח הלאומי הוא מנגנון מיסוי מושחת, בזבזני ורקוב אינה עובדת יסוד שעלינו להסתגל אליה – זהו הדבר שיש לשנותו. ג. אתה משתמש בשיטת העז הנודעת: מכניסים איזה אלמנט רווחתני, ואחר-כך מעלים את הטענה הלא בדוקה (ולרוב, השגויה) שאם נבטל אותו יתמוטט העולם. ביטוח לאומי, מאז ולתמיד. ראוי להזכיר: מערכות התמיכה היו מאז ומתמיד פרטיות ווולונטריות. ביטוח לאומי ודומיו הם המצאה חדשה יחסית ובסדרי הגודל הנוכחיים קיימים בערך כשלושים או ארבעים שנה בלבד. 2. "יש כשל לוגי מיוחד לטיפול במחקרים כאלה, 'אחרי ולכן בגלל'." אתה יכול לדבר כאן על קושי בבידוד משתנים, אבל אין כאן שום כשל לוגי. =========== *1*אם מניחים חסכון של אלף שקל בחודש מסכום נוסף זה, אפשר להגיע עם סיום תקופת העבודה לפנסיה בשיעור של 4,000 שקל בממוצע, לפי הנחה שמרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסת כלל לגורם האי ודאות המובנה בהסתמכות על מערכות תמיכה פרטיות. 2. החישובים שהצגת לגבי התשואות לפנסיה מסתמכים על הנחה סמויה שהבן אדם לא יפוטר זמן רב קודם לכן ויוחלף, בהתאם לשיטה האהובה עליך, בעובד כח אדם כלשהו - שגם הוא יוחלף, תוך זמן קצר, בעובד צעיר ממנו. 3. לא התייחסת לתחושת ההתבזות היתרה של אנשים שיזדקקו לרשת תמיכה פרטית מהסוג שאתה מדבר עליו. אם כי לזה אני, כמובן, לא מצפה שתתייחס. ברור שעוד לא גילית את קיומה של הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה דבר שלא הבנתי עד היום. למה מי שנזקק לרשת תמיכה פרטית "מתבזה", ומי שנזקק לרשת תמיכה "לאומית" מקבל את "המגיע לו"? למה זה חשוב מאיפה מגיע הכסף? אם היית אומר משהו בסגנון "המסכן צריך ללכת להתחנן לעשירים שיואילו לתת לו פרוטה" הייתי רואה את ההגיון בזה, אבל אני לא חושב שזה מה שקורה בפועל במערכות רווחה וולנטריות. מאידך, גם מי שמקבל קצבאות צריך ללכת "להתחנן" בפני הפקידים האחראים, לא? ההבדל היחיד שאני רואה, באספקט הזה, הוא דווקא הפוך: כספי תמיכה ממשלתית באים ממיסים, כלומר מכסף שנלקח בכוח, וזאת לעומת כספי תמיכה וולנטרית, שנתרמים על פי רצונם של התורמים. אני אישית חושב שהייתי מרגיש הרבה יותר מבוזה כשהייתי לוקח כסף שנלקח מאנשים בכוח, מאשר אם הייתי לוקח כסף שניתן ברצון. גם אני טרם גיליתי את קיומה של הנפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לפחות כבר הצהרת מזמן שאינך מכיר את המושג נפש.:) ברור שבכל מקרה בקשת כספים לצדקה - פרטית או ציבורית - איננה מתכון לצהלה יתרה. אבל הפנייה לפקיד, שהוא עצמו איננו האחראי הישיר ל"גזלת" הכספים מהציבור, ובמידה שהוא מודע למסיו שלו כחלק מהעניין - הוא מודע גם לכך שבאותם נזקקים תלויה פרנסתו בכלל - איננה דומה כלל להתנהלות הדומה מאוד לזו של קבצן רחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קראתי יותר מדי איין ראנד, אבל משפט כמו "הוא מודע גם לכך שבאותם נזקקים תלויה פרנסתו בכלל" מעביר בי חלחלה. על אחת כמה וכמה הייתי מרגיש בושה בכך שאני צריך ללכת לבקש סיוע מאדם שעושה את היומית שלו על אנשים נזקקים כמוני, מאשר הייתי מרגיש בושה בכך שאני צריך ללכת לבקש סיוע ממישהו שמעניק את הסיוע הזה מרצונו החופשי. זה גם לא כל כך משנה שהפקיד לא אחראי לגזלת הכספים מהציבור. מה שמשנה הוא שהכספים עצמם הם כספי גזל. אני גם לא בטוח למה הכנסת את קבצן הרחוב לעניין. האם לדעתך חזון אנשי השוק החופשי באשר למנגנון הרווחה הוולנטרי הוא "מי שצריך סיוע ילך ויהיה קבצן ברחוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מדינת רווחה הוא של רשת ערבות הדדית (או של צדק. תלוי מאיזו תפיסה אתה בא). אתה יכול לפסול את התפיסה, אבל תחת התפיסה הזאת, מי שנזקק לעזרתה של מדינת הרווחה אינו צריך להרגיש כמי שמחזר על הפתחים אלא כמי שמקבל דבר המגיע לו בזכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה בדיוק מה שרציתי לומר, ולא ידעתי איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אולי זו השקפת עולם שונה שאני מחזיק בה, אבל אני לא מבין מאיפה מגיעה ה"זכות" הזו? האם היא של אדם מעצם היותו נזקק? וכיצד זה שונה מ"ערבות הדדית" שלך עם הקהילה שלך, עם הנדבנים או עם כל אדם אחר שתמצא לנכון, ובלבד שהוא משתתף ב"ערבות ההדדית" הזו מרצונו? לדעתי הרעיון של מדינת רווחה אינו "ערבות הדדית" אלא "ערבות הדדית בכוח", ו"ערבות הדדית" יכולה להתקיים גם בלי מדינת רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה "ערבות הדדית בכוח" יותר מזה שלוקחים ממך כסף בכפייה על מנת לקיים משטרה שתגן על החיים והרכוש שלך? או צבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא, אבל ההבדל די ברור: אם לא היו לוקחים בכוח כסף עבור המשטרה והצבא, לא היה צבא ומשטרה - ואלו גופים שלא יכולים להתקיים בצורה פרטית, גם בתיאוריות השוק החופשי הפרועות ביותר - וזאת להבדיל ממנגנונים של ביטוח הדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. אלו גופים שבהחלט יכולים להתקיים בצורה פרטית (במשך רוב ההיסטוריה הם התקיימו בצורה פרטית). בנוסף, העניים לא זקוקים למשטרה בצורתה הנוכחית (אם המשטרה תפסיק לטפל בעבירות רכוש זה יהיה לטובתם). חוץ מזה, כיצד מנגנונים של ביטוח הדדי יתקיימו עבור החלשים ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך להתייחס לשורה הראשונה (האם המדינות במשך רוב ההיסטוריה היו דמוקרטיות? האם העניים לא צריכים הגנה מפני מי שיכול לחתוך להם את הגרון?) ולא ברורה לי השורה השנייה. האם אתה מניח שמנגנון של ביטוח הדדי דורש תשלום אחיד מכולם? מי שחלש ביותר מוזמן לחתום על הסכם "ביטוח הדדי" לפיו יעזרו לו היום, ובעתיד, אם יוכל, יעזור לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מדינות בעבר לא היו דמוקרטיות. מה זה קשור? מי שיכול לממן לעצמו הגנה או להתאגד עם אחרים ולעשות זאת במשותף על בסיס וולונטרי יכול לעשות זאת. פעם גרתי ביישוב שהעסיק מוקד שמירה באופן פרטי. יש מתחמים שיש להם שומרים. אם אתה נגד העיקרון של כפייה, אפשר בהחלט לבנות משטרות וולונטריות. השורה השנייה היא פשוטה: גם אם תרצה משטרה שתשמור על אנשים שלא יחתכו להם את הגרון, זה לא מחייב משטרה שתשמור על הרכוש שלך. זה לא תלוי אחד בשני, ומשטרה ששומרת על הרכוש טובה רק לחלק מהאוכלוסייה. מי שרוצה משטרה כזאת, שידאג לעצמו ולא יכפה את מימונה על הזולת. אף אחד לא יחתום עם מי שחלש ביותר. בחייך. אתה היית חותם על ביטוח הדדי עם פועל פשוט? עם מפוטר ללא זכויות פנסיה בגיל 60? עם מי שנולד נכה קשה או מפגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר, בסוף תשכנע אותי שבאמת לא צריך צבא או משטרה... אבל זה נראה לי קצת לא קשור לדיון. אני לא אחתום על ביטוח הדדי עם האנשים שציינת, אלא עם המיליונרים הגדולים. לכן השאלה היא האם מיליונרים גדולים שרוצים לתרום כסף לצדקה ישתתפו במנגנונים כאלו. אנחנו חוזרים כאן לטיעון ה"אם לא תכריח אותם לתת כסף הם לא יתנו" הישן והטוב, וכאן אני מסכים: אם אף אחד לא רוצה לתרום כסף לצדקה, חייבים להכריח אנשים לתת כסף אחרת לא יהיה כסף לחלק. אם אתה רוצה אפשר לקבל את הנחת היסוד (המופרכת, לטעמי) הזו ולהתווכח האם זה בכלל מוסרי לכפות על אנשים לתת כסף כשהם לא רוצים לסייע לאף אחד חוץ מעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן קשור לדיון. תראה, אם אתה שואף לאנרכיזם מוחלט (בלי משטרה וצבא, בלי כפייה בכלל) אז זה דיון מסוג אחר. אם אתה חושב שיש הצדקה לכך שהמדינה תפעיל איזשהו כוח, אתה צריך לבנות לזה מנגנון הצדקה. השאלה היא לא "האם כל אדם מסכים לכך שניקח לו מסים", כי אז התשובה הברורה היא "לא": יש אנשים שלא יסכימו לממן אפילו צבא ומשטרה, גם אם זה לטובתם (אולי הם תמהונים. מה זה עניינך). אם אתה נגד כפייה ככלל, אתה מוזמן למצוא הצדקה לכפייה הזאת של צבא ומשטרה. לדעתי, השאלה היא לא "האם כל אדם מסכים". אם החלטנו שאנחנו מעוניינים במדינה, ברור שהיא מחייבת ויתורים מצד הפרטים שמרכיבים אותה. עכשיו, מאחר שאי אפשר להתבסס על מה שכל אדם רוצה, כי לעולם לא יהיה קונצנזוס, אנחנו בונים דמות "מטאפיסית" של האדם ושואלים מה הוא היה רוצה. יש כל מיני דרכים לבנות דמות מטאפיסית כזאת (למשל, רולס. או קאנט או רוסו...) ואני לא רואה טעם להיכנס אליהן כרגע. העניין הוא שהיחס של המדינה לבני-אדם אף פעם לא מורכב רק ממה שהם רוצים או מסכימים לו בפועל, אלא מתבסס בראש ובראשונה על דמות מטאפיסית שבנינו. גם השוקחופשיסטים בונים דמות כזאת: האדם המטאפיסי שלהם מעוניין במשטרה במימון המדינה אבל לא מעוניין בביטוח לאומי במימון המדינה. אפשר לחשוב שזה טוב, אפשר לחשוב שזה רע. אבל זה בכל מקרה "כפייה", גם אם הם מכחישים זאת. זה פשוט כפייה של מה שהם רוצים, ודחייה של מה שהם לא רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחכה לשוקחופשיסטים שיענו להודעה שלך (אם יהיו כאלו). בכל מקרה, די חבל לי - אתה בעצם לא נותן לי הצדקה לקיום מערכת רווחה, אלא פשוט אומר שאם מתנגדים לה אבל לא למשטרה זה חוסר קוהרנטיות. נו טוב. (אני לא הייתי מעוניין בעוד דיון של ''מיסים - טוב או רע''. אני מעוניין להבין מה ה''בושה'' בתמיכה שאינה על ידי מיסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההזמנה של גדי כדי להדחף כאן. קודם כל בהחלט אפשר להפריט חלקים גדולים מהפונקציות של המישטרה. ומי שיש לו כסף עושה זאת באמצעות שמירה נוספת, מערכות אזעקה וכו'. בארה,ב למשל המשטרה המקומית כפופה לראש העיר/כפר. לכל עיירה יש כח משטרה משלה והפונקציונליות שלו תלויה בכמות המיסים הניגבים באותה עיירה. אבל יש גם משטרת המדינה ומשטרה פדרלית שאחראית על פשעים חמורים. כש O.J סימסון רצח את ניקול בראון, היו לו שני מישפטים: תביעה אזרחית הוגשה עלידי משפחת בראון, על הנזק שהוא גרם לניקול ולמשפחה. המשפט השני היה של מדינת קליפורניה נגד סימסון. זה משפט פלילי - כלומר על פשע נגד החברה. אנחנו רואים ברצח שוד, נהיגה פרועה, סחר בסמים וכיוצא באלו פשעים נגד החברה. וכשהמישטרה רודפת את הפושע היא איננה רודפת אותו למען האינטרס של הניפגע אל בשם האינטרס של החברה. בגלל שזה האינטרס של כולנו, שלא יהיו פה רוצחים, המשטרה עובדת בשבילי - כמו ועד הבית. זה בכלל לא דומה לעזרה הדדית בכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת "החברה" הזאת שיש לה אינטרסים נפרדים מאלה של הפרטים המרכיבים אותה? לא מדובר על "עזרה הדדית בכפייה". מדובר על "רשת ביטחון" (נגיד). הצבא הוא רשת ביטחון הדדית להגנה בפני אויבים. כמו שליאור כתב למעלה, אנחנו עלולים לגלות שזה עניין בעייתי לסמוך על רוח ההתנדבות ועל טוב ליבם של תושבי הנגב במניעת פלישה מסוריה. המשטרה היא רשת ביטחון הדדית להגנה בפני פושעים. ביטוח לאומי הוא רשת ביטחון הדדית להגנה בפני אבדן מקום העבודה ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "מי זאת "החברה" הזאת שיש לה אינטרסים נפרדים מאלה של הפרטים המרכיבים אותה?" כמובן שאלו האינטרסים (או המטרות) של רובם המוחלט של הפרטים המרכיבים את החברה. בטיעון שהבאתי התיחסתי לנקודה (שממנה התעלמת) שזהו מסוג האינטרסים שאי אפשר להשיג בניפרד. אם אנשים רוצים מדינה (אני דווקא לא מת על זה), אז הם חייבים לדאוג על הגבולות שלה. ואי אפשר שאני אשמור על גבולות תל-אביב ואתה תשמור על גבולות דימונה. אם נעשה כך לא תהיה לנו מדינה אלא ערים (כמו ביוון העתיקה). אם רוצים מדינה עם טריטוריה, אז זה בהגדרה האינטרס של כולנו (שניקבע באמצעים דמוקרטיים). השאלה היא אם אתה מצליח לראות את ההבדל (אפילו בלי לקבל את מסקנתי) בין אינטרס כללי כזה - שאי אפשר לחשוב עליו בניפרד - ובין אינטרס אישי - כמו רווחתי הכלכלית. אתה, כמובן, יכול לדרוש שנהפוך (בהצבעה דמוקרטית) גם את בעיית הרווחה שלי לעניין ציבורי. השאלה אז היא אילו עניינים - אם בכלל - תרצה להשאיר מחוץ לתחומה של המדינה ובאילו נימוקים. או לחילופין, איזה נימוקים - אם בכלל - תציג נגד דרישה של קולקטיביסט שיטען שלכל אדם מגיעה אהבה ולכן יש למנות ועדה ממשלתית שתחתן, על פי חוק, רווקים/רווקות שעברו את גיל 25. וכידוע "ילדים זה שימחה", אז החוק גם יטיל על כל זוג להוליד מינימום שני ילדים כל 4 שנים עד גיל 38.5, למעט מיקרים שהועדה תמצא לנכון, מסיבות המפורטות בחוק, ולאחר שימוע בפני שופט מחוזי, להתיר רק ילד וחצי למשפחה. (אני אישית חושב שזה הרבה יותר עצוב להיות בודד מאשר עני, אז אני כנראה אצביע יחד עם הקולקטיביסט ההוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא מצליח לראות את ההבדל שאתה מצביע עליו בין אינטרס כללי ואינטרס אישי. אם אנשים רוצים מדינה, שיתאגדו וולונטרית לשמור על הגבולות שלה. ומה אם הם רוצים לבנות את מגדל בבל (וזהו גם לא מסוג האינטרסים שאפשר להשיג בנפרד)? או ליצור את המערכת הפיאודלית מחדש? החלק השני של התגובה שלך עוסק בנושא אחר, והוא כל כך רחב שאני כל פעם לא יודע כיצד להתחיל לענות עליו. כל מה שרציתי לומר זה שהפסילה של ביטוח לאומי כ"ערבות הדדית בכוח" או "כספי גזל" (כפי שגדי קרא להם) אינה טענה טובה. אם ביטוח לאומי הוא גזל, אז גם מסים לצורך החזקת הצבא הוא גזל. כמובן שאפשר לקרוא תיגר על תפיסת הביטוח הלאומי מכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>" אם אנשים רוצים מדינה, שיתאגדו וולונטרית לשמור על הגבולות שלה" זה בדיוק מה שהם עשו. מי שלא רוצה לשמור על הגבולות שלה יכול לעזוב למדינה אחרת. הכל פה וולנטרי. אני חושב שאנחנו שוב תקועים כי אני לא מבין מה אתה לא רואה. אתה לא מבין שאי אפשר שכל אחד ישמור על הגבולות של עצמו (במסגרת מדינית)? אתה לא מבין שאי אפשר שלכל אחד יהיה הרמזור שלו? ופנס הרחוב שלו וכו' (כבר דיברנו על זה). אתה יכול להעלות על הדעת איזשהו הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד? אם יש הבדל כזה, אנא הסבר מהו, כדי שנדבר באותה שפה. ואם אין, לדעתך, הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד - אז תגיד שזה לדעתך המצב. (אני מקווה שזה לא בקשה גדולה מדי ממתדיין ותיק). החלק השני של תגובתי עוסק באותו נושא בדיוק. הוא מנסה לברר אם לדעתך יש עניינים שהם מחוץ לתחומה של המדינה. למשל, האם חלוקה שווה ו"צודקת" של אהבה היא מסוג העניינים שהמדינה צריכה לעסוק בהם או שמא אהבה, בעינך, היא עניין רק שבינו לבינה (או בינו לבינו). מה כל כך רחב פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וולונטרי זה מי שלא רוצה לשמור על הגבולות שלה יכול לעזוב למדינה אחרת, אז זה תקף גם לביטוח לאומי או מסים אחרים. מי שלא רוצה להשתתף יכול לעזוב למדינה אחרת. אני מבין שלא כל אחד יכול לשמור על הגבולות של עצמו. אז מה? מדינות מודרניות אינן חלק מחוקי הפיזיקה והן לא הכרח. אם הן דורשות "גזל" אין להן הצדקה. גם צדק חלוקתי זה לא דבר שאפשר לעשות לבד. אז גם צדק חלוקתי מוצדק בעיניך? יש הבדל בין רשות הרבים ורשות היחיד. רשות הרבים היא כל הרכוש הציבורי וכן הפרהסיה הציבורית. רשות היחיד היא רכושו של היחיד וכן גופו. כמובן שהגבול לא חד. למשל, מודעת פרסום או כלי תקשורת יכול להיות רכוש של היחיד אבל חלק מהפרהסיה הציבורית. יש עניינים מחוץ לתחומה של המדינה, אהבה בכללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגיד. אבל אם אתה כבר כאן, יש לי תלונות קשות על השיבוצים. איפה אני מוצא את נציב קבילות הציבור שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תלונות קשות על השיבוצים? לי יש דוקא תלונות על התשבצים. העניין הזה של אהבות נראה לי אבוד ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש עניינים מחוץ לתחומה של המדינה, אהבה בכללם" אני מניח שזו לא גחמה. בטח יש לך נימוק למה אהבה היא מחוץ לתחומה של המדינה ורווחה היא עניין של המדינה. (אגב, "כי ככה הרוב החליט" זה לא נימוק. אני שואל מה הנימוק *שלך* לתמוך באהבה-בחוץ ורווחה-בפנים). ==> "יש הבדל בין רשות הרבים ורשות היחיד. רשות הרבים היא כל הרכוש הציבורי וכן הפרהסיה הציבורית" גבולות המדינה הם חלק מהרכוש הציבורי, לא? ===>"רשות היחיד היא רכושו של היחיד וכן גופו" כספו של אדם הוא רכושו הפרטי, לא? האם אתה רוצה מדינה שמותר לה לעסוק ברשות היחיד באותה מידה שהיא עוסקת ברשות הרבים? --- אגב, מה זה "צדק חלוקתי"? אתה מתכוון שמחלקים אהבה באופן שווה בין כולם? אני חושב שזה לא הוגן שלחלק מהבנים הולך עם בנות ועם החלק האחר אף בת לא רוצה לרקוד. לדעתי צריך לחלק את הבנות באופן הוגן בין כווולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך על אהבה. מטבעה, אהבה בכלל לא ניתנת לחלוקה ע"י המדינה. אני גם לא מבקש מהמדינה לחלק באופן הוגן את אורך החיים של בני אדם או להקצות לכל אדם חוקי פיזיקה אחרים. אני לא צריך להציג נימוק. זה כלל לא אפשרי. אני לא רוצה מדינה שמותר לה לעסוק ברשות היחיד באותה מידה שהיא עוסקת ברשות הרבים. ואתה? אתה חושב שמישהו יכנס להתחייבות לערבות הדדית שתסכן את חייו בשמירה על הגבולות, אבל לא ידרוש ערבות הדדית בנוגע לבריאות והצלת חיים? אתה חושב שאדם מעוניין בקיום המדינה לשם שמירה על חייו מפני אוייבים ופושעים, אבל לא יסכים לשמירה על חייו מפני רעב ומחלות? אני לא הייתי מסכים לעסקה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>" מטבעה, אהבה בכלל לא ניתנת לחלוקה ע"י המדינה". מטבעה?! ממתי אנחנו נותנים לטבע לקבוע גורלות של אנשים? רק הרגע פירטתי איך אפשר, עם קצת רצון טוב ואחווה, לחלק את האהבה באופן יותר צודק משהיא מחולקת היום. זה בהחלט אפשרי. זה בטח לא פחות אפשרי מהקצאת רווחה (כי גם היא סוביקטיבית). ==>"אתה חושב שמישהו יכנס להתחייבות לערבות הדדית שתסכן את חייו בשמירה על הגבולות, אבל לא ידרוש ערבות הדדית בנוגע לבריאות והצלת חיים?" בטח שכן. אני וכל תש"ח מתחיל נכנס להסכם כזה. וגם ננמק: בהסכם כזה עם המדינה אין מניעה להתאגד לצורך ערבות הדדית. מי שרוצה יכול לקנות ביטוח, להצטרף לויצו ולבונים החופשיים, להיות נחמד עם השכנים והחברים כדי ליצור רשתות חברתיות. ומי שלא רוצה - שיהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע על האהבה. איך זה אפשרי לחלק אהבה? גם בהסכם בלי המדינה אין מניעה להתאגד לצורך ערבות הדדית. אתה רוצה שמירת גבולות? תמצא את מספר האנשים הדרוש ותעשה זאת וולונטרית. לא הצלחת? זבש"ך. אני לא טוען שבהכרח הערבות ההדדית תכלול שירותי בריאות. אני טוען שזאת אחת התוצאות האפשריות. היא לגיטימית לא פחות ממסים לצורך משטרה או שמירת גבולות. להזכירך, מדינות מודרניות הן עניין של מאתיים וקצת שנים מקסימום, ומשטרה גם לא קיימת יותר ממאה חמישים שנים (לא יודע מתי זה התחיל). עכשיו השוקחופשיסטים באים לספר לי שאלה מוסדות הכרחיים שאי אפשר בלעדיהם. לא נכון. אפשר בלעדיהם, אפשר בלי שירותי בריאות, והשאלה היא רק מה אנחנו בוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמסביר מתכוון (או צריך להתכוון) לחלוקת זוגיות, לא אהבה. זה דבר שנראה יותר אפשרי לכפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חלוקת הזוגיות היא המכשיר שאני מציע כדי לחלק, עד כמה שאפשר, את האהבה. ממש כמו שחלוקת כסף היא המכשיר הטכני שבו משתמשים כדי לחלק רווחה. אני לא יודע כמה אהבה תקבל כאשר יקצו לך את שלי יחימוביץ' (למשל), באותה מידה שלא ברור לי כמה "רווחה" תקבל כשיקצו לך 1000 ש"ח נוספים בחודש. הרי יש כאלה שעם פחות מפנינה רוזמבלום הם לא הולכים לישון ועם פחות מ100,000 ש"ח הם קמים בדיכאון. אבל כשהשיטה שלי תתקבל כל הבעיות הללו יפתרו. מינסטריון האושר יחלק גם אותו שווה בשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שאי אפשר לכפות אהבה? בשביל מה גידלנו את קופידון כל השנים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלוקת האהבה הסברתי בתגובה 303769. על השאר, אני צריך לנוח. יכול להיות שלא נתקדם מכאן. הנימוק שלך לדברים חוזר ל"רק מה אנחנו בוחרים". בשביל זה לא צריך דיון. צריך רק קלפי לפני כל החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההסבר שלך לא עוזר לי להבין איך אפשר לכפות זוגיות. יכול להיות שהמושגים שלנו לגבי "זוגיות" שונים? לא ניסיתי להגדיר גבולות. ניסיתי לומר שהגבולות שאתה מותח שרירותיים בדיוק כמו גבולות אפשריים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המושגים שלכם לגבי "הסבר" שונים. המסביר התכוון ל-:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. לדעתי הוא התכוון ''תראה כמה הרעיון של צדק חלוקתי מגוחך. אני אדגים לך את זה על זוגיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ומה אני אמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת ש":)" שווה ל"תראה כמה הרעיון של צדק חלוקתי מגוחך. אני אדגים לך את זה על זוגיות"? טוב, אני אדע מעכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאירוניה לא דקה במיוחד. כלומר, מעין חיוך. יש לזה סימון יותר מדויק במחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי הסימון. בכל מקרה, אני לא חושב שזה חיוך אלא ניסיון להגחכת עמדה במיטב המסורת השוקחופשיסטית של לקרוא למי שלא מסכים איתם ''פשיסט טוטליטארי''. המסביר קצת יותר עדין מזה, אז הוא נזקק לתגובה ארוכה כדי לעקוף את המלים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אין הבדל בין אירוניה להגחכת עמדה, אבל זו ס"ה סמנטיקה. אבל אם כך ואם כך, מדוע לומר "לא הבנתי"? הרי הבנת, כמובן. ומדוע לא לענות לו באותו מטבע? (בשצם כשאני חושבת על זה, אתה התחלת בכיוון דומה כשדיברת על הפרטת המשטרה... ואם סגנון כזה מרגיז אותך (או פוגע בך), אני תוהה איך אתה שורד באייל. הרי יש כאן כמה אנשים מקסימים בהרבה מהמסביר, כמו מר רדלר למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על הפרטת המשטרה? היכן? אני שורד בקושי, ורק בגלל שבחיים האמיתיים שם בחוץ עוד יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 303002 והעיקר - לא לפחד כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלל לא דומה. זאת טענה עניינית כנגד דעה ממשית שמציגים השוקחופשיסטים, בסגנון של ''אם זה גזל אז גם זה גזל''. וכמובן, בתגובה הזאת לא הייתה כל אירוניה, סמויה או גלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - חבל על דאירונין. (ואגב, כל אירוניה פסולה בעיניך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. יש הבדל בין לסנוט קלות במתדיינים (דבר שאני יכול לעשות גם למתדיינים שאני מאוד מחבב) ואפילו להיות קצת ציני, לבין ניסיון מגושם להגחכת העמדה של הזולת. גם אם העמדה של הזולת מגוחכת בעינייך ואת רוצה להעביר את התחושה הזאת זה סביר בעיניי, אבל אפשר לזרוק משפט ציני. יש תגובות שפשוט ממלאות אותי בתחושת לאות עמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אני, למשל, מזדהה עם רוב/כל דבריך בוויכוח הזה - מה שלא הפריע לי להשתעשע מהאירוניה של המסביר. כלומר, ברור שהוא ניסה להגחיך -בלי להעליב - את עמדתך (שהיא גם עמדתי), את זה כבר סיכמנו, אבל לא נראה לי שהצליח. מצד שני, די שועשעתי מהמחשבה על "הברלת זוגיות", "הגרלת מקצועות" וכדו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להשתעשע לך, אבל עליך לדעת שיש אנשים שמתייסרים. אני, למשל, מאוד נפגע מהעובדה שאת מצדדת ביהונתן ולא בי. זה לא משעשע אותי. יתר על כן, יש לי תחושה שהרוב כאן לצידו. זה לא קיפוח? למה לא מגיע לי שיצדדו גם בי יותר אנשים? אם היית רוצה להיות הוגנת ואמפתית אולי היית תומכת בעמדתי לפעמים. אבל לא! את כל הזמן איתו! אז שתדעי לך, שבשיטה שלי לא יהיה קיפוח כזה. בשביל להפעיל אתר דיונים כזה, טל כהן יאלץ להוסיף כפתור שיגיד לך במי עליך לתמוך, כך שהתמיכה תתחלק באופן שווה. אחרת, פשוט ייקחו להם את הרישיון. (בגרסה המתקדמת 2.0 של התוכנה, הכפתור הזה יגיד לך גם מה דעתך. ובגרסה 5.0 הכפתורים ינהלו את הדיון בעצמם ויבחרו בנו כאוהדים פסיביים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כיוון שכבר הבנו שיש לך כמה אלפי חברים/מכרים/קרובים ובני משפחה, וכיוון שאצלי - "כולם נשא הרוח, כולם סחף האור, ואיוותר לבדי, לבדי", אז: א. אני ירוקה מקנאה. ב. יש לי סיבות ענייניות/אישיות להתנגד נחרצות לדבריך. ג. לו הייתה חלוקה הוגנת באמת אז לי היו כמה מהחברים שלך, ולך הייתה מגיעה תמיכה מסוימת ממני על חלק מטיעוניך. (ובקשר לכפתורים של טל - כבר מזמן ברור לי ש"טל כהן" באתר הזה איננו שם של בן אדם, אלא של קונגלומרט רציני. זה הדבר היחידי שיכול להסביר את ההספק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, קונגלומרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 303002 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שורד מפני שאתה יודע שכאן אוהבים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה. אפילו אם אני רוצה, אני לא יכול להגחיך את העמדה שלך כי אני לא יודע מה היא. אם היתה אומר שאתה בעד חלוקה ממשלתית של סקס/זוגיות/אהבה/אחווה, הייתי קורא לך "פשיסט טוטליטארי". אבל אתה לא אומר שאתה בעד זה ולא נגד זה. אתה רק בעד מה שנקבע "בקונטקסט היסטורי ותרבותי, במשא ומתן חברתי ותוך ניסיון לאזן בין צרכים שונים של החברה והיחיד" או שאתה בעד מה שניקבע עלידי הרוב. על זה אני לא יכול ללגלג כי גם אני בעד זה. אז אני מנסה לעשות כאן בדיוק את אותו "משא ומתן חברתי" שבסופו יהיה לנו קריטריון שבאמצעותו נחליט במה מותר למדינה שלנו להתערב ובמה לא. בדיון הזה יש מקום אפילו לפשיסטים טוטאליטארים אם הם מוכנים להציג את עמדתם בברור וגם לנמק אותה בבהירות. אם הם יעשו כך, יתכן אפילו שנקבל (לפחות אני) לפחות חלקים מעמדתם וכך נקדם את "המשא ומתן החברתי". מאידך, לדעתי, משתתפים שטענתם היחידה היא שהדברים נקבעים עלידי משא ומתן אבל מסרבים להציע ולנמק את עמתדם *בתוך* המשא ומתן, לא תורמים למשא ומתן החברתי. ויתר על כן, הם גם נוהגים בחוסר הגינות כלפי המתדינים האחרים, מכל הצדדים, כי ההמנעות מהבעת עמדה מאפשרת להם לבקר כל עמדה מבלי להחשף לביקורת דומה. הדיון כאן הוא על הגבול שבו "אנחנו" רוצים לתחום את התערבות המדינה. זה לא צריך להיות גבול טיבעי (כמו הרי אוראל או מהירות הקול) אלא קריטריון מנומק ומקובל ש*אתה* רוצה לחיות איתו, כי ללא קריטריון, הכל שרירותי. אתה רוצה להציג ולנמק קריטריון כזה, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון אינו ''על הגבול שבו אנחנו רוצים לתחום את התערבות המדינה''. הוא על הטענה שגדי העלה שמסים לצורך קצבאות הם גזל. אם אתה רוצה משא ומתן חברתי זה סביר. אבל זה אפשרי רק אם נחליט מראש שמסים כאלה אינם גזל. אחרת הדיון הוכרע מראש. אני לא רוצה להציג ולנמק קריטריון כללי לתחימת התערבות המדינה, כי להשקפתי אין כזה קיטריון שלא תלוי בזמן ומקום. אפשר רק לדבר על סוגיות שונות באופן פרטני ולבדוק את התועלת בהתערבות המדינה מול הנזקים בהתערבות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה נטפל יותר מדי למילה "גזל". להזכירך, הדיון התחיל מכך שתהיתי למה קצבאות פחות מבישות מאשר תרומות, ואחר כך אמרתי שלי נראה כי כסף שנלקח בכוח וניתן לך יותר מביש מכסף שניתן מרצון. אמנם, על פי גישתך כסף כזה מגיע "בזכות", אבל זה גם לא אומר שהכסף ניתן מרצון (גם מי שחושב שהוא חייב לשרת בצבא לא בהכרח עושה זאת מרצונו החופשי) וגם מכיוונים שאם אחרי משא ומתן חברתי הוחלט לגבות קצבאות, זה עדיין לא אומר שאלו שהשתתפו במשא ומתן מסכימים שגביית הכספים למטרות הללו היא בסדר. (כמובן, זה עניין טרמינולוגי. אם נניח היה מוחלט במשא ומתן שכל אזרח חייב לתת כסף כדי שאזרחים שאין להם יוכלו להדליק סיגרים בעזרת שטרות של דולר, ואתה לא היית מסכים לזה, איך לדעתך היה צריך לראות את הכספים שנגבים? החלף את המילה "גזל" במילה הזו, וחסל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עוד פעם עבר לי בראש "פוסט מודרניזם". אני לא יודע למה) נו, אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה, זה יהיה גזל, ואם נחליט שזה בתוך תפקידיה של המדינה זה לא יהיה גזל. זה לא דיון אחר, רק שלב אחר באותו דיון, ===> "אני לא רוצה להציג ולנמק קריטריון כללי לתחימת התערבות המדינה, כי להשקפתי אין כזה קיטריון שלא תלוי בזמן ומקום" זה הקטע שהכי קשה לי. מה אתה מתכוון, שקצבת ביטוח לאומי לאדם עם 100% נכות, עשוייה להיות בתחומה של המדינה ביום שני אבל לא ביום חמישי? בדימונה אבל לא בירוחם? אי אפשר להגיע ב"משא ומתן חברתי" להסכמה שכל מי שיש לו נכות מעל 80% (נגיד) זכאי לקיצבת נכות, ללא קשר לזמן ולמקום. האם אנחנו, כמדינה, צריכים לקיים משא ומתן חברתי כל יום מחדש ובכל מקום בניפרד, כי הרי הדיון של אתמול כבר לא תקף בגלל השינוי בזמן? ומה בכלל הטעם בדיון שלנו, אם אתה ואני נמצאים במקומות שונים ועד שאני אגמור לכתוב את התגובה הזו, יפוג תוקפה? איך אפשר לנהל ככה מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם נחליט שזה מחוץ לתחומה של המדינה זה יהיה גזל? אנחנו יכולים לחשוב שעקרונית מותר למדינה להטיל כל מני סוגים של מסים, אבל לא כדאי לעשות זאת מסיבות שונות. התלות של הקריטריונים בנסיבות לא קשורה לפוסטמודרניזם כלל. אנסה להבהיר את כוונתי באמצעות מספר דוגמאות: א. לנסיבות ההיסטוריות והחברתיות יש חשיבות גדולה. אי אפשר להחזיק בחוקים קבועים בכל מצב. למשל, התערבות המדינה ביחסים בין-גזעיים יכולה להיות מוצדקת במקרה של אפלייה קשה (כמו אצל השחורים בדרום ארה"ב בשנות ה-50). התערבות כזאת מוצדקת גם כשמדובר על נכסים פרטיים (כמו אוטובוסים ובתי-ספר פרטיים). אותה התערבות אינה מוצדקת אם אין בעיה קשה של יחסים בין-גזעיים. "הגבול" אינו קבוע. ב. ההיסטוריה יכולה ללמד אותנו דברים. למשל, שחופש כלכלי (לפחות ברמה מסוימת) יוצר יותר טובין כלכליים מתכנון מרכזי של הכלכלה; שבלי זכויות-פרט מסוימות מתדרדרים לטוטאליטריות; שמערכת פוליטית עלולה להישלט ע"י בעלי-ההון שישתמשו בה כדי לקדם אינטרסים שלהם; שהתערבות המדינה מקדמת שוויון בין-גזעי וכדומה. בעיניי, למשל, ההצדקה הטובה ביותר לזכויות הפרט היא הצדקה היסטורית: בלי זכויות פרט ראינו שיש סכנת טוטליטריות. האם זה אומר שאסור לפנות את מתיישבי גוש קטיף? לא. צריך להפעיל קריטריונים של סבירות. יש את טובת הכלל ויש פיצוי על רכוש. אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר. ג. נלך רגע להצדקות פילוסופיות. היום מאוד "אופנתי" לבנות הצדקות על בסיס הדברים שאנשים מאמינים בהם, ולא על בסיס "טבע המציאות" או "אלוהים". למשל, רולס טוען שבחברות מערביות דמוקרטיות יש לנו אמונה שאנשים הם "חופשיים ושווים", ואז מנסה מתוך האמונה הזאת להבין מה פירוש חופש ושוויון ולהסיק מה צריך להיות היחס של המדינה לאזרחיה (אגב, הוא משתמש באותן מתודות שנלסון גודמן משתמש כדי להסביר את אופי התהליכים המדעיים. זה מאוד אופנתי להסביר דברים על סמך האמונות של אנשים). יוסף רז (אחד מגדולי הפילוסופים של המשפט בימינו) מדבר על האמונה הרווחת בחברה שלנו שאוטונומיה אישית היא חיונית ל"חיים הטובים" כבסיס לחיוב של המדינה לאפשר אוטונומיה לאזרחיה וכולי. אני לא נכנס לתיאוריות עצמן. הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק. בהחלט יכול להיות שאותן אמונות לא מתאימות לחברות שאינן דמוקרטיות מערביות. אם תיתן חירות מלאה בחברות מוסלמיות קיצוניות אולי תקבל טרור ודיכוי נשים. אם תיתן דמוקרטיה בסין אולי תקבל השתלטות של לאומנים קיצוניים ונראה לי שדמוקרטיה בסגנון האמריקאי לא מתאימה היום לרוסיה. "הגבול" צריך להתאים לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. עכשיו אתה מדבר. כשדיברת על תלות "במקום ובזמן" חשבתי לרגע שאתה מדבר על מקום בגודל אפסילון וזמן של הרף עיין. עכשיו אני מבין שאתה מדבר על גדלים יותר סבירים. כשאתה אומר שההיסטוריה והאמונות משפיעות על האופן שבו אנחנו רוצים מדינה – אני מבין. ואני מסכים שהחוקים והקריטריונים שנקבע לעצמנו עכשיו (לאור ההיסטוריה והאמונות וכו') לא בהכרח יתאימו לאנשים מתרבות אחרת או בזמן אחר. אני, כנראה כמוך, לא בטוח שדמוקרטיה ליברלית בעיראק או באפגניסטן זה הדבר הנכון לעשות. אני לא מכיר את התרבות, ההיסטוריה והאמונות שלהם, אז מה אני יכול לייעץ להם על אורח החיים "הנכון"? כשאתה אומר (ב ג') " הנקודה היא שהאמונות של אנשים כאן והיום הן בסיס לבניית המשטר הצודק." אני לא יכול להסכים יותר. כאן ועכשיו זה, פחות או יותר בארץ ישראל, ופחות או יותר בעשר-עשרים השנה שמסביבנו. ואיך בונים משטר צודק על בסיס האמונות שלנו כאן ועכשיו? כמו שהצעת, על ידי "משא ומתן חברתי". אתה רואה על כמה הרבה אנחנו יכולים להסכים? מה שעדיין קשה לי להבין זה כשאתה אומר (ב ב') " אין לי דרך לפרמל כאן "גבול", אבל כולנו מבינים על מה מדובר. ". תאר לך שאין איש שמתנגד לעמדתך. שעליך רק להביע אותה והיא תתקבל על כולם. האם באמת תאמר שאין כלל פורמאלי לגביית מיסים, ואנחנו כולנו מבינים על מה מדובר? יש איזו מדינה שיכולה להתקיים בצורה כזו? אפילו ביד-שרה יש קריטריונים פורמאליים לפעילות. אני מבין שתמיד יכולה לצוץ סיטיואציה שהכלל הפורמאלי לא מכסה. אני אפילו מקבל שכלל שנקבע בימי הטורקים לא בהכרח מתאים לימינו ויש לשנותו. אתה יודע מה, גם כלל שנקבע אתמול, מותר לנו לשנות. אבל *כאן ועכשיו* אם נמנע מקביעת כללים פורמאליים איך ננהל את העניינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מחמיץ משהו. כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה, לא? והם נקבעים בהתייחס לחוקי היסוד ולנורמות הרווחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם אני מחמיץ משהו. כן, כללים פורמאליים במובן הזה הם חוקי המדינה. ואני חשבתי שאנחנו דנים על איזה חוקי מדינה אתה ואני רוצים. אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד. ואז, בנימוס, חיכיתי שתגיד על איזה קריטריון *אתה* רוצה שיתבססו חוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים. כבר כתבתי שאין לדעתי קריטריון אחד שתקף ללא קשר לנסיבות שאפשר להגדיר באמצעותו גבול להתערבות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שנפוש קמעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אמרתי שאני רוצה חוקי מדינה שמתבססים על הקריטריון שלמדינה מותר להתערב רק ברשות הרבים ואסור לה להתערב ברשות היחיד." ואיך אתה מגדיר את רשות הרבים ורשות היחיד? רצח או אונס הם "רשות הרבים"? או שלא נראה לך שעל המדינה להתערב בעניינים אלה? ואם אתה סבור שהמשטרה וזרועות החוק צריכות לטפל בהם - איך תצדיק את זה? ואם כספך/שכרך הם רשות היחיד שלך, איך אתה מצדיק גזלתה של פרוטה אחת מהם אפילו למען אותה משטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה שלי עם הקריטריון שלך היא שהוא לא עוזר לי להבין מה דעתך לגבי המקרים המעניינים. זה שלא צריך חוקים נגד שירה במקלחת אפילו אני יודע. מה זה "רשות הרבים"? אתה יודע שיש כאן חילוקי דעות לגבי השאלה אם ראוי שיהיה דבר כזה בכלל (כבישים? גנים לאומיים? שדות תעופה? אוניברסיטאות?). מה זה "רשות היחיד"? כמה רחוק אתה מוכן למדוד את השפעת מעשיו של היחיד על סביבתו? יש אנשים (פשיסטים שכמותם) הסבורים שהתמכרות לסמים קשים מוליכה, בהסתברות גבוהה מהרגיל, לפשיעה חמורה (לא רק בגלל שהסמים יקרים ואם יהפכו חוקיים הבעייה תיעלם, אלא סתם בגלל שהם מערפלים את תפיסת הצדק של המשתמש). אני לא מתעניין כרגע בשאלה אם זה כך או לא, אלא בשאלה אם זו שאלה לגיטימית לצורך קביעת חוקי המדינה. בניגוד למה שנראה לאחדים, נדמה לי שחלק ניכר מאוד מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב באייל מתווכחים רק על השאלות הכמותיות-שוליות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהפ"שיסטים הסוגדים לקולקטיב". ראשי התיבות כאן הם באמת ראשי תיבות, או שאתה יושב במקום טוב בין החופשיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ציטוט (ואיפה הגופן האירוני?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא אומר שזה עקרון אלוהי כזה, נטול מגרעות. זו ההצעה שלי. אני מוכן להעמיד אותה לביקורת מול הצעה אחרת. אבל אני לא מוצא טעם לבקר אותה אם זו ההצעה היחידה לקריטריון. אין לי מושג איך להתמודד אם היוצאים מהכלל כשאין כלל. והתשובה היחידה שיש לי לשאלות הכמותיות-השוליות הללו, אם אסור לי להשתמש בשום נימוק עקרוני, היא 7. רק אל תשאל מה 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילד יודע ש-7 פירושו שבעה ימי שבתא, שבהם הבעיות השוליות הן בראש מעיינינו. ביום השמיני, אני מניחה, אפשר להיעזר בקריטריונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאסור לך להשתמש בשום נימוק עקרוני? תשתמש במה שאתה רוצה. הנקודה היש שכלל "רשות הרבים" ו"רשות היחיד" איננו נימוק כזה, כי אני לא רואה איך הוא עוזר במצב שבו גם הכבישים, גם מוסדות החינוך וגם הגנים הלאומיים הם יוצאים מן הכלל. מה נשאר מהכלל? אני חושב שאם תמעיט מערך הכלל שלך ע"י שתאמר "המדינה צריכה לעסוק ברשות הרבים (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות הרבים) ולא צריכה לעסוק ברשות היחיד (רק מה שהוא בבירור ומעל לכל שמץ ספק רשות היחיד)", לא תמצא הרבה מתנגדים. אורי רדלר יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות הרבים" זה קצת צבא וקצת משטרה וזהו, וקים ז'ונג-איל ביום טוב יקבל את הכלל תחת ההנחה ש"רשות היחיד" זה מה שאתה חולם בלילה וזהו. בקיצור, אני מנסה לומר שאתה דורש מאנשים להסכים איתך על החלק הכי לא מעניין של השאלה. מי שלא מסכים איתך (אם יש כזה) עושה זאת, לערכתי, רק כי הוא מניח משהו לגבי ההגדרות שלך למושגים "יחיד" ו"רבים". אם מגמישים אותם לגמרי, הכלל פשוט ריק מתוכן; אם זו נראית לך ביקורת לא לגיטימית, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאצל רוב החופשיסטים החינוך, הגנים הלאומיים והכבישים בהחלט אינם רשות הרבים, אלא אמורים כולם להעבור הפרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הסיבה שהזכרתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת צריך גופן לאירוניה. אני מתחילה לפשל בגדול.:) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |