 |
|
 |
||
|
||||
 |
D&D נמאס עלי, אבל אחרי שקראתי את איש הקובייה(לוק ריינהרט, ספר נפלא), התמכרתי להטלת קוביות בהחלטות זוטות. נגמלתי מזה די מהר כי הקוביה לא תמיד החליטה מה שרציתי. למישהו יש רעיון איך להגמל מחשיבה? לפעמים אני מקנאה באנשים שיש להם ריק במוח כן,כן, זו הגזמה פרועה, לא בדיוק ריק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לתת לקוביה להחליט בניגוד למה שאת/ה רוצה? אם אתה יודע מה אתה רוצה, אז יופי. את זכות ההחלטה משאירים לקוביה רק כאשר לא יודעים מה רוצים, או מה נכון, או מה הדרך שתוביל לתוצאה שרוצים. אגב, יש כאן מגיב מסוים שהפעולה שבכותרת הכניסה לו הרבה מאד כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר תלוי בבן האדם.. הדובר בסיפור הוא פסיכולוג על סף התמוטטות נפשית שמשועמם מחייו המונוטוניים. לכן עשיית דברים בניגוד לרצונותיו(תוך נתינת יחסים תחילתיים שמתחשבים ברצונותיו) הוסיפו לחייו.. קצת פלפל. אני לפעמים התלבטתי בין כמה אפשרויות, וכשיצאה תוצאה שלא מצאה חן בעיני "המרתי את פי הקובייה" :) כמו שאמרתי, המשחק הזה נמאס עלי מהר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המריית פי הקוביה'' היא גם גישה להחלטת החלטות. מתלבטים בין שתי החלטות. לא יודעים מה להחליט. מטילים מטבע (או קוביה). ועכשיו - אם מרגישים טוב עם ''הכרעת הגורל'' - סימן שזו ההחלטה שבאופן סמוי יותר רצינו. אם מרגישים רע עם מה שיצא - מומלץ ואף רצוי לפעול הפוך. כך הגורל השרירותי מגלה לנו למעשה דברים שנמצאו בנו אך היו חסומים בגלל הכורח לחשיבה רציונלית, הצורך בהצדקה וכדומה. אולי גם אצל האלים זה פועל בדרך דומה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וייצור האדם את האלוהים והשטן, ולאלוהים קרא אלוהים, ולשטן- שטן. ומכיוון שהוא יצר אותם, הוא- הוא האלוהים, והוא גם השטן'' משהו שהמנהל בתיכון אהב לומר בכל הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה מנהל היה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט פיטרו אותו כי המליץ בטקס סיום של י''ב להזהר מהמחזירים בתשובה לא פחות מפושרים לסמים קשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי מטופלים כאלה (אני זוכרת אחד עד היום, בן 25 וחמש שנים לא יצא מפתח הבית. כל כולו היה נתון למטרה אחת - הפסקת החשיבה שלו עצמו. בפעם הראשונה שנפגשנו שאלתי אותו, מתוך ניסיון להבין, אם מה שהוא היה רוצה בעצם זה להיות עציץ. הוא אמר שכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו. כנראה שאנשים מפתחים פתולוגיות נפשיות בשלל גווני הקשת :) תוכלי לכתוב את "האיש שרצה להיות עציץ" או: "העציץ של אמא ירוק יותר ומקבל יותר צומי" שלחת אותו לפסיכיאטר? מה אובחן? מעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממש שובניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאם חופרים מספיק מגלים מידה מסויימת של שובניזם בכל אחד מאיתנו. השפה והתרבות שלנו לא חפות מסאבטקסטים שובניסטים שבוודאי מחלחלים אל התודעה. גם החברות שאנו מקבלות וכו. אני למשל, מוכנה להודות שבתור אישה מטריד אותי שבחומר הנלמד(ולא משנה באיזו פקולטה) היתה מעט מאוד השפעה נשית על המחקר, או לפחות, קרדיט לנשים.. בטוחה שזה מרפה את ידיהן של הרבה מאוד חברות למגדר :) למה אתה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא רמז שטלי ו. היא הפסיכיאטר אליו שלחו את הבנאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלחתי אותו. הוא בא לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי התנצלות, לא ידעתי שזה תחום ההתמחות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חדשה כאן, אז אולי טרם הגעת ל http://www.haayal.co.il/author.php3?id=142 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני דרכים לעשות את זה, והן אפילו די פשוטות. אבל צריך באמת לרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצו אין זו מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו הזדמנות טובה להשחיל כאן את דעתי, שמודל רציונאלי באמת של העולם חייב להכיל איזשהו חלון או משבצת אי רציונאלית בשביל להיות שלם. מודל פיניטיסטי לחלוטין כנראה לא יהיה שלם (גדל). את השלמות אולי יהיה אפשר לקבל באמצעות איזושהי טענה מודאלית. אני, כמובן, חושב שאלוהים הוא המועמד הטבעי למלא את המשבצת הזאת. (אם למישהו עוד יש כוח לדבר איתי על הנושא הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועמד הטבעי (או לפחות הרצוי) בעיני הוא תודעה המקבלת את אי השלמות כחלק מהותי מהעניין (עניין החיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא רצוי יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מועמדים קיימים יותר חנניים בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודעה המקבלת את אי השלמות היא קיימת יותר? לי נראה שההיפך, דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש איש ותודעתו איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבהרה: המונחים האלה שאולים מלוגיקה פורמאלית אבל אני משתמש בהם כדי לטעון טענה פילוסופית שהיא לא מהתחום הזה) א. במודל אני מתכוון התמונה של העולם כפי שהיא מצטיירת בעינינו. כקולקטיב או כל אחד לעצמו. הרי אנחנו מחזיקים בהרבה מאוד האמנות שחורגות מתחום הניסיון האישי שלנו. ב. במודל פיניטיסטי אני מתכוון לתמונת עולם שכזו שהפרטים שבה מובנים כולם. בד"ך זה אומר שהם הושגו בדדוקציה מתוך חוקים שהוסקו באינדוקציה מתוך ניסיונות ישירים. ג. משפט מודאלי (בשפה, לא בלוגיקה) הוא משפט שמביע יחס מסויים אל משפט אחר. בשפות הלטיניות יש צורה מיוחדת לפעלים שמופיעים בתוך החלק הפנימי של משפט כזה (בצרפתית subjonctif). לדוגמה: "אני חושב שיורד גשם", "ראש הממשלה בישראל הוא בהכרח איש צבא לשעבר". שים לב שערך האמת של הטענה הפנימית בכל אחד מהמשפטים אינו שווה בהכרח לזה שבחיצונית. יכול להיות שיורד גשם אבל אני אינני מודע לכך. יכול להיות ששרון הוא איש צבא, אבל האם בהכרח רה"מ חייב להיות כזה? ד. השימוש בטענות מודאליות שכאלה מרשה לך להכניס אלמנטים לא פיניטיסטיים למודל שלך בלי לפגוע ברציונאליות שלו. אתה לא מבין מה זה אלוהים (הוא אינו פיניטיסטי), אבל אתה בהחלט יכול להאמין בו מבלי ממש לדעת אותו. (פסקל גם מוכיח שבהכרח כדאי להאמין בו, אבל אף אחד חוץ ממני בערך לא מקבל את ההוכחה הזאת). ה. לפני שכולם קופצים עליי בשווטים ובפגיונות, אני רק רוצה להבהיר שפניי לשלום. גם אם אני נוטה לנסח דברים באופן קצת חופשי, או אפילו, רחמנא לצלן, טועה בגדול, לא כדאי לכעוס כ"ך. אתם תמיד יכולים להשתמש בתער של הנלון (http://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_Razor). אני גם לא מנסה להחזיר בתשובה אף אחד. זה פשוט נראה היה לי רלוונטי לדיון ולמשאלה של מאיה. ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שוטים ופגיונות, אני רוצה רק להעיר שאני לא רואה כל סיבה או אפשרות ממשית להכניס את הילברט או גדל לסיפור הזה. בתור מטפורה, בסדר. בתור טענה של ממש (''כל מודל פיניטיסטי של העולם הוא בהכרח לא שלם''), זו פשוט טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך. ואנצל את ההזדמנות לצטט את האמירה שאימצתי כבר מזמן: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העליתי טענה של ממש, כזו שניתן לגבות בטיעון תקף, זה נכון. אבל אני חושב שיש כאן יותר מסתם מטאפורה. כלומר, הדמיון הצורני בין מה שעשה גדל לפרוגרמת הילברט ומה שעשו קנטור וראסל בתורת הקבוצות לבין הטענה שאני מנסה לנסח הוא יותר מאשר מקרי. (השוטים והפיגיונות קשורים למשהו אחר, מדיון אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"הדמיון הצורני הוא יותר מאשר מקרי"? (אני לא רואה הרבה דמיון צורני בין העבודה של גדל לזו של קנטור, ובין זו של קנטור לזו של ראסל, אבל אולי אני מפספס משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאתה מפספס את כוונת המשורר. הוא דיבר על *מה שעשה גדל* להילברט, ומוצא בכך דמיון לאיזו טענת אי-שלמות שיש לו כלפי תפיסת העולם הפיזיקליסטית. אם להמשיך את ההקבלה לקנטור, אולי אלוהים (שוב!) מצוי בפרטים הקטנים, אתה יודע, למשל בחרכים הדקיקים ההם שבין הרציונליים לממשיים. יש כאן אפילו דמיון צורני: לא כל הממשות היא רציונלית, טוען הטוען, ואני מחכה רק למקבילה של משפט האלכסון כדי להשתכנע סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבדח גם בהתחלה, נכון? (שלושה תאי גליה חרוכים, מסתבר, לא מספיקים כדי לקלוט דקויות). הבנתי שהוא מוצא דמיון, אבל לא את הסיבה מדוע הדמיון הזה אינו מקרי. (אני מוצא דמיון בין משפט ההדדיות הריבועית לאבחנה ששני רגזנים תמיד ימצאו משהו לריב עליו, אבל אני חושב שהדמיון מקרי). (ד.ק., אין פה לעג. אני באמת לא מבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבדח בהתחלה, באמצע או בסיום. אני חושב שד.ק. באמת רואה איזה קו מקשר בין משפטי אי-שלמות למיניהם לבין טענתו על העולם ועל האפשרות שלנו להכיר אותו לאשורו. אבל הכי טוב להמתין לד.ק. עצמו שיסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת דמיון בין יתרונם היחסי של המספרים האי רציונליים על הרציונליים לבין יתרונו של הכאוס על םני הסדר בעולם. אני לא יודעת אם הוא מקרי, אבל נראה לי שלא.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי שאלות: "איזה יתרון" ו"איזה יתרון". בפרשנות מתאימה של שני אלה, יש קשר פשוט בין הדברים; בפרשנויות אחרות, אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון ב"גודל". באיזו פרשנות יש קשר פשוט? מבנה המחשבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מודל הסתברותי סביר, אם תבקשי ממנו יפה לייצר לך מספר ממשי, הוא כמעט בטוח יצא לא רציונלי, ואם תבקשי ממנו לבנות לך מערכת פיזיקלית, היא כמעט בטוח תצא לא מסודרת (שזה לא בדיוק "כאוטית", אבל לא חשוב). זה טיבן של הגדרות של "סדר" או "פשטות": הן חלות רק על חלק קטן של מרחב האפשרויות, אחרת הן לא טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך סביר להניח שהמודל הזה "יתפרע" גם לגבי מערכות סוציולוגיות/פסיכולוגיות/תרבותיות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המודל הזה" לא נראה רלוונטי. כשעוברים למערכות סוציולוגיות/פסיכולוגיות/תרבותיות, מחליפים דיון במערכות כלליות במשהו ספציפי-שבספציפיים - בני האדם בתקופה הנוכחית: אוסף חד-פעמי של אורגניזמים די מסובכים ולא כאוטיים כלל וכלל (אם כי לפעמים זה נראה אחרת). אני לא יכול לחשוב על שום פרשנות סבירה בתחום הסוציולוגיה של האבחנה "כמעט כל מספר הוא אי-רציונלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמעט כל אדם הוא אי-רציונלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, אתה כזה שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נצר לשושלת ארוכה של אלקטרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''כאוטי'' זה ''רגיש לתנאי שפה עד כדי מניעת יכולת חיזוי'' הרי האורגניזם האנושי בהחלט כאוטי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה נדמה שהאלמונית דיברה על כאוס כההיפך מסדר, והבחינה שרוב המטרים המעוקבים ביקום מאוכלסים בכלום או במשהו לא מסודר. כל אורגניזם, מסתמא, הוא יוצא דופן חריג מאוד לכלל הזה. לא התרשמתי שרגישות לתנאי שפה מעניינת אותה בדיון הזה (אבל כזכור אני הולך ומתץראתצרעמלךדגע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, אני לא נכנס בעבי הקורה שבינך לבין האלמונית (וגם לא באם הקורה. את כל המשפחה הזאת אני עוזב בשקט). לעומת זאת התרשמתי מאד מחוסר הרגישות שלך לתנאי השפה (העברית), ואני מתכבד להעניק לך את תואר ''האביר הלא כאוטי של היקום האיילי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "רגיש לתנאי שפה עד כדי מניעת יכולת חיזוי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הכוונה היא לכך ששינויים קטנים בנסיבות גורמים לשינויים גדולים בהתנהגות, ולכן אי אפשר, מתוך ידיעה של הנסיבות, לחזות את ההתנהגות כי אף פעם לא יודעים את *כל* הנסיבות, ולכן המידע החלקי יכול לחזות רק התנהגויות שיש ביניהן שינוי גדול. דוגמה: ארוחת ערב משפחתית. הערה תמימה יכולה לגרום הן לפרצי צחוק והן למלחמת עולם, תלוי רק מי השאיל ממי את כף הבישול מעץ בפסח של לפני חמש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו זה לא נשמע לי ההסבר. (שוטה, אתה מאשר?). ואף אחד לא יכול להשאיל "מ"אף אחד שום דבר. הוא יכול להשאיל "לו" או לשאול "ממנו". (וגם לזה לא הייתי קוראת בדיוק "תנאי" שפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *כן* ההסבר. מזג האויר, עם הפרפר המפורסם באמזונס, הוא הדוגמא הקלאסית. אני משער שהאדם הוא מערכת דומה מבחינת השפעתם של שינויים מזעריים על התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא ברורה לי משמעותו של הביטוי "תנאי שפה". מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיזה שטח את מגיעה, לכן קשה לי לבחור את ההסבר שיניח את דעתך. "פונקציה שרגישה לשינויים קלים בערך המשתנים שלה" יותר טוב? (בביטוי "תנאי שפה" "שפה" אינה במשמעות "לשון" אלא "גבול"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית. אני לא הבנתי. (אבל זה היה זמני, כמובן. אתה הרי לא מתאר לעצמך שאני לא אבין משהו באופן כללי, נכון?):) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך דוגמה טובה למה ששכ"ג דיבר עליו: שינוי קטן בכתיבה של ההודעה שלי (אם הייתי כותב "מי שאל ממי") היית כותבת הודעה שונה לגמרי, וייתכן שאפילו היית מאמינה שההסבר שלי הוא ההסבר ששכ"ג כיוון אליו. (לקרוא עם פונט הסרקזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת.:) (האמת, אני לא יודעת מה קפץ עליי. באופן נורמלי אני לא מתקנת תגובות. כנראה עניין של פסיכוזה רגעית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן נורמלי *אינני* מתקנת תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא חסכתי ממך את העונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כ"כ רע בלתקן תגובות? מקסימום לא מנומס\חצוף. יש הרבה דוגמאות לאנשים שהיו מאוד מנומסים ומתורבתים ומאוד לא הייתי רוצה לקחת מהם דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם זה חצוף או לא מנומס, אבל זה יכול לפגוע - שאז זה רע. (בעיקר אם מעירים לגבר. גברים הם מאוד שבריריים, כידוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללות נוטות להיות מוטעות ככלל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן גם נוטות להיות ידועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מנומס (תלוי בהקשר). איש לא טען שזה עוול מוסרי קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שיש כאן לא מעט תיקונים ומתקנים (השוטה, למשל, תיקן אותי כבר יותר מפעם, ולרוב תיקונים לא רלוונטיים. לא נפגעתי), אבל באמת יש, כנראה, עניין של הקשר. כשתיקנתי את גדי לא שמתי לב שסמיכותו של התיקון להטלת הספק בדבריו עלולה ליצור את הרושם המוטעה (וכנראה, לצערי, גם יצרה אותו) - שיש קשר בין הדברים. בקיצור - כאילו יש כאן זלזול בדבריו. ולא היא, כמובן: ודאי שאינני מזלזלת בגדי. נהפוך הוא. פשוט התפיסה שלי את דבריו של השכ"ג, שאותם ביקשתי לפרש, הייתה שונה לחלוטין, ולא ראיתי את הקשר בין פירושו של גדי למה שנאמר. בינתיים השכ"ג אישר אותו, ואני נשארתי בתחושת חוסר הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בזה עלבון כלשהו או אפילו חוסר נימוס, למרות שלפעמים זו סתם טרחנות (כולם עלולים ללקות בטעויות של חוסר תשומת לב). אני דווקא שמח שמתקנים אותי, כי יש לי הרבה טעויות, ואין הרבה דרכים לדעת מה נכון בלי ללמוד עברית בצורה רצינית אם לא מתקנים אותך. הבעיה מתחילה כשההודעה עוסקת רק בהבעת ביקורת על רמת ההשכלה של האדם או נכונות הטיעונים שלו על בסיס הכתיב שלו (מה שעשו, בצורה מכוערת למדי, לאורי פז). אני לא בטוח שאני יודע מה המקור המדוייק של "תנאי שפה" (אולי אחד המתמטיקאים כאן יוכל לפרש) אבל ייתכן שזה נובע מתורת המשוואות הדיפרנציאליות, שם יש משפחה של משוואות המוגדרות על קטע כלשהו, ונקבעות בצורה יחידה על ידי הערכים שלהן ושל הנגזרות שלהן בקצוות של הקטע - כלומר בשפותיו. בעברית זה נקרא "תנאי שפה" ובאנגלית "Boundary conditions". עכשיו, כשהמערכת לא לינארית, שינויים קטנים בתנאי השפה הללו יכולים להניב פתרון שונה לגמרי של המערכת הדיפרנציאלית - כלומר, פונקציה שמתנהגת בצורה שונה לגמרי. מכיוון שאני לא באמת מכיר משוואות דיפרנציאליות, ייתכן מאוד שכל הפסקה האחרון הייתה קשקוש גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני שמחה שהדברים התבהרו, ומקווה שנמחל לי. ואני מאוד מסכימה לגבי "האיילה המתקנת", שתיקוניה למר פז עברו כל גבול של סבירות וכנראה גם נבעו מאיזה אנימוס לא מוסבר כלפיו. תודה על ההסבר לגבי "תנאי שפה". לא ידעתי שזה ביטוי קיים - הוא לא מוכר לי, משום מה (גם לא באנגלית), ואת המלה "שפה" הבנתי, בטעות, כ"לשון". אז סוף סוף אני מבינה. אבל זו באמת לא הייתה כוונתי בדברים שפירש שכ"ג, ועדיין לא הצלחתי למצוא להם ניסוח מספק כהסבר לאלון.:). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר את זה כבר ב תגובה 305049 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הפסקה האחרון", מה? הנה דוגמה לטעות שהיא בבירור של חוסר תשומת לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשקוש. זה בדיוק המקור של הביטוי האומלל בו השתמשתי. בפיזיקה הוא נפוץ, וקל לראות אותו (שוב) במערכות כמו מזג האויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את לא מבינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לומר *עליי* שאני לא מבינה משהו? מהי הטחת העלבונות הבזויה הזו? מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את האלמוני/ת שכתב/ה "ואני נשארתי בתחושת חוסר הבנה" אי שם במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בתחושה כזו נשארתי לפני ההסבר של גדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוחל על כבודו הוא זה שיש לו קרניים יותר גדולות... :) (או: טיק טק) תקראי על שרדינגר האיום ועל גלים, נדמה לי שגם בקוואנטים. זה אולי יוריד סופית את האסימון בקשר לתנאי שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לשלוח אנשים ללמוד את מכניקת הקוונטים בשביל להבין דברים כאלה. בהרבה מערכות פיזיקליות יש משוואות שמתארות את ההתנהגות של כל נקודה ביחס לחברות שלה. דוגמאות: הטמפרטורה בכל נקודה על מוט ברזל, המהירות (האנכית) של כל נקודה על-פני תוף מתוח, המהירות של כל נקודה בקפיץ. מן המשוואות האלה1 אפשר2 לקבל את "הפתרון הכללי" שהוא בעצם משפחה גדולה של התנהגויות. הפתרון ה*ספציפי* שהמוט או התוף בוחר לעצמו מתוך המשפחה הזו, תלוי ב"תנאי השפה", כלומר תנאי הקצה: מה קורה לאובייקט בקצוות. אפשר בקלות לכתוב את המשוואות המתארות את הטמפרטורה של מוט מתכת, אבל כדי לחשב בדיוק מה תהיה הטמפרטורה במרכזו בעוד שש דקות, צריך לדעת שקצה אחד מוחזק בתוך להבה והשני בטמפרטורת החדר. אגב, לבעייה של מציאת פונקציה מוצלחת (=הרמונית) עם תנאי שפה נתונים קוראים "בעיית דיריכלה". 1 שהן בדרך כלל משוואות דיפרנציאליות, או משוואות שמתארות פונקציה הרמונית 2 אם יש לנו מזל, ו/או המערכת פשוטה יחסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום: "בני האדם בתקופה הנוכחית (הם) 1. אוסף חד-פעמי של אורגניזמים די מסובכים ו-2. (אובייקטים שהם) לא כאוטיים כלל וכלל (כלומר, מערכות מסודרות מאוד מאוד)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (אני חשבתי שאתה מתכוון לפירוש של השוטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי להגיד את המובן מאליו: כל אורגניזם אינו כאוטי במובן הזה. שמירה על אנטרופיה נמוכה היא אחד המאפיינים של חיים (אני מקוה שארז ליבנה יסלח לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על "יתרונו של הכאוס על פני הסדר בעולם" לא התכוונתי לבני האדם כאורגניזמים, אלא כיצורים חושבים (עם כל ההסתייגויות הדרושות), באינטראקציה שלהם עם העולם - כשהדגש הוא על "העולם". קרי: ליחס בין אותם חלקים של העולם שהמח האנושי כבר הטיל בהם סדר מסוים, לעומת אלה שלא - ובעיקר אלה שכנראה לעולם לא נצליח ל"ארגן" אותם בתבניות הידע שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז אני לא רואה קשר ממשי בין הטענה הזו (אם היא נכונה) לבין היתרון העוצמתי של האי-רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 302500 לא דיברתי על קשר, אלא על דמיון. ואותו דמיון קיים, לדעתי, משום שמבנה המחשבה שלנו הוא זה האחראי, בסופו של דבר, לכל תחומי הידע. מה בטענה שלי נראה לך מוטל בספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על דמיון, אבל טענת שהוא לא מקרי. עכשיו את מסבירה שזה בגלל שהמחשבה אחראית על הידע. יש, אם כך, דבר כזה "דמיון מקרי"? אני מטיל ספק בטענה שיש הרבה דברים בעולם שלעולם לא נוכל "לארגן" אותם בתבניות הידע שלנו (אולי יש. אולי אין. לא יודע), ובמיוחד בטענה שיש הרבה יותר כאלה מאשר אלה שכן נוכל לארגן אותם, והכי (מטיל ספק) בטענה שיש דמיון לא מקרי (מה זה, אם לא קשר?) בין הטענות הללו לריבוי המספרים האי-רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשאל אותך שאלה. האם, למיטב הכרתך, פתרונות לבעיות/שאלות גדולות במדע, תגליות או פבריקציות (תלוי איך אתה תופס את החידושים במדע), בדרך כלל "סוגרים" נושא ידע מסוים באופן נוחלט, או להיפך - פותחים בו שלל שאלות חדשות למחקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לפעמים. תלוי במדע, בתגלית ובהקשר. זה קשור איכשהו לאי-רציונליים? (פבריקציות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נועד להיות צעד ראשון בהסבר. אתה אמרת: "אני מטיל ספק בטענה שיש הרבה דברים בעולם שלעולם לא נוכל "לארגן" אותם בתבניות הידע שלנו... ובמיוחד בטענה שיש הרבה יותר כאלה מאשר אלה שכן נוכל לארגן אותם," למיטב הבנתי, יש הרבה יותר חידושים (לפחות הגדולים שבהם) הפותחים שאלות חדשות, מאלה שנותנים "פסיקה סופית" בתחום מסוים. וכן שהתהליך הוא כזה מטבעו, ולכן ישנם הרבה יותר דברים שיישארו מבחינתנו תמיד בתחום הכאוס, מאלה שנצליח ל"סדר", כלומר - לכפות עליהם אין המבנים הרציונליים. (פבריקציות - מונח שטבע בהקשר זה ברונו לאטור, סוציולוג של המדע, ופירושו - בקירוב - מלאכת מחשבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מטיל ספק בטענה הזו, וגם בכך שהתהליך הוא כזה "מטבעו" (למה?) זה גם תלוי, כמו שציינתי, בתחום. פיסיקה, למשל, קרובה היום לתת תמונה מלאה של העולם-בקנה-מידה-של-מטרים מאשר אי-פעם בעבר. דווקא במתמטיקה אולי יותר קל להצדיק טענה מסוג זה. אבל שיהיה, נניח שאני מסכים. מה הצעד הבא בהסבר? התחלנו, כזכור, מה*מספרים* האי-רציונליים, ועדיין לא הבנתי מה להם ולכאן. אני מניח שברור שאין שום קשר בין "רציונליות" של מספרים ל"מבנים רציונליים" של ידע או "חשיבה רציונלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם השערתי נכונה, ותגליות חדשות פותחות פתח לשאלות חדשות - אז ברור, מטבעו של התהליך, שישנם הרבה יותר דברים שיישארו מבחינתנו במצב כאוטי מאלה שיתיישבו במבנים הרציונליים שבהם ארגנו אותם. ב. אם נניח שאתה מסכים, אנחנו עוברים לעניין המספרים האי-0רציונליים, ואני סבורה שהשם "אי רציונליים" לא ניתן למספרים האלה מסיבה שרירותית לחלוטין, אלא משום שהם דומים (לא קשורים: מלכתחילה לא דיברתי על קשר, אלא על דמיון) למבנים אי רציונליים. הדמיון מתבטא בזה שאין לנו כל דרך לדעת בדיוק מוחלט את גודלו של מספר אי רציונלי: כלומר, באופן מעשי, איננו יודעים בעצם מהו אותו מספר (משום שתכונתו היחידה של מספר היא גודלו, לא?). באותו אופן, איננו יכולים לדעת במדויק את טיבו המדויק של שום דבר שאיננו מאורגן בתבניות הידע הרציונליות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקן אותי אלון (או עוזי) אם אני טועה, אבל השם "אי רציונליים" מקורו בשמם של המספרים הרציונליים, שהגיע מכך שניתן לבטא אותם כיחס בין שני מספרים שלמים (רציו=יחס). לעומת זאת את המספרים האי רציונליים לא ניתן להציג כך (יש הוכחה אלגנטית ומקסימה, ואולטרה מפורסמת עבור שורש שתיים). אין לזה קשר לרציונליות במובן "הגיונית", כפי שאנחנו משתמשים במילה כיום, ככל הידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מכירה את ההוכחה לאי-רציונליות של שורש שתיים). ובכל זאת, אתה ודאי מסכים שאיננו יכולים לדעת את גודלו המדויק (=מהותו) של שום מספר רציונלי, אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה לדעת על גודלו המדויק (=מהותו) של שורש שתיים, שאיננו יכולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אילו ידעתיו, הייתיו'' (רבי יוסף אלבו, ספר העיקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא לה היה פיזיקליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק ההסטורי (ויוסי צרי) אולי כדאי להעיר שהוא לא דיבר על שורש שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נחמד. דומה מאוד ללאו צה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"לדעת את גודלו המדוייק" הכוונה היא "לדעת את כל הספרות של המספר בבת אחת", אז אנחנו לא יודעים את "מהותו" של המספר. אני לא בטוח שזו המהות שלו (מה שמעניין בפאי זה לא מה הספרה ה-500 אחרי הנקודה אלא היחס שהוא מבטא, ומה שמעניין בשורש 2 זה לא הספרה ה-800 אחרי הנקודה אלא מה מקבלים כשמעלים אותו בריבוע). בכל מקרה, לזה ול"הגיון" שמאחורי המספרים אני לא רואה קשר. המספרים האי רציונליים הם הגיוניים מאוד, כמו שגם המספרים המדומים הם ממשיים מאוד (ברמה שבה כל מספר, ובפרט המספרים הממשיים, הם "ממשיים"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |