בתשובה לאורי פז, 10/05/05 2:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בבקשה, רק שים לב שאתה מקדיש חלק מזמנך באתר הזה כדי להשמיץ איזה שהוא סוג אדם ערטילאי שנקרא ''החילוני המצוי'', אבל כשאתה מתבקש להביא דוגמא לאחד כזה אתה לא מסוגל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה מסוגל לעשות, כדאי לך לעשותו? לא בכל מצב, וזה אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, והרשה לי להוסיף לרשימה של הדברים שאתה מסוגל לעשות ולא כדאי לך לעשות את המשך הדיבורים על ''החילוני המצוי'' וההשמצות שלו ושל אורח החיים החילוני באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל אמירת אמת בפנים מהצד הדתי אל הצד החילוני נתפסת כהשמצה פרועה ואסורה בחומרת האיסור ואילו כל הטחת עלבון מהצד החילוני על פניו של הדתי היא לגיטימית ויש לברך עליה? איפה פה האיזון הנדרש לשלום בית? ואיה הקו האדום שלו? אילו צדדים במתרס הוא צריך לשרת על מנת שלא להיחשב לסטיית תקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והכשל הלוגי המתבקש: הנחת מידע נוסף בשאלה. מהצד הדתי לחילוני יש "אמירת אמת בפנים" לעומת הצד החילוני שמבצע מול הצד הדתי "הטחת עלבון". טכניקה נוספת להתחמק מהבקשה החוזרת ונשנית לדוגמה לאותו "חילוני מצוי" או "הסלבריטיז של תל אביב") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה? *דווקא* *אתה* שחלק נכבד מהציבור החילוני הסתייג ממך לאחר פרסום ספרו של אמנון דנקנר שחשף את מעלליך (היו לא מעט שגם לפני)? במקרה אפילו יש לנו כאן מאמר של אורי קציר שמראה, במאמר ובתגובות, כמה הרבה יותר מורכב הציבור החילוני1 מהדמות החד-ממדית הרדודה שאורי פז מנסה להציג כאן: "לאן נעלם דן?": דיון 908 1 רמז: גם הציבור הדתי הוא כזה, אבל אורי פז מתכחש גם לזאת. אני מניח שזה סוג של מנגנון הגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 299487 (החלף את החלקים הרלוונטיים. המשחק הזה מתחיל להמאס עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי 15 מנדטים הופכים ל'הסתייגות ציבורית' בעודם 'תומכים ודוגלים באידיאולוגיה גזענית מוצהרת'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות מעניינת. חבל שהיא מסתירה את התמונה במלואה ועל כן מסלפת את המציאות. מול 15 המנדטים יש לא רבים אחרים שאינם שבעי רצון מדרכו של לפיד, ולמשל, הצביעו למרצ, לעבודה, לליכוד ולמפלגות חילוניות אחרות (לקראת הבחירות האחרונות קיבלתי הסבר מסודר ויפה מאחת ממכרותי החילוניות למה לא להצביע עבורו). כמובן ש"אידיאולוגיה גזענית מוצהרת" היא שטות ממדרגה ראשונה. כאמור, המציאות היא כל כך הרבה יותר מורכבת ממה שאורי פז מנסה להציג כאן. השתעשעתי לאחרונה בהשוואה בין הדעות *המיוחסות* ללפיד (שכדי להעצים אותן יש המתעקשים לכנותו טומיסלב, שמו ההונגרי, כדי ליצור ניכור כלפיו אצל הקורא) לבין הדעות המיוחסות ליהדות. אם האחת גזענית, הרי שגם השניה. למדנו באייל שהיהדות אינה גזענית (במובן הצר של המלה) שכן אדם יכול להתגייר ולהפוך ליהודי מן השורה, כלומר דינו לא נגזר בשל תכונה שאינו יכול להיפטר ממנה. כך גם לפי הדעות המיוחסות ללפיד - אדם יכול להפסיק להיות חרדי ולהיות דתי "סתם" או חילוני. אני חושב שזו סימטריה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 המנדטים זה די ביותר בשביל להוות רוב משמעותי, שבנוסף להיותו כזה, הולך ועולה ממערכת בחירות למערכת בחירות. כזכור, זה התחיל עם 6 מנדטים וטיפס ל-15 מנדטים שכמעט כל מצביעיהם הם חילונים מוצהרים כמו לפיד עצמו. איפה לדעתך אורי ניסה להציג את המציאות הלא יותר ממורכבת? לא הבנתי את הסימטריה ש"אם האחת גזענית, הרי שגם השניה"? מה הקשר בין היהדות הלא-גזענית (לשיטתך) לבין הגזענות (לשיטתך, בסוגריים הראשונות) של לפיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן טען שאם חוסר הגזענות של היהדות מתבטא בכך שאדם יכול לחבור אליה מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין - הרי שגם שינוי אינה גזענית משום שאדם יכול לחבור אל החילונים מרצונו ובכך להפסיק להיות קרבן ליחסה העוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ההיסטוריה לימדה אותנו שלא היהדות היא שמתייחסת ביחס עוין וכקרבן אל הנוכרי, אלא דווקא הנוכרי הנוצרי והנאור הוא שרואה ביהודים קורבן שיש להשמידו ולייחס לו תכונות שטניות. ואם ''שינוי'' אינה מפלגה גזענית רק כאשר וכלפי המתחברים אליה - הרי שהיא לא נמצאת בכלל גזענית, אלא סופר גזענית. בכך שהיא מתייחסת בבוז ובעוינות כלפי כל מי שאינו חושב או חי או נראה כמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שגזען הוא מי שמתייחס בבוז ובעוינות כלפי מי שאינו חושב כמוהו (''צר אופקים'' נשמע יותר מתאים) אלא שהוא מי שחושב שיש לקבוע את זכויותיו של אדם אחר על פי מוצאו. צריך להיזהר מזילות של המילה ''גזען'', שעלולה להפוך למילה שמתארת את כל מי שלא פלורליסט ונאור כמונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על המתחברים לשינוי, אלא על המתחברים לחילוניים. זה לא בדיוק אותו דבר. (אני חילוני למשעי, ואין כל סיכוי שאצביע שינוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 מנדטים יכולים להיות רוב (אפילו לא משמעותי) רק במקום בו יש פחות מ-30 מנדטים אפשריים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מכאן שיש לומר: 15 המנדטים של לפידיזם זה די ביותר בשביל להוות משקל חברתי משמעותי ומאפיין מעמד חברתי מסוים וגו'. להווה ידוע, "שינוי" היא המפלגה השלישית הגדולה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח חדש של השאלות המתבקשות: למה כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד הדתי אל הצד החילוני נתפסת כהשמצה פרועה ומכלילה ואסורה בחומרת האיסור ואילו כל *הצגת מציאות בפנים* מהצד החילוני על פניו של הדתי, בפרט כאשר זו מדברת בהכללה – היא לגיטימית ויש לברך עליה? איפה פה האיזון הנדרש לשלום בית? ואיה הקו האדום שלו? אילו צדדים במתרס הוא צריך לשרת לדעתך על מנת שלא להיחשב לסטיית תקן? כנאמר וכמוסכם הרי על שני צדי המתרס: "מה ששנוא עליך – אל תעש לחבירך, והוא לא יצטרך להשיב לך באותה מטבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כבר מאד פשוט: בשני המקרים לא מדובר בהצגת מציאות אלא בהכללות. הכללות נוטות להיות כלליות מדי, ועל כן בדרך כלל אין להן ערך. אנשים מנסים להתמודד עם הכללות בדרכים שונות. דרך אחת היא לבקש דוגמה (ולא לקבל אותה במשך פתיל ארוך ומפותל). דרך אחרת היא לנסות בדרכים שונות לערער על אמינות ההכללה. הבה נתעכב לרגע על משמעות המושג "הכללה". המושג מתייחס ליחוס תכונה לציבור שלם. נבחן שתי דוגמאות מהפתיל שמעלינו. דוגמה אחת היתה להכללה של הצד הדתי-חרדי כנגד הצד החילוני: תגובה 296547 "האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')?" הדוגמה השנייה לא היתה להכללה. היא היתה היסק סטטיסטי על סמך מדגם, שאף סיפק את המקור שלו: תגובה 298580 "אחוז המבקרים הדתיים/חרדים אצל זונות הוא גבוה מאחוזם בכלל האוכלוסיה.". מי שביצע *בפועל* את ההכללה היה אחד, אורי פז (אני באמת מתפלא עליו, שיכליל ככה?) בתגובת הבת: תגובה 298753 "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות,". כלומר, מטענה סטטיסטית (שיעור הדתיים/חרדים בקרב פוקדי בתי הבושת גדול משיעורם באוכלוסיה) עברנו להכללה (כל תושבי בני ברק פוקדים את בתי הבושת יומם ולילה). אשרינו שאנו אמונים על הבנת הנקרא וניתוח טקסטים. ואני תוהה, מדוע הכליל אורי פז הכללה שכזו שלא היתה שם מלכתחילה (ואחר כך מתאונן על ההכללות)? אני לא פסיכולוג, אבל נראה לי שעמדת ה"אנדרדוג" אומצה על ידו לא אחת בדיונים באייל הקורא. זו עמדה שנוח להתקיף ממנה, והיא נקודת בסיס מאד מוצלחת לעימות, שכן היא מחזקת אצל הדובר את תחושת הדבקות במשימה ואולי גם רוכשת לו נקודות אצל קהלים מסוימים. רק מה? היא לא פרודוקטיבית במיוחד לבירור של איזו אמת נשגבת (פרט בכדי להבטיח פתילי דיון ארוכים מאד. אולי אנחנו צריכים להתחיל לגבות שקל לכל תגובה. יש כאן פוטנציאל רווח לא קטן) וקוראי האייל, כמו שאני מכיר אותם, לא מתרשמים מאימוץ פוזיציית האנדרדוג - הם הרבה יותר מתוחכמים מכדי ליפול בפח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כלל המגיבים שהשתמשו בהגדרת החילוני כמאמין באידיאולוגיה של "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" באייל, נמצאתי הרי בדד: ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי. דברי מתגובה 298753 : "מי שמכליל את תושבי בני ברק (החרדית ברובה המוחלט) כבני זונות הפוקדים זונות יומם וליל – הוא שעוסק בספקולציות זולות ומזנות", התייחסו להכללה שהתחילה את הפתיל ולא המשיכה אותו בהצטרפות מישהו מרמת-גן באמצע עם סקרים מטעם (תגובה 298753 ואופס, איך בכלל שכחתי שאתה נורא אוהב את "המדע המדויק" הזה מהבית?) שבתגובה 298271 כל הפתיל התחיל מתגובה מכלילה זו על כל גברי בני-ברק כבני זונות הפוקדים זונות, טפו, על המכלילים שגוררים אחריהם הכללות בתגובת נגד באותה המטבע ועוד מבכים על מר גורל הגדרת חילוניותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הבאת את הקישור לחיפוש? מבין כל הפרטים שעלו שם, רק אחד פרט לך ("יהודי גאה!") באמת משתמש בו כדי לתאר את אורח החיים החילוני - וגם הוא משמיץ את החילונים בהכללה לא מבוססת. בכל מקרה, אם להפוך את "אכול ושתה כי מחר נמות" לססמת החילונים היה כל מה שהיית עושה, לא נורא. הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> הבעיה היא שחלק מההודעות שלך טוענות שססמתנו היא "אכול ושתה ותרצח ותאנוס ותשדוד ותעשה רצח עם ביהודים כי מחר נמות" סליחה, אבל איפה? הלא בעצמך טענת בדבר קיומו של הפתיל הנושן ההוא, בו טענתי מפורשות כי לדעתי: "אין 'אלימות חרדית', אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב": תגובה 195357 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 297857: "כאשר החילונים רמאים, גנבים, שקרנים, אונסים, מטרידים, פוחזים ובאופן כללי חולערות – הם כאלה בשל חילוניותם, כלומר, בשל האידיאות החילוניות המוצהרות, הקוראות דרור לפורקן יצרים ולמתירנות מינית, לביטוי עצמי סוטה ככל שיהיה, לחופש וגו'." כן, אני יודע, זו הייתה רק תגובה לדובי בהפוך על הפוך. כל מה שתגיד. (את ה"תעשה רצח עם ביהודים" לקחתי מהפתיל שלך על קאנט, אין לי כוח לחפש קישורים גם לשם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" "ואני זוכר יותר תגובות באייל של חילונים מוצהרים (אביב ישראל, למשל) שהשתמשו בהגדרה זו כהגדרה חילונית-עצמית באחד מן הדיונים עמי." הא?! במשפט הנ"ל יש מספר אי דיוקים "קלים" (הכבד שביניהם הוא השימוש בצמד המילים "הדיונים עמי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין: אתה מודה שהשתמשת במונח המכובס ההוא או מכחיש את שימושך בו כאחת מהגדרות אפיון החילוניות? אמנם זכור לי שכן השתמשת פעם באיזה דיון, ואולי לא בדיוק עמי, אבל אינו נגיש משום-מה באמצעות החיפוש. מי יודע, אולי זיכרונך יאיר עיני ישראל. אבל זיכרונך, ולא שינוי עמדתך מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אורי, אבל אתה הוזה והזוי כאחד. אני לא הגדרתי את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"1. אתה עשית את זה. נסה לטעון טענות בשם עצמך, לשם שינוי. _____________ 1 זה לא תאור של חייו של חילוני ולא תאור חייו של אדם דתי. זהו תאור של מטאבוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הזיכרון שלי מעולם לא היה משהו מיוחד. ובאמת שלא הייתי צריך להגדיר את חיי החילוני כ"אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות"1, אלא העיקר שהחיים יסובבו סביב סיר הבשר וגרורותיו. מטבוליזם (-: --------------------------- 1 מעניין מה סארטר האקזיסטנציאליסט היה אומר על ההגדרה הזאת, אבל עזבו אותכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה, אבל התנצלותך מתקבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיר בשר בראש שלך? אחוז כזה של צמחוניים כמו שיש היום לא בטוח שהיית מוצא באיזו שהיא תקופה אחרת בהיסטוריה. חצי מהזמן אני מוצאת את עצמי מתנצלת על הקרניבוריות הנוראה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל תקופה אחרת בהיסטוריה רוב האנשים ממילא אכלו בשר פעם ב-. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, חברות הציידים היו אוכלות פעם ב-? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציידים-לקטים. הצייד בדרך כלל לא היה מספיק לכולם. רק כשצדו חיה גדולה היו כולם משתתפים בחגיגה. שאר הזמן אכלו ירק ופרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם, שלא קפצנו הישר מחברות ציידים לקטים לחברת שפע מודרנית 1. התזונה של הציידים לקטים היתה טובה בהרבה מזו של האיכרים שבאו אחריהם. ניתן לזהות תקופות רעב באמצעות צפיפות העצם (כמדומני. בכל מקרה תקופת רעב מותירה סימנים על העצמות). בחברות של איכרים תקופת רעב עלולה להמשך זמן רב. בחברות של ציידים-לקטים רעב בדרך כלל לא אורך יותר מכמה ימים. ולא צריך להרחיק כל כך רחוק. תזונת מעמד הפועלים באנגליה של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 התבססה בעיקר על תה עם סוכר, לחם עם מרגרינה ותפוחי אדמה. 1 אוקי. בכמה מקומות בעולם זה דווקא כן קרה, אבל לא עליהם מדובר, ובדרך כלל זו גם לא ממש חברת שפע מודרנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואלכוהול זול (באנגליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זה בעיקר הגברים, פחות נשים, והרבה פחות מזה ילדים. ומרמייט גם, אני מניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי לשאול מה זה המרמייט הזה. אכלת דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מרמייט זה תוצר לוואי של עיבוד בירה - מעין מצבור של שמרי בירה. זה ממרח. בצבע חום. ועם טעם שמזכיר (לי) אנצ'ובי. מורחים את זה על חמאה. אם לא מורחים את זה על חמאה אלא ישירות על הלחם, מורחים הרבה יותר, מרגישים הרבה יותר את הטעם (בדומה לריבה על חמאה לעומת ריבה ישירות על הלחם) ואז זה באמת לא טעים (בן זוגי לא אוהב חמאה וניסה את זה ככה. וחטף שוק). אני אכלתי את זה בארוחות בוקר במשך שבוע שלם כשהתארחתי בבית של אנגלים. האופציה לארוחת הבוקר היו לחם עם ריבת תות, לחם עם ריבת משמש, לחם עם ריבת אוכמניות, לחם עם דבש, או לחם עם מרמייט. אני לא אוהבת מתוק על הבוקר אז בחרתי במרמייט1. בגדול - הייתי מגדירה את זה המצאה של אנשים שאין להם מה לאכול. 1 בדיעבד, יכולתי גם סתם ככה לאכול לחם וחמאה. אבל זה שאכלתי מרמייט עשה נחת גדולה למארחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התגובות שלך לא מאוזנות, מעבר לקו האדום, מעל לשלש לסטיות תקן, ושלום בית זה ביטוי ריק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת: התגובות שלי לעתים אינן מאוזנות, אבל הדבר נובע מבחינתי משום שלעתים אני נצרך להשיב לצד השני באותה מטבע לעגנית, צינית, סרקסטית, תת-רמה, עוקצנית ואפילו מעליבה מאוד. "כמים הפנים לפנים – כן לב האדם אל האדם", אמר שלמה המלך, ואני אומר זאת גם לעצמי, בפרט כאשר הצד השני בא לנגוח ולהתנצח. "ושלום בית זה ביטוי ריק". נכון, ולכן הדמוקרטיה מעולם לא שאפה לשלום בית? להסדר חברתי בין קבוצות ופלגים שונים בחברה, המקובל והמתפשר בין ערכיהם הסותרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמים הפנים לפנים – כן לב האדם אל האדם". מה זה? יש הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלת פעם בתוך מי נהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם כי מזמן, לצערי. ומשום כך (או לא) עדיין לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיזה פרצוף ראית בבבואתך האישית שהשתקפה לה במים: שמח, עצוב, בוכה או עושה פרצופים, נכון? לכך מתכוון המשורר בדמותו את יחסי האנוש ההדדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודה יקרה שלי השתמשה בחלקו הראשון של הביטוי הזה כדי לתאר את הרגשתם של בני זוג בזיווג מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצתי לך (אחת מני רבות): "אל תען כסיל כאוולתו, פן תשווה לו גם אתה". (משלי כ"ו, ד, אבל אתה הרי יודע זאת). לפעמים אני אומר לעצמי שעדיף היה שכותב ספר משלי היה משמיט את הפסוק הבא אחריו. היה מביא גאולה לעולם לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור, מי ש"מביא גאולה לעולם" הוא רק זה שאומר דבר בשם אומרו, ולא אחד שמשמיט פסוקים שאחרים אמרו. ועדיין, לצערי הרב, לא הבינותי למה אתה מתכוון ולאן חותר. כך שעצתי לך (אחת מני רבות): עברי דבר עברית בשפה פשוטה ונהירה לפשוטי העם כמונו. רד אל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש כאן באתר הטחת עלבון מהצד החילוני לצד הדתי? אתה יכול להביא לינקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? ואילו אני שואל/עונה: איפה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל את זה רק בגלל שאתה אוחז בדעות פרימיטיביות, כדרכם של חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק לכן בינתיים הוא ה''דוס'' היחיד כמעט שעונה לעניין ובסובלנות לחילונים על שאלותיהם המתריסות באמונתו הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שפרט למה שערן אמר, אני גם לא חושב שמה שאתה אומר הוא ''אמירת אמת בפנים'' אלא שקר גס ונתעב, שאינך מסוגל לעמוד מאחוריו. ודאי שיש חילונים ''רעים'', אבל משום מה אתה כורך את אורח החיים שלי ושל חילונים רבים נוספים עם אורח החיים שלהם, כאילו זוהי הנורמה וזה פשר החילוניות. בוא נפסיק כאן. היום זה לא יום טוב לשנאת אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יום טוב לשנאת אחים! (מה אכפת לו, הוא אנטי-ציוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, עכשיו ברצינות, אתה מוכן להראות לי היכן בדיוק ובאילו מילותי אני "כורך את אורח החיים שלך ושל חילונים רבים נוספים עם אורח החיים שלהם, כאילו זוהי הנורמה וזה פשר החילוניות". היכן בכלל התיימרתי לבטא את ערכי החילוניות ועגלתה המלאה? חוששני שאילו רק היית מנסה באמת להבין אותי במילימטר, לא היית מגיע לכאן בכלל וגורר אחריך את כל המי-ומה כאן. מי בכלל התיימר להעניק הגדרה לחילוניות ואיפה? מי דיבר עליה בכלל? את מי היא בכלל מעניינת? כל אשר דובר הוא על סוגים שונים ומסוימים של חילונים (טובים ורעים), בוודאי שלא על כלל החילונים המרכיבים את חברת החילונים ממנה אני בא ובתוכה אני חי. הלא כבר הסכמת איתי שכל חברה מורכבת מפרטים השונים במהותם האינדווידואלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שהזיכרון שלך קצר. הרי לפני פחות מחצי שעה שלפתי עבורך את תגובה 296547 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קצר אלא סלקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "אכול ושתה ותפרה, כי מחר נמות" – זאת איננה סיסמת הדגל של החילונים (הכוללת בחובה ערכי מוסר אנושיים, כמובן, כמו: לא ביגמיה, לא תבגוד וכד')? – שבתגובה 296547 זוהי בפירוש שאלה ולא טענה ואפילו לא "שאלה רטורית". אם תרצו, "שאלת תם" (ולא מיתמם) שנשאלת בתמימות מתוך רצון לדעת את הדבר כפשוטו ולאמיתו; "שאלת מפתח" לדיון פורה וענייני בה (בניגוד לדיון המשתלח בי כפי שנוצר כאן); "שאלה עקרונית", אבל לא "שאלה בוערת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא להפנות את הקוראים גם בעצמי לתגובה 296547 ולתת להם לשפוט לפי שיקול דעתם וההקשר הכללי של המשפט בתוך התגובה והפתיל כולו (נדמה לי שתגובה 295499 היא נקודת התחלה מוצלחת להבנת ההקשר הכולל). אשרי מוציא לינק מהאייל ומביא דברים בשם אומרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, נהדר, התקדמנו. אז עכשיו לשאלה הבאה: את מי בכלל מעניינים החילונים האונסים/רוצחים/שודדים שעליהם אתה מדבר? הרי גם ערכי המוסר הדתיים שלך וגם ערכי המוסר החילוניים שלנו מתנגדים להם, והחבר'ה האלה הם סתם סוג מסויים של בני אדם שבאותה הזדמנות הם גם לא דתיים. מה זה אומר על הערכים הלא דתיים שאני ושאר אנשי האתר מחזיקים בהם? הרי גם הערכים שלנו מתנגדים להם, למרות שאינם דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו אנחנו מסכימים. אך עדיין נותרה השאלה לפיודור דוסטוייבסקי שאמר כי "בהיעדר הא-ל – הכול מותר". האם אותם "עבריינים", נקרא להם לצורך הדיון, אינם פועלים כפי שהם פועלים בעקבות היעדר הא-לוהים בליבם? שכן, מקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי. ובהיעדר קיום אורח-חיים ואמונה דתיים, המשמעות הברורה היא שאלה לא ישרדו את היעלמותה של הדת בליבם של העבריינים. "הניסיון לבסס את המוסר לא על הדת", טען הסופר הרוסי לב טולסטוי, "דומה למעשה ילדים הרוצים לשתול צמח שמצא חן בעיניהם. והם תולשים ממנו את השורש שלא מצא חן בעיניהם והנראה להם כמיותר, ואז תוחבים את הצמח באדמה בלי שורש"; ודוסטוייבסקי אף טען ש"רעיונות מוסריים מקורם ברגשות דתיים. ההיגיון לעולם לא יוכל לבססם". ואילו פרידריך ניטשה כתב: "מוסריות איננה אלא ציות למנהגים מסורתיים. בעניינים שאין מורשת-אבות המורה הליכות גם מוסריות איננה מצויה; ובמידה שפוחתת תלותם של החיים במסורת אבות, מצטמק תחומה של המוסריות. האדם החופשי הוא בלתי-מוסרי, מכיוון שבכל עניין הוא רוצה להיות תלוי בעצמו ולא במורשת אבותיו". והרי זיגמונד פרויד הופיע על בימת ההיסטוריה דווקא בעידן נטול הא-ל של המאה ה-19, בו היתה כשירה הקרקע להפוך אותו מיידית למייצגה של התרבות המערבית, בגלל שקידם אתיקה פוחזת של נהנתנות – כפי שנטען לעתים קרובות בקרב החוקרים האובייקטיבים. כך שזאת, כמובן, שאלה גדולה שיש לתת עליה את הדעת. ודיוני האייל מלאים וגדושים בתסביכיה. החל בדיון המרתק ההוא בין יונתן לאלון וכלה בדיונים שעוסקים באלימות וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אותם "עבריינים", נקרא להם לצורך הדיון, אינם פועלים כפי שהם פועלים בעקבות היעדר הא-לוהים בליבם?" לא, הם פועלים בעקבות היעדר מוסר כלשהו בליבם. אבל בזה אתה מטפל בשורה הבאה: "מקור המוסר, האלטרואיזם והסולידריות החברתיים, הוא בהכרח מקור דתי." ועל זה אני אומר: הא? אני שמח אתה מצטט את דוסטוייבסקי וטולסטוי - שני סופרים מוכשרים אבל עם השקפת עולם מוסרית-דתית שיכולה לקומם גם מעריצים נלהבים שלהם (כמוני) ושלדעתי גובלת גם בילדותי לפעמים (הסיום של אנה קארנינה עבור טולסטוי, שאומר פחות או יותר "הדת נכונה כי ככה אני מרגיש וככה זה יהיה", אלא אם כמובן לא הבנתי, ואז אשמח לדיון בנושא, רק בלי ספוילרים ועם התמקדות בלווין, בבקשה). אגב, גם מציק לי שאתה מנסה לקשור מושגים כמו "אלטרואיזם וסולידריות" יחד עם "מוסר", אבל זה כבר דיון נפרד. לעת עתה, האם קראת, למשל, את "הדבר" של קאמי? מה דעתך? ולהבדיל, האם קראת את "מרד הנפילים" של ראנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת, במקום עוד פתיל שלא מוביל לשום מקום, גם כאן מתאים לעצור ולשחק Humiliation? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהתקדמנו; בפתיל הזה אורי אומר שלא קיים מוסר שאינו דתי. אני זוכר שבפתיל אחר הוא אמר משהו שהתפרש לי כמו "אין דת אמיתית חוץ מהדת היהודית". מכאן נובע שהיהודים הדתיים הם האנשים המוסריים היחידים בעולם (אמנם, זה טיפה מסבך את השימוש שלו בטולסטוי ודוסטויבסקי, אבל לא נורא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה עדיין קורא, מהרהר, מסיק ומשווה לתגובות קודמות. יישר כוח. שאלה לחלל האוויר - מה מטרתו של הדיון האיילי "החילונים מול אורי פז ולהיפך"? מה הסיבה שהוא נמשך כל כך 1? האם לשכנע את הצד השני? האם לשכנע צד שלישי, את הקוראים? או לנסות לומר תמיד את המילה האחרונה? או למצוא פרכות שיסייעו בדיונים עתידיים? ואולי סתם לקלל ולהשחיז ניבים? (באמת אני שואלת, מסקרנות). 1 כאן אני לוקחת בחשבון שהקונפליקט "דת-חילונות" פשוט לא מעניין אותי מספיק. ומתארת לעצמי שלו גיל רונן, למשל, היה נוכח באייל בשיעורים כאלה, אולי גם אני הייתי יוצאת מגדרי כדי לדון ולהתווכח איתו על חוט השערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו קצת לא הוגן בניסוח ההגדרה שלך, "החילונים מול אורי פז ולהיפך". אם תסרקי את הנושא (אבל אם לא מעניין אותך - אל תטרחי), תוכלי להיווכח שיותר פעמים זה מתחיל מפרובוקציה של א"פ לכיוון "החילונים", מאשר להיפך. אני, אם כבר, הייתי מגדיר: "קהל נכבד, הנה הגיע אלינו, סו"ס, מר אורי פז - להראות לחילונים מאיפה משתין הגפילטע פיש!!! דא עקא - הוא לא הצליח, בינתיים, אך אין לומר נואש!!". מה המטרה? - לדיונים כאן יש מטרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לנסח אחרת: "אורי פז מול החילונים", "אורי פז והסמרטוט האדום", מה שתרצה. ובוא ננסח גם את השאלה שלי מחדש - לא מה המטרה, אלא מה המניע של המשתתפים בדיון. ולצורך זה, לא משנה מי התחיל, אלא מדוע ממשיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם ממשיכים (יש כאלה שהשתפרו). אצלי, רוב הזמן, זו היתה סקרנות (אמיתית); קצת רוגז (מטופש); ורגעים קטנים של אשליה (מתוקה) שאפשר יהיה להסביר משהו. אני מוכרח להודות שחלקים מהסיפור הזה מזכירים לי את תגובה 163906. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה לא אומר עלי (או על אורי) טובות, אבל ההרגשה שיש לי כשאני מתחיל דיון עם אורי דומה לזו שיש לי כשאני מתחיל מחדש משחק מחשב ברמה הקלה ביותר (שכבר גמרתי חמש פעמים), אחרי שקרעו לי את הצורה ברמה קצת יותר קשה. לזכות אורי יאמר שדיונים איתו מסייעים להכיר טוב את העמדה הקיצונית והמופרכת, ואז אתה סובלני הרבה יותר לדעות דתיות קצת יותר שפויות. אבל רוב הזמן, אני מניח, זה כמו לחטט בפצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי, אני מתדיין עם אורי כי הדיון איתו הוא מאוד שונה מדיון עם אנשים שאני בא איתם במגע . מספר החרדים שאני מכיר באופן אישי הוא אפס והעמדות שלו בהרבה נושאים מסקרנות אותי אפילו שאני יודע שאורי לא בהכרח מייצג את הציבור החרדי. כמובן, שבשביל כך צריך סבלנות וצריך לנסות להתעלם מהסגנון האורי פזי. לפעמים זה שווה את זה ולפעמים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "...והעמדות שלו בהרבה נושאים מסקרנות אותי". ומהיום תוכל לעיין בהם כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי דבק באמרה ''הפוך בה והפוך בה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "מכאן נובע שהיהודים הדתיים הם האנשים המוסריים היחידים בעולם"... מסעות הצלב והאינקוויזיציה – יוכיחו. "חרב האיסלם" לדורותיה – הוכח תוכיח. מלחמות החורמה של דתות המזרח בינם לבין עצמם – יוכיחו. (לדעתי, טולסטוי ודוסטוייבסקי מדברים על המוסר היהודי של "עשרת הדיברות" שלימים הפך למוסר האוניברסלי של העמים השונים והפך למורשת המוסר העולמי שלדעתם אין לגדוע אותו משורשיו. כך אני מסיק מדבריו המפורסמים של טולסטוי על העם היהודי, למשל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? לדעתך דוסטוייבסקי לא מדבר על המוסר של ישו? קראת את דוסטוייבסקי? בכל מקרה, טוב לראות שלדעתך מסעות הצלב והאינקוויזיציה מוכיחים שאין נוצרים מוסריים. על פי אותו רעיון גם כיבוש הארץ על ידי יהושע והציווי לבצע ג'נוסייד בכמה עמים מספיק כדי לשלול את התואר "מוסרית" מהיהדות, ונותרנו עם העובדה שאין כזו חיה, "אדם מוסרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דוסטוייבסקי בשפת המקור שלו: רוסית (שפת אמי). אז, מה? גם אם הוא מדבר על המוסר של ישו, עליך לבדוק מהו אותו מוסר עצמו עליו הוא מדבר. משום ש"אותו האיש" דיבר בעיקר על "אהבת הזולת" וציווה על חסידיו את שציוו משה ואחריו רבי עקיבא ושאר התנאים של תקופת "אותו האיש" בשפת ניסוח משלו. וחוששני שכבר די דשנו בכך באייל. עם כל הכבוד, אבל להגדיר את כיבוש הארץ בידי יהושע כמעשה ג'נוסייד בכמה עמים – זהו שקר וכזב שאין לו רגליים מבחינת העובדות ההיסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שהרי אין ראיות היסטוריות לכיבוש הארץ על ידי יהושוע או אפילו לקיומו של יהושוע (פרט לתנ''ך, שהוא מקור המעיד על עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש ראיות היסטוריות-ארכיאולוגיות לכיבוש הארץ על ידי יהושע ואפילו לקיומו של יהושע עצמו (או ממילא). כמובן שהתכוונתי לומר שג'נוסייד זה ממש לא מה שאכן היה במעשה כיבוש יהושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין. ובינתיים אפילו לא הבאת אפילו קישור או ציטוט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חובת הראיה היא על מי שטוען שאין. סביר יותר שיש ראיות ואכן יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שטויות. סביר יותר שיש רק אם אתה אורי פז שמאמין שכל מלה בתנ"ך היא אמת. ב. אלי אשד: "יהושע יהושע" - פירוט מלא שם. דיון 368 ג. מצפה בכליון עיניים קישורים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. סתם עצה חבר בגרוש: לעולם אל תגדיר כ"שטויות" דברים שאינך מודע לקיומם, אחרת דבריך שלך יהפכו באמת לכאלה. אין קשר בין אמונתי באמיתות סיפורי המקרא לבין העובדות שנחשפו ממעבי האדמה בידי הארכיאולוגים, כפי שכבר טענתי מפורשות בתגובה 300547 ב'. עם כל הכבוד לעבודת התחקיר של אלי אשד, ויש כבוד, יש לו עוד דרך ארוכה ללמוד ולחקור בנידון עד להשגת האמת המדעית. ג'. כאמור בדיונים קודמים, את גרסתי המחקרית בנידון בכוונתי להביא באייל כשהדבר יתאפשר כבר מבחינתי. והאמן לי שרצוני בכך עז יותר מרצונך. אלא שיש דברים שלא ממש תלויים בנו. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי. אין לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, כאשר אני טוען שיש לי, אתה בכלל מאמין לי? "אל תאמין בעצמך (על שכביכול "אין לי") – עד יום מותך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה. בינתיים לא ראיתי פה את הקישורים שלך, רק התחמקויות. ''לא כל הנוצץ - זהב'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתחמק ואין לי ממי או ממה להתחמק. ברגע שהמשנה שלי תהיה סדורה כהלכתה סופית (מקיפה ככל שניתן) -- אשמח לפרוס אותה לשיפוטם של קוראי האייל ואשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע רלוונטי: "אז הסיפור על כיבוש הארץ מצוץ מהאצבע? "זה סיפור שבוודאות, כפי שהוא מוצג במקרא, לא היה ולא נברא. הארכיאולוגיה מראה שלא מיניה ולא מקצתיה. חלק גדול מהאתרים שמופיעים בסיפור הכיבוש לא היו בכלל מיושבים באותה תקופה, אז לא היה מה לכבוש, כי היו שם רק אבנים וגבעות טרשים. יריחו לא היתה מבוצרת ולא היו לה חומות וספק אם היה שם יישוב באותו זמן. היו חוקרים שאמרו שהמלחמה נגד הכנענים בארץ היתה נגד בדווי אחד שישב בפתח האוהל שלו. "אם עושים חישוב לאחור מנקודה שבה יש לנו אחיזה היסטורית, כמו בתעודות אשוריות חיצוניות לגבי מלכותו של אחאב, והולכים משם אחורנית - אז יוצא שסיפור הכיבוש המקראי היה אמור להתרחש בסוף המאה ה-13 לפני הספירה. באותה תקופה המצרים שלטו בארץ ובמקרא אין לכך זכר. במוזיאון בקהיר ישנה אבן שבה נזכרת המלה ישראל לראשונה בכתובים. בנו של רעמסס השני עשה מסע צבאי לישראל וכבש את אשקלון ואת גזר וכתב את הפסוק המפורסם 'והושם (הושמד) ישראל ואין לו זרע'. זה היה בשנת 1207 - אחרי כיבוש הארץ לפי התפישה המקראית". קטע רלוונטי: "שמינית - כל הסיפורים על כיבושי יהושע אינם עומדים במבחן האמפיריקה האריכיאולוגית, ובכלל, חלק נכבד מן האתרים המופיעים בעלילות כיבוש הארץ (ספר יהושע) לא היו מיושבים כלל באותה תקופה. יריחו למשל היתה מפרוזת (בלתי מבוצרת), ללא חומות, ובכלל יש להטיל ספק אם היה אז במקום יישוב כלשהו. תשיעית - כיבושי יהושע מתחוללים, על-פי הכרוניקה המקראית, במאה ה-13 לפנה"ס, ובאותה תקופה שלטו בכלל המצרים בארץ (עובדה שכלל לא נזכרת במקורות המקרא), ובסוף מאה זו, בשנת 1207, מעיד בנו של רעמסס השני, פרעה מרנפתח, כי במסעו הצבאי לאזור (ועל כך יש עדויות ארכיאולוגיות), לאחר שהשתלט על אשקלון וגזר - "הושם (הושמד) ישראל. אין לו זרע עוד" (מצבת מרנפתח)." אם לדעתך "סביר יותר שיש ראיות ואכן יש" - למה שלא תביא אותן? אבל תביא ראיות ממקורות אמינים, אין טעם שתביא סיפורים מאתרי מחב"תיות דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאתה מוכיחני להוציא קיסמים מבין שיניי, כביכול היותי אחד שמביא ראיות מאתרי המחב"תים שנואי נפשי היהודית – טול עצי יער מבין עיניך בהביאך את ראיותיך מן המקורות שאין לך בעולם יותר לא אמינים מהם!* --------------- *אליהם הלא התייחסתי כבר לא מזמן בתגובה 296248 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haayal.co.il/help , שאלה 23 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, מה הבעיה? הגבתי בדיוק אך ורק לתוכן של "אייל אלמוני" אחד מתגובה 300565 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. טעות שלי. פירשתי כאילו חשבת שכל האיילים האלמוניים חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, קורה. איך אומרים: "שאלה יהיו הצרות שלנו" (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה המקורות שלי "אין לך בעולם יותר לא אמינים מהם!". האם הקביעה *שלך עצמך* בתגובה 296248, כי "היא בטח רק שמעה עליהם מהחוקרים הפוסט-ציונים..." - *היא* המהווה בעיניך הוכחה לחוסר אמינות? ואת המשפט האחרון באותה תגובה לא הבנתי בכלל: "עכשיו יביאו כאן עוד איזה קישור למאמר מפרי עטו של הארכיאולוג הבכיר מהם, זאב הרצוג או ישראל פינקלשטיין..." לא הבנתי מניסוח המשפט מיהו לדעתך יותר בכיר - זרטל או פינקלשטיין? (או הרצוג?) לפחות לפי אתרי גוגל הכללי והישראלי, פינקלשטיין, זוכה פרס דן דוד היוקרתי שאותו הוא חולק עם חוקר מקיימבריג' - הוא בכיר פי כמה מזרטל, עם כל הכבוד לזרטל ועם זה שאין לי שום דבר נגדו. זרטל מוזכר ב 416 אתרים בגוגל הישראלי וב 485 בגוגל הכללי. פינקלשטיין מוזכר ב 9240 אתרים בגוגל הישראלי וב 171000 (!!) בגוגל הכללי. אין בכוונתי לומר שזו ההוכחה האולטימטיבית, אבל זוהי אינדיקציה מאוד חזקה (בייחוד בשביל אחד כמוך שמאוד שם לב ל"סלבריטיז" ומזכיר אותם כאן כבר מזמן, לטוב ולרע, כולל סלבריטיז דתיים וחרדים {לב לבייב, הרב לאו}, וחילונים {מירב מיכאלי} - יותר מכל אחד אחר באתר). אגב, לא הבנתי גם את מילותיך - "מאתרי המחב"תים שנואי נפשי היהודית..." - אתרי המחב"תים הם שנואי *נפשך היהודית*? על נפשי אין הם שנואים כלל, פשוט אי אפשר לסמוך עליהם - ואין לדבר בכלל שום קשר עם שנאה או אהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלילה, אחרי ששלחתי את התגובה, חשבתי על כך שהמאה ושבעים אלף - זה לא הגיוני. זה בוודאי כולל את היועץ פינקלשטיין ועוד פינקלשטיינים. עכשיו, בגיגול יותר מדוייק על "Israel Finkelsein"' וכן בגיגול בתוך ההפניות כדי לוודא שאכן מדובר בארכיאולוג, נמצאו 8940 אתרים, וזה בוודאי יותר מדויק. ועדיין - המספר מכה שוק על ירך את מספר האיזכורים של אדם זרטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רלוונטי יותר להריץ את החיפוש ב-Google Scholar: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, צריך גם להפריד בין האיזכורים של אדם זרטל לאיזכורים של אשתו, עידית זרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
52:10 לטובת פינקלשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |