בתשובה לראובן, 01/05/05 12:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאי אפשר להשוות בין חירשות, שהיא תכונה מהותית של הפרט, לדיכאון, שיש לכל אחד מאיתנו סיכוי לא רע ללקות בו (בדרגה כזאת או אחרת) במהלך חיינו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה ההבדל הזה רלבנטי. יש תופעה שמשפיעה על היחיד. אפשר "לתקן" אותה, ויש המתנגדים לתיקון בשם השמירה על תרבות החרשים. אגב, אני לא בטוח שהסיכוי להתחרשות במהלך החיים הוא מהותי קטן מהסיכוי ללקות בדיכאון *קליני*1. 1 אני חושב שחלק מחילוקי הדעות כאן נובעים מהבילבול (המכוון?) בין דיכאון "סתם" ודיקרון קליני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקרון קליני זה מה שקורה כשקלינאי עם סכין תופס אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיכאון של אנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לדיכאון ''קליני''. אפשר לתקן כמעט כל דבר. הכל שאלה של מחיר. אני מציע, שוב, לתקן את האהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לדיכאון קליני, אבל בתשובה לשכ"ג אתה אומר שאתה לא מתכוון לאילו שבבתי חולים. נחזור רגע לחרשים (מה לעשות, אני נודניק). אתה חושב שזה מוצדק מצד ההורים למנוע השתלות "קונכיה" לילדיהם בשם "שימור תרבות החרשים"1? 1 הי! דילמת הקרונית- ואם זה מוצדק, האם זה בסדר לגרום לחרשות אצל ילד שומע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה עשית. חיפוש בגוגל אחר הביטוי "דילמת הקרונית" מוביל לתוצאה אחת בלבד. נחש באיזה אתר. ואני עדיין לא יודע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 287913 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי שקל על כל פעם שבה חיפשתי בגוגל משהו שנתקלתי בו באייל ולא הכרתי אותו קודם, והחיפוש הוביל אותי בחזרה לאייל, אז היו לי כבר... כמה שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי היו כמה וכמה. אני תוהה אם יש איזה הסכם בעניין הזה בין גוגל לאייל. נראה לי שמסתמנת כאן קונספירציה (אם כי כל הפעולות הבודדות חוקיות למהדרין, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרשות אינה מחלה, היא אוסף תופעות שה*תרבות* שלנו קוראת לה מחלה. מסתבר שיש תרבות *אחרת* שדווקא משגשגת בתנאים כאילו. אם אתה לא רואה אנלוגיה לדיכאון, קשה לי להבהיר את זה יותר. ד"א - יש סיפור יפה של וולס על ארץ העיוורים, בה מסתבר שבעל העין האחת , לא רק שאינו מלך, אלא הוא די נחות. מכיוון שזכויות היוצרים פגו, אפשר למצוא אותו ברשת. גגל על כותרת התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח לראות את הקשר. אתה שאלת האם זה מוצדק מצד ההורים למנוע השתלה, ותשובתי - לא ולא. אם אדם חרש בוחר להישאר חלק מתרבות החרשים, זה נראה לי מובן ולגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בתינוק חירש שנולד למשפחת חרשים - הוא אינו בוחר בעצמו, ההורים בוחרים בשבילו, ולכן נשאלת השאלה למה זה לא ("לא ולא", כלשונך) מוצדק מצד ההורים למנוע השתלה (זה גם לא ממש "למנוע", אלא פשוט לבחור שלא לבצע אותה. ההשתלה הרי אינה קבועה בחוק האמריקאי, היא רק מוצעת להורים כאופציה). מצד שני, אם הם בוחרים למנוע השתלה - הם בפירוש פוגעים בסיכוייו העתידיים להגיע ללימודים גבוהים (ישנם חרשים בעלי רצון ברזל וכשרונות מבריקים שכן הגיעו, אבל זה לא פשוט ולא זמין לכל חירש, עקב רמת הלימודים הירודה במוסדות לחרשים), להיות חופשי בבחירת מקצוע ולקבל עבודה בתחום המועדף עליו, וכו'. ההקבלה בין הקונפליקט שבין החרשים לחברה הכללית השומעת, לבין יחס החברה והממסד הרפואי לאלה ש"רוצים להישאר בדיכאון שלהם", למשל, היא דווקא מובנת למדי ומעוררת דילמות דומות. אגב, תוספת לדבריה של טלי מן הלילה: הפסיכיאטרים אכן אינם מחפשים את החולים והחולים מרצונם (או מרצון משפחתם, עניין בעייתי כשלעצמו) מגיעים אליהם - אבל כשהחולה והמטפל כבר נמצאים בקשר, ייתכנו מצבים רבים בהם החולה "שבוי" בקשר שלו עם המטפל, בדעותיו של המטפל ובהחלטותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההקבלה עדיין נראית לי מוזרה. א. לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה. ב. אולי יש מקום לדון בטיעונים של קהילת הנכים, אבל זאת שאלה אחרת (יותר דומה לטיעונים של קהילת האיימיש או החרדים). חרשות היא נכות, והיא נחשבה כזאת מאז ומעולם. אני לא טוען ש''הכל תרבות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להחליט את ההחלטה כשהחרש עדיין תינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לאלמוני. השקיע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העבר המשותף, השמחות, העצב, כאילו כלום? רק מעפעפת איזה אלמונית ואתה עוזב? עכשיו אני בדיכאון. ניפגש בקליניקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ההקבלה עדיין נראית לי מוזרה. א. לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה. ב. אולי יש מקום לדון בטיעונים של קהילת הנכים, אבל זאת שאלה אחרת (יותר דומה לטיעונים של קהילת האיימיש או החרדים). חרשות היא נכות, והיא נחשבה כזאת מאז ומעולם. אני לא טוען ש''הכל תרבות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. אבל שלא יקרה שוב, אחרת אני חוזר לאימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, לא לוקחת אותך בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא במקום החתול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מתגובה 297130 ותגובה 297458. "לתינוקות אין זהות, לאנשים יש זהות שאפשר לפגוע בה." - זה נשמע קצת מאיים. אתה יכול להסביר מעט? מה זה - "לתינוקות אין זהות"? האם ניתן להקיש מכך כי מה שלא ייעשה בם - שום דבר לא יפגע בהם? אולי אין להם מודעות (מכל מקום, לא כזו שאנו, אנשים בוגרים המתקשרים באמצעות שפה מילולית, מזהים כמודעות), אבל יש להם, למשל, זהות משפטית (תעודת לידה, שם פרטי ושם משפחה וכולי) - והם גם בעלי מאפיינים אישיים מסויימים העשויים ליחשב לצורך העניין כרכיבי זהות פוטנציאליים. ומכל מקום, יש לזכור כי מדובר ב*דאגה ל**עתידו** של התינוק*. וכשמדובר בנושא השתלת הקונכיה, אי אפשר לומר - "לכשיגדל ויעמוד על דעתו - יחליט עפ"י שיקוליו" - משום שאז יהיה מאוחר מדי (השתלת הקונכיה היא בעלת סיכויי הצלחה נמוכים בהרבה אצל אדם מבוגר. אדם מבוגר שהיה חירש כל ימיו, יכול *לשמוע* את הצלילים בעזרת הקונכיה, אך קשה לו, קשה ובמקרים רבים בלתי אפשרי - ללמוד *לזהות* אותם, להפריד ביניהם ולחבר אותם שוב לכלל שפה אינטגרטיבית - מילים, משפטים וכו' - אותם תהליכים שאצל כולנו, השומעים, הם טבעיים ואוטומטיים ואיננו מקדישים להם כל תשומת לב). וביחד עם זה - הרי לך קבוצה (כנראה לא קטנה {?}) של הורים חרשים הסבורים שטובתו של התינוק - *גם* לעתיד לבוא, לכשיהא לבוגר - היא שונה לחלוטין ממה ששאר החברה תופסת כטובתו. הרי לך דילמה. וההקבלה ההיא בין נושא הדכאוניים לבין תנועת השחרור :-] של החרשים עדיין נראית לי סבירה, אבל כרגע (ואולי גם ברגעים הבאים), אינני מצליחה לחשוב על ניסוח שיבהיר את הדבר. נעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האהבה, לפחות כל עוד איננה נכזבת, היא כייף גדול - מה שקשה לומר על הדיכאון. ואין לי שום בעיה עם הדיכאון, אגב, כל עוד הוא מסתובב לו אי שם בחלל ולא פוגע באף אחד. הבעיה מתחילה כשהוא מתעלק על מישהו ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דיכאון בחלל. דיכאון הוא חלק מהאישיות של אדם ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? יש איזה לינק רלוונטי? ואם להיות רצינית - לא הייתי מסווגת דיכאון כחלק מהאישיות. הוא לא בקטגוריה של פסימיות או אופטימיות, למשל, אלא יותר של רגשות נטו (לפחות כשלא מדובר בפאזה הקלינית - שאז, לטעמי, זו עלולה להיות מחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*את* לא היית מסווגת דיכאון כחלק מהאישיות. אבל מי אנחנו שנחליט לאנשים איזה מהדברים שהם מרגישים הם חלק מהאישיות שלהם ואיזה אינם חלק כזה? למיטב ידיעתי, אגב, יש קווים דיכאוניים באופי (לא קליני), ויש דיכאון כרוני קל (קליני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא מחליטה דברים כאלה לגבי אנשים אחרים. אם הם רואים בזה חלק מאישיותם - מן הסתם, ייתכן שהם צודקים. אישית, לא נתקלתי בתפיסה הזאת. מה משמעות השורה האחרונה שלך? לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הזאת, של הדיכאון כחלק מהאישיות, מיתרגמת אצל התראפיסיטים ל''קושי לוותר על הדיכאון'' שהזכרתי קודם. כך הופכים את זה מבעיה חברתית לבעיה טיפולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שתראפיסטים נוטים לתרץ כל כישלון טיפולי שלהם ב''התנגדות'' המטופל, לא הייתי מייחסת לזה משמעות רבה. השאלה היא אם הם אומרים שבמקרה הזה מדובר בתרגום של מה שהחולים מגדירים כתו אישיותי, או שאתה מתרגם כך את המקור האפשרי לתרגום האפשרי של התראפיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענת התראפיסטים היא שאנשים דכאוניים מביעים את התנגדותם לטיפול בתירוץ שהדיכאון הוא חלק מאישיותם? או שהתראפיסטים אומרים שהדיכאוניים מסרבים לוותר על הדיכאון, ואתה מבין מזה שהללו רואים בו חלק מאישיותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הטרמינולוגיה המקובלת היא ''חלק מזהותם''. ובכל מקרה אני לא רואה הבדל. אני לא מחוייב משום בחינה לפרשנויות של התורות הפסיכולוגיות הנפוצות. אני מפרש דברים בדרכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העניין הוא שאתה מפרש דברים בדרכך - אז אני מחזירה אליך את השאלה שהפנית אליי: "מי אנחנו שנחליט לאנשים איזה מהדברים שהם מרגישים הם חלק מהאישיות שלהם ואיזה אינם חלק כזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מי אנחנו? אני לא ביקשתי להחליט עבור אחרים. ביקשתי להוריד את התיוג של מחלה מהדיכאון (חוץ ממקרים קיצוניים וגו'). אם אדם בוחר לעבור טיפול נפשי או לקחת כדורים נגד דיכאון, זאת החלטה לגיטימית כמו כל החלטה אחרת. אני רק לא רוצה שההחלטה תנבע מהתיוג שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא נגד טיפול בדכאון, מחקר בנושא, פיתוח תרופות וכו' - אלא רק נגד טיפול כפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגד כל הדברים שציינת, וגם טיפול כפוי לא מטריד אותי. אני מניח שכשהוא מבוצע זה רק במקרים קשים שבהם יש לו הצדקה. הבעיה שלי היא בכלל לא במישור הזה. היא במישור של תיוג הדיכאון כמחלה או כבעיה *פסיכולוגית*. אדם בהחלט יכול להחליט שהדיכאון הוא בעיה אישית עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, יש לדעתך אלמנט תרבותי בהחלטה לתייג מצב נפשי מסויים כ"מחלה". האם ההחלטה לתייג גודש מסויים של הריאות כ"דלקת ריאות" גם היא תרבותית? (אני מניח שכן - לפני מאתיים שנה קראו לזה אחרת, וודאי שהאבחון היה שונה). אם כן, האם אני מנחש נכון שהתיוג הראשון מפריע לך והשני לא, ושההבדל נובע מזה שבמקרה הראשון אתה חושד בחברה בערבוב אינטרסים זרים (הרצון להרחיק מעצמנו מצבים נפשיים לא רצויים?) ובשני אפשר להניח שהחברה (דרך הרפואה המודרנית) פשוט עושה את המקסימום האפשרי במגבלות הקיימות. (נשימה ארוכה; פזר המון סימני שאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שזה תיאור נכון של העמדה שלי. האינטרסים הזרים יכולים להיות ממינים שונים. החל מרצון כנה לחסוך סבל, דרך רצון להצמית ראיה אחרת של המציאות ועד לאינטרסים של גילדת הפסיכותרפים או חברות התרופות. לא הבעתי עמדה חדה בעניין כי אין לי כזאת. אני לא טיפוס קונספירטיבי מטבעי, אני פשוט נעשה כזה ככל שאני מעשיר יותר את הידע שלי (יש כבר תרופות טובות לפרנויה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להפוך את זה לדיון סמנטי בשאלה מה זו "מחלה"1; אבל שים לב שיש הרבה מצבים אחרים שאפשר לתקן2 (למשל: דעות פוליטיות שגויות; אף כמו של גרגמל; העדר-בעלות על טלוויזיה "39) ושאינם מוכרים כמחלות. 1 "מצב גופני או נפשי(!) המפריע לפעילות תקינה(!)"? 2 (ולכן יש בעלי האינטרס לתקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה הטענה שלך. שאם יש דברים שאפשר ויש אינטרס לשנות, ובכל זאת הם לא שונו, סימן שאין דברים אחרים ששונו? אף של גרגמל או העדר-בעלות על טלוויזיה "39 הם דברים שמתקנים היום. אמנם לא דרך הגדרתם כמחלות, אבל התיקונים גם מסתמכים על תפיסות נורמטיביות חזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הגוון הקונספירטיבי של התאוריה. ראיית הדיכאון כמחלה מתאימה טוב מדי לתפיסת העולם הכללית של הרפואה המודרנית (ואני לא חושב שהתפיסה הזו כולה מונעת מתהליכים אינטרסנטיים - אבל אנחנו סובבים במעגלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהחלק הקונספירטיבי הוא הפחות מעניין בעיניי והפחות חשוב לי. באיזה אופן ראיית הדיכאון כמחלה מתאימה טוב מדי לתפיסת העולם הכללית של הרפואה המודרנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו דלקת ריאות: אפשר לאבחן, אפשר לטפל, המנגנונים פחות-או-יותר מובנים (סרוטונין, דופאמין). ביום שאפשר יהיה לאתר את הבעיה הביוכימית שגורמת לאנשים להאמין באסטרולוגיה, אולי גם זו תהיה מחלה (ומזה בדיוק אתה חושש). אבל אני לא מאמין שיש הסבר ביוכימי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני חושש שהכיוון הוא הפוך. אסטרולוגיה תהפך לנורמה (היא מסתדרת טוב עם תוכניות של ג'ודי ניר-מוזס-שלום ועם קניונים), בשעה ששאלות כמו ''מה הטעם'' יהפכו למוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סממן מחלתי של שאלות "מה הטעם": הן מידבקות. בינתיים נסתפק בהרהור מנחם1: בהיררכיה יש ריסון מובנה כנגד שאלות כאלה (מה פירוש "מה הטעם"? בדירוג ג-7 החיים נראים לגמרי אחרת). 1 הא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דירוג ג-7"? ובעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמייני שיש דירוג, ודמייני שהוא עולה מג-9 לג-8 ואז לג-7 וכן הלאה. (אם זה לא נוח, אפשר להחליף ג-7 ב"ראש מדור" או "סמנכ"ל בכיר" או "כוכב נולד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה(1). 1. הא הא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופים שואלים כבר הרבה זמן "מה הטעם", כמין שעשוע אינטלקטואלי (אצל רובם). בעצמך כתבת למעלה שאין תשובה, אז לא ברור לי מה יועיל שדיכאוניים ישאלו את השאלה, אפילו שהם ישאלו אותה יותר באינטנסיביות ותוך סבל של ממש. אם להיות יותר ספציפי, אני מנחש שגישת "מה הטעם" לחיים שמאפיינת דיכאוניים היא כה חובקת-כל וכה ניהיליסטית, ששום ביקורת חברתית משמעותית (כזו שאולי תוביל לשיפור החברה) לא תצא ממנה. האם יש לך אולי דוגמה נגדית מכל מאות השנים לפני שהתרבות החלה לסווג דיכאון כמחלה, ולטפל בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, זה בדיוק העניין. ישר רואים שאתה לא בדיכאון. אני לא רוצה לחיות בחברה תועלתנית *כזאת*, ששואלת מה הטעם בשאלה מה הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולסטוי? אני באמת לא בטוח שזו דוגמה טובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לגלדת חברות התרופות יש יותר עניין בדיכאון מאשר בדלקות ריאות? ולמה אתה מייחס להן אינטרסים זרים כאן, ולא שם? לקיומן של תרופות טובות יותר, לאמצעי אבחנה טובים יותר, וכן, גם להלכי רוח חברתיים (1), יש השפעה על מתן אבחנות או על רישום תרופות. (היד קלה יותר, כאשר אתה רושם תרופה עם מיעוט תופעות לוואי, או אם פחות אפשרות להשתמש בה עצמה כדרך להתאבד). ויש גם עוד תופעה חשובה שאין להתעלם ממנה - לרופא קשה מאוד לא לעשות כלום (2). זה נכון באונקולוגיה (תרופות כימותרפיות לחולה סופני), וזה נכון בפסיכיאטריה (נוגדי דיכאון לחולה עם הפרעת אישיות קשה). אבל גם להיסחף לגמרי לכיוון השני לא כדאי: דיכאון מג'ורי הוא מחלה נוראה. אנשים שחוו אותו ויצאו ממנו אומרים לא פעם שהיו מעדיפים סבל גופני ניכר ורק לא לחוות שוב את אותה החוויה. והתרופות החדשות באמת טובות יותר, עם הפחתה משמעותית בשיעור ההתאבדויות, קיצור משך המחלה, ואיכות חיים טובה יותר. (1) דוגמאות טובות הן הפרעת קשב וריכוז (נושא שכבר התרגזתי עליו במקום אחר) (3), או תסמונת בתר-חבלתית שתקבל את הפסקה שלה בהזדמנות אחרת. בגדול, הרושם שלי תמיד הוא שככל שיש אינפלציה בכיוון של עודף אבחנה (וזה נכון גם בדיכאון), הרי שהחולים באמת הופכים להיות חלק מההמון, ואינם מקבלים את הטיפול המתאים, או את המשאבים הראויים. (2) Doust J, Del Mar C. Why do doctors use treatments that do not work? BMJ 2004; 328: 474-5.
(3) http://www.notes.co.il/vishne/7900.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייחס אינטרסים זרים לחברות התרופות בכל מקום, לפעמים זה מצליח ולפעמים לא. בעצם, אלו לא אינטרסים זרים מבחינת החברות. מטרתן היא לעשות כסף. אבל אני באמת לא יודע אם הן אחראיות למצב. אני רק יודע שזה אופנתי בחוגים מסוימים להאשים אותן, ובגלל זה ניסיתי לחמוק מהכיוון הזה של הדיון. מעבר לזה, אני לא מוצא על מה לחלוק בהודעתך. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, אני חושב שזאת כתבה מעניינת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... זה מתחבר לי למשהו. אני חושב שמעולם לא ראיתי בוגרי עבודה סוציאלית שאינם סוציאל-דמוקרטים והלאה בהשקפתם. אולי אפשר לתת הבחנה גסה לפיה המטפלים באנשים מתחלקים לשניים: הסוציאליסטים הופכים להיות עובדים סוציאליים, והקפיטליסטים הופכים להיות פסיכולוגים? אולי "פסיכולוג הוא עובד סוציאלי קפיטליסטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני מכירה כמה וכמה פסיכולוגים סוציאליסטים מאוד. (אם כי, כמו פרופ' מיקולינסר, הם גם מרוויחים הון. ככל שהם יותר סוציאליסטים - פילו קומוניסטית אחת ביניהם - הם מרוויחים יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגים כן, בהנחה שרבים מן הפסיכולוגים הלכו למקצוע הזה מתוך קוקטייל השאיפות המקובל: סטטוס חברתי, כבוד, פרנסה קבועה, משרד יפה וכו', אבל מה עם עובדים סוציאלים? ראית פעם עובד סוציאלי בעל דעות קפיטליסטיות? אם כן - הביאיהו לכאן! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפציינטים של פסיכולוגים הם סוציאליסטים-עשירים והפציינטים של העובדים הסוציאליים הם סוציאליסטים-עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוציאליסטים-עניים"? כלומר, עניים שבחיים לא יצביעו לביבי? פגשתי כמה כאלו, אבל עדיין על סמך הסטטיסטיקה הפרטית שלי, סוציאליזם הוא עמדה בעיקר של בורגנים ועשירים. בעוד שלקפיטליזם תמיכה משמעותית בכל השכבות. אבל לא בדקתי זאת היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאליסטים עניים עלולים להצביע לביבי בשל עמדותיו המדיניות, מתוך מחשבה שאלה חשובות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עושים "סטטיסטיקה פרטית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סטטיסטיקה היא מילה מדוייקת מידי. כוונתי להתרשמות כוללת ממקומות עבודה, חברים, מילואים וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות האישית שלי שונה. אנשים ממעמדות סוציו-אקונומיים נמוכים באים בטענות למדינה, מעוניינים בקצבאות ילדים ובחינוך חינם. הם אולי לא מדברים על ''סוציאליזם'', אבל הם לא מדברים גם על קפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי גם בדיוק התרשמותי. בגלל זה הבדלתי בין ''עמדה'' ל''תמיכה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשנוא שמאלנים עוד לא אומר שאתה קפיטליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אך הם גם עשויים לתמוך במפלגה סוציאליסטית 1 מאחר שהם מעריכים שדרכה הכלכלית-חברתית תיטיב עימם אישית, מבלי תת דעת על הערכים הסוציאליסטיים באופן כללי ובפרט ללא שמץ של סולידריות מעמדית. (תשובה זו היא גם לאלמוני) 1 אני תוהה אם ישנה בארץ מפלגה שמוסכם על המכנים עצמם סוציאליסטים שהיא סוציאליסטית. בעצם אולי חד"ש, שספק אם יותר ממיעוט קטן מתוך העניים מצביע בשבילה, וספק אם יותר ממיעוט זניח מתוך המצביעים עבורה אינו לאומני-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומנים ערבים אינם מצביעים לחד''ש אלא לבל''ד או רע''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אין בחד''ש שום דבר לאומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסיון מעניין, אבל נדמה לי שהוא בעייתי משלוש סיבות. ראשית, יש יותר מדי משתנים כסיבות לבחירת מקצוע. שנית, כיוון הקשר לא ברור לי. דהיינו, עובדים סוציאלים יכולים להפוך לסוציאל-דמוקרטיים כתוצאה מחיכוך באנשים שהחברה השאירה מאחור ופסיכולוגים יכולים להפוך לקפיטליסטים כי עיקר המגע שלהם הוא עם המעמד הבינוני ומעלה. שלישית, נראה לי שבחברה שלנו הקשר בין עמדה פוליטית מופשטת שבאה לידי ביטוי בבחירות לבין מחויבות אמיתית הוא מטושטש למדי. אנחנו לא חיים בעידן מהפכני, וההבדל בין עמדה חברתית-שמאלית לבין עמדה חברתית-ימנית הוא בגבולות צרים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל תלוי בהגדרה מהי השקפת עולם שמאלית. אני מסכים שהמושג של תפיסת עולם שמאלית מאד מטושטש. בהרבה מיקרים הוא מתייחס למתינות מדינית. מר''ץ היא דומה מאלפת לטשטוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עמדה חברתית-שמאלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טשטוש. מר"צ מעולם לא היתה תנועת שמאל. כזכור1, מר"צ התחילה מהתנועה לזכויות האזרח (ר"צ) של שולמית אלוני, שבפרוש לא היתה תנועה בעלת תפיסת עולם שמאלית, אלא ליברלית-בורגנית (אפשר לראות בה את היורשת של "הציונים הכלליים"). רק כאשר הצטרף אליה הפלג של של"י בראשות רן כהן, היתה בר"צ קבוצה בעלת השקפת עולם שמאלית. מר"צ עצמה נוצרה מאיחוד של אותה ר"צ (כאמור, תנועה בורגנית עם אגף שמאלי), מפ"מ (שתרמה למר"צ את המ"ם) - תנועה שמאלית, ושינוי (של רובינשטיין ווירשובסקי) - עוד תנועה ליברלית-בורגנית. _____ 1אני מאמין ש*לך* זה זכור, לאיילים אחרים אולי זאת היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התייחסתי.לשילוב במר''ץ (עם המם) בין שינוי של רובינשטיין ואברהם פורז לבין רן כהן. מר''ץ נתפשה בציבור כמפלגת שמאל למרות שלאמיתו של דבר -כפי שאתה מציין בצדק- היא לא היתה כזאת. אני משתמש במילה ''טשטוש'' כדי להתייחס לסתירות בין התדמית הציבורית של מר''ץ ובין מה שהיא באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני היות מרץ הייתי תמיד בדילמה אם להצביע לרץ או למפם. כשהם התאחדו חשבתי שזה פתרון אידיאלי, עד שראיתי את תעמולת הבחירות-בנטון שלהם, ויצאה לי הרוח מהמפרשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של מר"ץ היתה בהיותה מפלגה של פוליטיקאים הרבה יותר ישרים והגונים יחסית. מדוע בעיה? כי אם מר"ץ היתה נעלמת, אולי היתה קם איזה גרעין של חלופה סוציאל דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מנחש שהגורם העיקרי שהופך עו"סים לסוציאליסטים הוא השפעת המרצים בזמן הלימודים. אפשר לבדוק אמפירית: להשוות דעות עם הכניסה ללימודים (הכי טוב, אבל זה קצת יותר קשה, לפני שהתגבשה אצלם הבחירה במסלול הלימודים), עם סיום הלימודים, ובהמשך החיים, לאחר אותו חיכוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא נותן להם הרבה קרדיט, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אם אני צודק זה לא לזכותם; מצד שני, זה טבעי, מובן, וקורה לכולם. גם לתלמידי כלכלה שמאמצים גישה יותר שו"חיסטית, וגם לתלמידי ביולוגיה, שאני מניח שמגבשים זהות יותר פרו-מדעית (רוצה לומר, נהיים יותר נגד "מדע רע" ופסאודו-מדע). אני אפילו חושב שאצל רובנו, ובוודאי אצלי, הסיבות האמיתיות שמביאות אותנו לאמץ את העמדות האידיאולוגיות שאנו מאמצים הן לאו דווקא מה שאנו נוהגים לספר לעצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ובכל זאת: אצלך, וגם אצלי, הדעות הפוליטיות הן קצת מנותקות מחיי היום-יום. אם השלטון יהיה ימני יותר או שמאלי יותר (מדינית או כלכלית) זה ישפיע עלינו רק בשוליים. אבל לא כולם כאלה. אני רוצה להאמין שאנשים שנתקלים בהשלכות של מדיניות מסוימת כל יום, יוכלו לגבש דעה על-בסיס המציאות ולא רק על בסיס אינדוקרינציה. אפשר לטעון שגיבוש הדעה שלהם יהיה חד-צדדי, כי הם נתקלים רק במקטע מסוים מהמציאות, אבל עדיין. הגישה שלי מייחסת לבני-אדם הרבה יותר רציונאליות והרבה יותר נכונות לשנות השקפות על סמך ממצאים אמפיריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי גיבשת את הדעות הפוליטיות שלך? אתה זוכר את תהליך הגיבוש, מה היו הדעות שלך לפני שפתחת בתהליך וכו'? מה שאני רוצה לומר שאני לא בטוח כמה הרבה זה הרבה ביחס להשפעת ממצאים אמפיריים על שינוי השקפה. אני מתכוון כמובן לשינוי בהשקפה הבסיסית, והאישית. בהמשך ללינקים למאמרים על פסיכולוגיים, הנה עוד אחד שנוגע לאספקט מעניין (ראיתי את המאמר בעקבות לינק שמישהו נתן ל nfc) http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-30299-00.html?tag... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת טענתי: הדעות הפוליטיות שלי לא השתנו בגלל ממצאים אמפיריים. אבל אני לא נתקל גם בתוצאות הבחירות ביום-יום. אם הייתי עובד סוציאלי, והייתי רואה שתיאורית החילחול של הצמיחה לא עובדת, או אם הייתי עובד בנק ישראל ורואה את ההשלכות של מדיניות רווחה פראית ביום יום, אני רוצה להאמין שלראיות האמפיריות הללו הייתה השפעה עלי. נראה לי שאני מייחס לבני-אדם יותר רציונאליות ממה שירדן ואתה מוכנים לייחס להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה מייחס לבני אדם יותר רציונליות מהמצוי, ראה את רב האנשים בהתנהגותם ביום יום, בנהול משקי הבית שלהם, בקלפי, בדוכני הלוטו/פיס/טוטו. זכור לי סקר שנערך בשנים האחרונות: אבולוציה או תנ"ך. התשובות: 32% תנ"ך 22% אבולוציה 46% לא יודע. (אני אישית נבהלתי כששמעתי על כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה האמיתית לשאלת האבולוציה או תנ''ך היא ''לא אכפת לי'', אלא אם אתה דוקינס או שכ''ג. בדוכני הפיס קונים חלום ותקווה - ובזול. כך שזאת נראית לי התנהגות רציונאלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות הפוליטיות שלך תלויות יותר בהנחותיך המוקדמות על העולם מאשר בממצאים האמפיריים. לדוגמא, בחור שניהל בי"ס תיכון באיזור מצוקה מסוים, בתקופה שנתניהו היה שר אוצר, קונן על כך שמורים רבים מובטלים ומחפשים עבודה בנרות. ממדיניותו של נתניהו באוצר, לעומת זאת, הוא שאב סיפוק עז. הוא גם לא ראה כל סתירה בין הדברים: לא היה לו ספק שאם יאפשרו לנתניהו להפעיל שוק חופשי מלא, הפרטות רחבות ככל האפשר וכו' - בעיה זו תתפוגג כלא הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה תקף גם למדע? הדעות שלנו תלויות בהנחותינו המוקדמות ולא בממצאים האמפיריים? אם לא, היכן לדעתך ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה הייתי אומרת שכן, ושזה נכון גם למדע. ראה הוויכוח בריאתנות/ אבולוציה. ואם יש הבדל - אני לא לגמרי בטוחה בזה - לא נראה לי שהתמצאותי במדע מספקת להסבירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאתנות/אבולוציה הוא לא ויכוח פנים-מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? אז מי אמור ללמד את תורת הבריאתנות בבתי הספר? אנשי דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כאן זה כבר עובר את גבולות הידע שלי. מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי מלמד אבולוציה? מדענים? בכל מקרה מדובר במורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם מדובר במורים שלמדו מדע או תיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש-א.א. גיל היה צריך להרוג שעה בהמתנה לזוג משקפיים הוא חשב על אלהים וקוצר ראיה. ואז הוא הלך למוזיאון הבריאתנות שמציע למבקרי מצעד עוצר נשימה ומילולי בעקבות ספר בראשית, אך ללא שום נשמה. הוא מספר על החוויה במאמר ב"ווניטי פייר", ויש גם מצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ממצאים אמפיריים מהאייל יכולים להראות שממצאים אמפיריים לר בדיוק משפיעים על שינוי עמדות פוליטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמא? חוץ מזה, כאמור בתגובותי הקודמות, אנחנו לא "חיים" פוליטיקה. עבורנו ממצאים עשויים להיות נתונים סטטיסטיים. עבור עובדים סוציאליים אלה בני-אדם אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמאות, רק חשבתי שבגלל שבאייל יש מצד אחד כמה כותבים מוכשרים שיכולים להסביר דעות בצורה רהוטה ורציונלית, ומצד שני ישנם הרבה קוראים אינטלגנטיים שיכולים להעיד על עצמם כאנשים שמגיבים מהראש ולא מהבטן, אז אולי אפשר לשאול מי שינה את עמדתו הפוליטית אחרי שנים של חשיפה לטיעונים ועובדות[*]. [*] סיפרתי לך שהשתתפתי לפני כמה חדשים בסדנא על יחסי יהודים/ערבים, והנה אנקדוטה. בשיחת הסיכום אחת המשתתפות שפכה את ליבה ואמרה שהמפגש הוציא ממנה דברים שהיא לא חשבה שיש בה. היא באה עם דעות של מה שנקרא "שמאלניות" ותוך כדי המפגש מצאה את עצמה מביעה בלהט עמדות "ימניות" ר"ל (ברגשות כעס וזעם לפי ההתרשמות שלי). הווידוי שלה נאמר בתערובת של כעס עצמי, אכזבה עצמית וגם תדהמה מסוימת וחוסר רצון לקבל את מה שקרה לה, לדבריה. האנקדוטה מעלה לדעתי כמה שאלות - על דעות גלויות וחבויות, על יכולת להחזיק בכמה דעות ואפילו סותרות בעת ובעונה אחת, על קטגוריזציה של דעות, וגבולות האבחנה בין אידאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה אנשים שהשמאלניות שלהם היא תוצא של לחץ חברתי, אולי גם בקלפי, פגשתי כאלה שזורמים עם סביבתם ויכולים לתמוך בחד"ש ובכהנא באותו היום, או כזה שלא גויס כבלתי מתאים (ובצדק) אבל הצהיר על סרבנות אידיאולוגית,(אדם אלים ופשיסט). נדמה לי שאפופידס אמר ששינה את דעותיו אחרי דיונים באייל, כקורא חדש עברתי ברצף על מאמרים מ99 ועד היום, אני חושב שרוב האנשים מבוצרים בדעותיהם הישנות, אישית אני לא שיניתי את דעותי הפוליטיות מאז הסדיר, למעט התמתנות מה. או שאני צודק או שאני חמור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |