בתשובה לחשמנית על מונית, 18/04/05 17:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נאלץ-שמאלץ. לחילונים יש מספיק כוח כדי לשנות את החוקים או לשנות את שיטת הממשל. זאת לא חוכמה להאשים את הרצפה העקומה כשאת לא מצליחה לבצע את הפירואט שרצית. אני באמת לא חושב כמוך. מספיק שנסתכל על בוחרי הליכוד. רוב ה"חילונים" במדינה הם בעלי זיקה חזקה למסורת. מי גדל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור החילוני היה בכלל שוקל לבצע איזה פירואט לפני שהוא מאשים את הריצפה העקומה, אז מילא. העניין הוא שהוא מקלל את הרצפה העקומה לפני שהוא מעז להרהר בלנסות את צעד הריקוד הראשון. פה נכנסת הביקורת שלי על הציבור החילוני בישראל (לא על כולו, ובטח לא על זה המסורתי, אלא רק על זה ש"מתחתן ברבנות ובוכה") - אם אתם אפילו לא מצליחים (או לא רוצים) להתמודד עם הכפיה הדתית שנכפת עליכם ב*מישור האישי*, ע"י סביבתכם הקרובה, מאיפה נפל עליכם הרעיון המוזר שתצליחו להזיז משהו כקבוצה במישור הפוליטי? הצעד *הראשון* (אבל לא האחרון) לשינוי תרבותי הוא הנוהג בחיים הפרטיים. לא בחקיקה, לא בהפגנות ולא בקלפי. החקיקה מגיעה רק כאשר נוצר צורך אמיתי1 ולחץ ציבורי מקרב ציבור ש*באמת יש לו בעיה*. כל עוד ניבב כנגד הממסד הדתי (כאילו אין לנו את הכח לשנות את החקיקה בישראל או לנהל את חיינו עפ"י סגנון החיים שלנו, אם באמת נרצה בכך) אבל נרוץ אליו *באופן וולנטרי*, כמו טטלה, בהזדמנות הראשונה (או אחרי שאיזו חותנת עשתה קצת טצק טצק ונבהלנו...), נמשיך לעשות בדיוק את זה - ליבב ולהתלונן על עקמומיות הריצפה. הפרדת הדת מהמדינה, אם זה דבר בו אתם מעוניינים, לא יכולה להתחיל בכנסת ישראל. ________________ 1 אם לא היה ציבור ישראלי קטן (עד בינוני-קטן) שבכל זאת מתעקש להמנע מהמפגש עם הממסד הרבני, עם כל חוסר הנוחות שבכך, אף פוליטיקאי לא היה מעלה על דעתו להעלות בכלל את הנושא לסדר היום, שלא לדבר על לחלום על להעביר איזו חקיקה בנושא. אם לא היה ציבור שהעז "לצאת מהארון" ולשלם על כך איזשהו סוג של מחיר חברתי, לא בלתי סביר שהומו-סקסואליות עדיין היתה עבירה פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. אני לא יודע אם לזה יהונתן מתכוון או לא, אבל ההסתכלות על המצב בתור כשלון של החילונים היא לא נכונה. "הבעיה" היא שמרבית ה"חילונים" היהודים הישראל מעוניינים במסורת יהודית ובצביון יהודי. בין אם זה נובע מפחדים דמוגרפים או מרצון (צורך?) בתחושת זהות אתנית/לאומית/whatever, אין ויכוח על עצם העובדה שהחילונים המוחלטים (אלא שחושבים כמוך, כמו דובי וכמוני, פחות או יותר) הם מיעוט בקרב שאר ה"חילונים" במדינה. הפאסיביות של החילונים כלפי ה"כפייה" נובעת בדיוק מזה: לרובם לא אכפת, אכפת להם רק מספיק בשביל לצקצק בלשון ביום שישי מול "יומן" וזהו, או שלא אכפת להם מספיק בשביל למרוד במונופול הדתי-חרדי על היהדות (צריך להיות מאוד אכפת בשביל זה, כי כדי למלא את החלל שיווצר אם נפטר את הממסד הדתי זה הרבה עבודה שמעט מאוד חילונים מעוניינים לבצע). ואם היית שואל אותי, אז הייתי אומר לך שלדעתי בין השאר זה קשור לעובדה שאין שום "משנה סדורה" חילונית-יהודית בישראל. אבל לא שאלת אותי אז אני לא אגיד לך את זה. ________ דיכלומר: חלק לא קטן מהמחשבות שלקחו חלק בתגובה הזאת עדיין גולמיות. נא להתאזר בסבלנות, ולא לעשות שימוש בהשקפה המתוארת לעיל אלא בסביבת פיתוח בלבד. הח"מ אינו לוקח אחריות על שום דבר בתור עקרון, כולל דברים שהוא אחראי עליהם בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הדיבוג של התגובה הנ"ל, אולי יש מקום להחליף חלק מהמופעים של המלה "חילונים" ב"מסורתיים", כי אותם חילונים-פסיביים-חובבי-מסורת-וצביון-יהודי הם לא ממש חילונים (למרות שבמסגרת הרטוריקה הישראלית המקובלת, כל אחד אוהב לנכס אותם לעצמו, ע"ע תנועות עם שמות כמו "הרוב הדומם" שבדרך כלל רק עושות בושות למלה "רוב")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה צריך להחליט אחת ולתמיד מה זה "חילוני" ! וברצינות, לדעתי הבעיה נעוצה בעובדה שכשאנחנו אומרים "חילוני" אנחנו מתכוונים לסגנון חיים חילוני ואי-קיום פרקטיקה דתית. או ליתר דיוק אי-קיום עד קיום מינמלי כלשהו של פרקטיקה דתית. כשאומרים "מסורתי" מתכוונים בד"כ לקצת יותר פרקטיקה דתית (בד"כ שמירת שבת ו/או הליכה לבית-כנסת). הצרה היא שההגדרות האלו לא כ"כ מתיישבות עם דברים כמו צורת חשיבה (כלומר עד כמה "אלוהים" מככב באופן שבו האדם תופס את העולם ו/או מקבל החלטות) ושאר הדברים שציינת (מסורת, צביון וכו'). כבר יצא לי להתקל ביותר מ"חילוני" אחד שחשב/האמין שX קרה בגלל Y כשהקשר בינהם הוא במובהק עניין של שכר ועונש, גם כשאותו אדם לא לגמרי הודה בעניין בינו לבין עצמו. בחלק מהמקרים כשהייתי במצב רוח ללחוץ, נפלט החוצה איזה משהו שמתחיל ב"תראה" ונגמר ב "<הכנס תפיסה מסורתית-לייט-לייט-משהו-עם-כוח-עליון-לא-ברור-בכלל-אפילו-קצת-כלשהו כלשהי כאן>". אפשר למשל לחלק את החילונים ל"חילונים-חילונים" ו "חילונים-מסורתיים" בהתאמה, ולהגיד שרוב החילונים הם "חילונים-מסורתיים" ומעט מהם הם "חילונים-חילונים". אבל זה ישאיר אותנו עדיין עם העניין של המסורת והצביון, שלדעתי לא חופפים לגמרי עם העניין של הכוח העליון הלא ברור, או איזה גורם מיסטי1 אחר בהשקפת העולם. למשל אני חילוני-חילוני, מכיון שאין שום חלק מיסטי1 באופן שבו אני תופס את העולם, אבל אני בעד מידה מסויימת של מסורת וצביון. אני לא יודע אם המקרה ההפוך קיים (חילוני-מסורתי שלא רוצה שום צביון דתי ושום מסורת יהודית), אבל כל מה שיש לנו עד עכשיו לבד מספיק כדי לעשות סלט לא רע בכלל. לי בינתיים יש יותר שאלות מתשובות. אבל אני מתחיל לחשוב שאולי אין שחר להלקאה העצמית של החילונים-חילונים מכיון שאנחנו למעשה מיעוט. ________ 1 מי שישאל מה זה "מיסטי"... אני... אה... שלא ישאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה: אותם חילוניים-פסיביים-חובבי מסורת וכיו"ב מהווים חלק ניכר מאלה המגדירים את עצמם חילוניים בארץ הזאת, ואתה גם ודאי מכיר את המנטרה הנפוצה "אבל אני מכבד מאוד את הדת". אז לך תבנה אתם מדינה. חוץ מזה, אם אלה המכונים "שמאלנים" מוכיחים את מיטב כוחם בעיקר בהגנה על הכהניזם לצורותיו, אז מ ה לנו כי נלין על החילוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי ממהר לנסח זאת כ"כישלון". ניסוח יותר מדויק (לדעתי) הוא: הם לא בדיוק יודעים מה הם רוצים מעצמם, מתרבותם, ממדינתם ומעמם, ואין להם רצון אמיתי לחקור את הנושא (לא במישור התרבותי ובטח שלא במישור האישי1), אז איזה יופי שיש פה כמה דתיים שאכפת להם ממשהו ושמצליחים להשתחל בחלל הריק שנוצר. ככה אפשר להאשים את "ההם" בבעיה (למרות שה"בעיה" היא בעצם בחירתם) ולהמשיך לצקצק ביום שישי מול "יומן". ___________ 1 מי צריך לשבור את הראש בלנסות לבנות סגנון חיים שמתאים לו, כשמציעים לו "חיים מן המוכן"? מוציאים ברית-בר-מיצווה-צבא-צוםכיפור-טיול-מזה-רוחני-בהודו-תואר-חתונה-אורתודוכסית-משכנתא-3.4-ילדים-עבודה-עבודה-עבודה מהפריזר וזורקים למיקרו. אנשים מאושרים מזה שזה מוכן תוך דקה שתיים, אבל מתלוננים שהטעם יוצא קצת תפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלמנט שמככב ברטוריקה שלך הוא הטרוניה נגד האימפוטנציה של הציבור ה"חילוני" בארץ. אתה בעצם יורד עכשיו מכל העניין, או שתפסתי אותך ברגע של סלחנות לא-אופיינית ? ________ והמתחת לקו שלך קולע בול למה שניסיתי להגיד איפשהו בתגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. האלמנט המככב בתגובות שלי הוא נגד ציבור מאוד ספיציפי (תת קבוצה של הציבור החילוני). אלה שמתלוננים על כפיה דתית, מאשימים בכפיה הזאת את הדתיים (את "האחר") במקום לקחת אחריות אישית ומגלים כישרון שפיפות מדהים, כאשר צריך לפרוט את האידיאולוגיות שלהם (או סתם את סגנון החיים המועדף עליהם) לחיי היום יום. במילים פשוטות: אני לא אוהב מצביעי שינוי ;) סלחנות? לא צריך להגזים. קל לראות שהתגובה לא רק מתארת מצב, אלא גם מעבירה עליו ביקורת. בטח ובטח שאני עושה זאת מתחת לקו - מה שאני מתאר שם (ע"י שימוש בהגזמות, אין ספק) זה בדיוק אימפוטנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מציע לפרוט את האידאולוגיות שלהם לחיי היום יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: אם אתה כל כך סולד מהממסד הרבני, אל תרוץ לרבנות ותרגיש כחיזר (או כגורם שולי) בחתונתך שלך. נסה לא לעשות זאת גם אם זה יגרום למישהו בסביבתך הקרובה, ח"ח, לעשות טצק טצק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גיל שבו המילה "אימפוטנציה" בעצמה מעמידה לך ... את השערות...אם עוד יש לך. אולי בגלל שאני מתקרב, מצאתי לנכון להתערב כאן. אני מסכים אם ההבחנה שלכם על ציבור "חילוני" של אימפוטנטים אבל חושב שעליכם לזכור איפה אתם נמצאים. זה כמו אדם שנכנס לקליניקה און ואומר "וואלה, כולם אימפוטנטים פה". האייל, עם כל הכבוד, זה מועדון אימפוטנציה. לא עושים פה כלום רק מדברים ומקסימום מודדים, כמו שאמרה החשמנית, של מי יותר גדול. שמעתם פעם באייל סוציאליסט שהופך עולמות, בפועל, כדי לעזור לעניים? או קפיטליסט שבאמת עובד עם בעלי ההון. מי שבא למועדון אימפוטנטים, לא בא בשביל לעשות אלא בשביל להעלות זיכרונות על ההן שהיו לו פעם ועל אלו שלא יהיו לו אף פעם. מה הפלא? אבל בחוץ, השבוע פגשתי גברת שאמרה שרק אתמול חזרה מקפריסין. שאלתי (בצחוק) "למה מה התחתנת?". אז היא אמרה "כן". אלו נישואים שניים שלה והפעם היא אמרה לבעלה החדש "לרבנות אני לא נכנסת. קפריסין או אין חתונה". היא מספרת שהמשרד לרישום הנישואין בקפריסין עובד כסרט נע עם הישראלים. אפילו שני עדים מהמשרד עומדים שם קבוע ומעידים מחתונה לחתונה. הכל מאורגן ומשלום מהארץ - טיסה, רישום נישואים, 3 ימים במלון, השכרת רכב. היא אומרת שעשרות זוגות ישראלים עמדו לפניה בתור. אז אתה רואה? "לא אלמן ישראל" וגם לא אימפוטנט. דווקא נשוי וחרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד שמח לשמוע שאתה... עושה, אבל אני חושב שאת התלונה שלך את צריך להפנות למישהו אחר. אני לא טוען שהחילונים או חלק מהם אימפוטנטים, ולא טוען שצריך לבצע מהפכה חילונית בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה תלונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החותנות הן חלק מהציבור החילוני. אולי אין בציבור החילוני כזה רוב לשינוי רדיקלי ביחס בין הדת למדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. לא רוצים אז לא צריך. אבל אז מה הם רוצים מה"דתיים"? הם שותפים לעיסקת החבילה והיא מתקיימת מתוקף חוסר רצונם לשנותה. לסיכום: 1) חילוני שרוצה להתלונן על כפיה, שיתלונן על הציבור העיקרי שכופה עליו את דעותיו - כלל ציבור הבוחרים (שרובו חילוני ושלפי טענתך אין בו רוב לשינוי רדיקלי ביחס בין הדת למדינה). 2) חילוני שאיננו מעוניין בשינויים רדיקליים ביחס בין הדת למדינה, על איזו כפיה "של הדתיים" הוא מדבר? 3) חילוני שלא מתלונן (כמו חילוני מסורתי או כמו החותנת) - אצלו הכל טוב. אין לי מה להגיד לגביו ולא אמרתי לגביו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבתם בפתיל הזה, אני רק פחות מתעניין בשאלה האם יש לגיטימציה להתלונן, כמו האם יש לגיטימציה לחוק. דהיינו, האם זאת ''כפיה דתית'' או ''חקיקה לגיטימית''. בעיניי, כמובן, זאת חקיקה לגיטימית לחלוטין שמשקפת את ערכי החברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, זאת חקיקה שמשקפת את ערכי החברה נאמנה, אבל אני לא חושב שכדי לתאר את מה שקורה פה, צריך לבחור בין ''כפיה דתית'' לבין ''חקיקה לגיטימית''. מה לעשות, חלק בלתי נפרד מערכי (כלל) החברה הישראלית הוא כפיה, הסתיגות (יותר ממסוימת) מהלך חשיבה אינדיבידואליסטי וחוסר סובלנות כלפי מי שלא מרגיש בנוח בתלבושת האחידה. זו כפיה דתית ע''י חקיקה לגיטימית שמשקפת את ערכי החברה. רק מאוד חבל שאלו הם ערכי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. זה גם די מקובל להתלונן על החברה הישראלית. האמת היא שאני מתרשם שבאופן יחסי החברה הישראלית היום היא חברה פתוחה ומגוונת, עם גבולות תרבותיים ''פתוחים'' ועם יכולת להתקיים עם מושגים עמומים וליצור מהם יצירה עשירה. אבל אולי זה עניין של ניסיון חיים שונה או מבנה אישיות אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, איפה קונים את המשקפיים הוורודות שלך ? (אני לא ציני1, אני ממש מקנא בך) _______ 1 כלומר אני כן ציני, אבל אני רציני. אני צינירציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה שנים באייל וגם לך העולם מחוץ לו יראה ורוד. הכל יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהגעת לאייל ראית את העולם באותם הגוונים שאני רואה אותו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה הפך להיות דיון רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות או בציניות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |