בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 14/04/05 14:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד הרבה לפני איין ראנד היו ארבע האפשרויות של בלז פסקל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. אבל פסקל מנסה לשכנע אותי להאמין שאלוהים קיים כי אין לי מה להפסיד. אני את הטיעון התועלתני שומר לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע אותי באותות ומופתים (מעמד הר סיני פרטי) שהוא קיים, ויגיד לי בדיוק מה שהוא רוצה ממני. כמובן ששום דבר לא מבטיח לי שזה אלוהים בורא עולם, ולא סתם חייזר עם יכולות פירוטכניות מרשימות. אבל מהבחינה התועלתנית, מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההנחה של פסקל (לא שאלוהים קיים אלא שרצוי לאמץ את המוסר הדתי) היא בדיוק ש*לא כדאי לך* לשמור את הטיעון התועלתני לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע - אלא שליתר בטחון כדאי *לאמץ את הטיעון מראש*, תחת הסתברות 1:1 ומחמת פחדו של עקרון שכר ועונש. ובעניין החייזר יש בינינו הסכמה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פסקל, כבודו במקומו מונח, די רימה עם ההנחות שלו. בפרט יש התעלמות מהאפשרות (הסבירה למדי) שאם אני אבחר לעבוד אל מסויים, שלרוע המזל אינו אלוהים האמיתי, אלוהים האמיתי יתרגז עלי ויעניש אותי הרבה יותר משיעניש אותי אם אני ''רק'' אתאיסט. מיותר לציין שהסיכוי ''לפגוע'' באל הנכון די נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עפ"י מבנה הגיהנום של דנטה) זה תלוי מה נשמע לך כמו עונש חביב יותר: לבלות את זמנך לנצח בקבר בוער בשל היותך כופר או שיעוותו את ראשך ויסובבו אותו ב-180 מעלות בשל עיסוקך בעבודה זרה (קריאה בקלפים, מיסטיקה וכו'). אני ממליץ על: 1) להיות פגני בעל שם וסגולות טובות (כמו סוקרטס, אריסטו וחברים אחרים). העונש: קיום שכולו מלנכוליה נטולת תקוה. 2) להיות נייטרלי (מומלץ להחזיק בעמדות אגנוסטיות). העונש: לרוץ הרבה אחרי מטרות חסרות משמעות והעקצות מתמידה ע"י חרקים טורדניים. בהצלחה ושהות חמימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-לוהים האמיתי יש רק אחד. מונותאיזם יהודי, שיש לו חיקוים עלובים בנצרות ובאיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני די פוחד מה"חיקויים העלובים" הללו. לי נראה בינתיים שהם עושים עבודה יותר טובה מאלוהים האמיתי. ככלל, הבעיה בטיעונים כמו של פסקל, וברוב הטיעונים של הדתיים כנגד החילונים (כמו זה שלעולם חייב להיות בורא וכו') הוא שהם אולי משכנעים אותך להאמין, אבל לא אומרים *במי* להאמין. ליהודים בכלל יש עבודה קשה כי הם דורשים ממך להאמין בדת אנכרוניסטית שנזנחה על ידי רוב העולם (החלק שהאמין בה, לפחות) כבר לפני למעלה מאלף שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתרגש ולא מודד את אמונתי בהתאם לרוב הקולות שיש לה בקלפיות הבחירות. ומעולם לא הייתי חסיד של רשימות רבי-המכר. בדיוק להיפך, לכתחילה אני מעדיף לקרוא דווקא את הספרים שלא טיפסו כלל לרשימות המכר. איכות אינה מילה גסה, מה שאין כן כמות עממית ברמת השוק. זה שיש מוסלמים ונוצרים בהיקף דמוגרפי גדול יותר וכיהודים מן הבחינה המספרית תמיד היינו מתי-מעט, כפי שאמר משה לישראל: "לא מרֻבכם מכל העמים חשק ה' בכם, ויבחר בכם כי אתם המעט מכל העמים" (דברים ז: ז) - אינו אומר עוד שהאמת בידיהם ביחס לא-לוהים. מה גם שרוב העולם מאמין היום, בזכות היהודים, באותו א-לוהים מונותאיסטי. הנצרות והאיסלם, שלא לדבר על היהדות, נחשבות לדתות מונותאיסטיות. וכמדומני שמעולם לא היה למאמיניהם ספק *במי* להאמין. איך בדיוק ל"יהודים דת אנכרוניסטית שנזנחה על ידי רוב העולם (החלק שהאמין בה, לפחות) כבר לפני למעלה מאלף שנים", אם "לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים" - האינטלקטואל ג'ורג' שטיינר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנצרות היא חיקוי עלוב ליהדות, מעניין איך זה שמאמיניה מאדירים, בעיניך, את שמו של הבורא באותה מידה? ואם היהדות משכנעת אותך מאותן סיבות שהיא משכנעת את יעקב - כלומר, משום שהיו, לטענתו, אנשים רבים מאוד במעמד הר סיני, ורבים אחרים מספרים עליו מדור לדור - הרי שאמונתך נמדדת בהחלט על פי רוב קולות בקלפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעמד הר סיני לא היו *אנשים רבים*, אלא היתה *נוכחות של עם שלם*, הכולל ערב-רב (מיצרים ומיצריות) שמשה החליק על השכל והוציאם ממצרים ואלה הביאו עלינו את עגל הזהב והמשך הסיפור ידוע. על שאלתך: איך הנוצרים מאדירים בעיניים יהודים את הא-ל? כבר השיב הרמב"ם לפני 800 שנה שעליונותה של הנצרות תהיה מוצדקת במידת מה, כל עוד מכוונת היא את חיצנה לעבודת האלילים לעשות באמונתה. ואכן, בהיבט זה מוצא הרמב"ם את תפקידן של הנצרות והאיסלאם במובן האוניברסלי – הן מסייעות לגילויו של הא-לוהים, ולהמתת עבודת האלילים הפאגאנית. זוהי מעין פריצת דרך שתוביל בסופה להכרה בצלם כל נברא וכי ה' הוא אחד ושמו אחד. (ראה: רמב"ם, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א, דפוס רומי, הוצ' מוסד הרב קוק). אולם כאשר הנצרות מתיימרת להתעלות מעל אימה הורתה, כאשר היא טוענת לזכותה הבלעדית למוסרה הגנוב מהיהדות בסגנון של "מצווה חדשה אני נותן לכם כי תאהבו איש את רעהו" (יוחנן י"ג, 34) – או אז מן הראוי להעמידה על מקומה ובראליות פשוטה לקצץ את עטרת התהילה שהיא נטלה לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, כמה מרגש, לא חסיד של רשימות רבי מכר... איכות אינה מילה גסה... וואו! וואו! - ובאמת, איכות אינה מילה גסה, מקור ראשון הוא האורים והתומים ומירב מיכאלי היא ללא ספק הקרם-דה-לה-קרם האינטלקטואלי בארץ, או כהגדרתך - "אושיה תרבותית", תגובה 271543. אתה באמת צריך להסתפק בשני אלה, שהם המובחר שבמובחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבועון "מקור ראשון" אינו אורים ותומים עבורי ומעולם לא היה כזה, בעצם אף עיתון אינו אורים ותומים עבורי, וקוראי האייל יעידו על עמדתי אודות הסובייקטיביות הסטריאוטיפית של העיתונות בארץ, הן החילונית והן החרדית והן הדתית. סליחה על הבורות בעולם המושגים של "גוים דוברי עברית", אבל האם מירב מיכאלי היא לא אושיה תרבותית שלכם? או לכל הפחות אחת מהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי יחסך לעיתונות - טוב לדעת. מדי פעם יצרת רושם לגמרי שונה, כשמדובר בעיתונות הדתית, להבדיל מזו החילונית, אבל אין בכוונתי לחפש עכשיו דוגמאות והעיקר, שוב - טוב לדעת. ב. מיכאלי היא בעיקר אושיה של טורי רכילות, ובהחלט לא אושיה תרבותית משום סוג. אם כי יצויין לזכותה שבתור שכזו היא יותר אינטליגנטית ורהוטת דיבור מאחיה לטורים אלה, דוגמנים/דוגמניות, זמרים/זמרות וכיו"ב - אבל בזה מסתכם ההבדל, ובהחלט לא בענייני תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. טוב לדעת כמה טוב לך לדעת. ב'. טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין שבתקופה האחרונה ''מקור ראשון'' הולך ומשתפר, לעומת ''הארץ'' ההולך ומדרדר במהירות (''ידיעות אחרונות'' ו''מעריב'' שניהם מדורדרים מזה זמן רב). לא יודע אם זה קשור לגמרי להודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמנוי על "מקור ראשון" וכקורא נאמן של "הארץ" באינטרנט (בשביל מה אני משלם כל חודש על האינ' המהיר? ושעוד אשלם על מנוי להארץ מחיר דומה?) – אני מסכים עם חוות דעתך על השתפרותו לטובה של ה"מקור" לעומת הירידה במדרון החלקלק של "הארץ" אל העממיות והרדידות של העיתונות הצהובה בארץ. איך היתה הפרסומת שלהם? כי "זה הכול רק כסף". הם רוצים לספור שקלים ויש מספיק מטומטמים לצרוך את הזלזול באינטליגנציה שלהם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שריבוי המאמינים בנצרות אומר משהו על אמינותה, אבל כשצריך להמר והסיכויים נראים שווים, הולכים אל הקבוצה הגדולה יותר. אני בהחלט מסכים ששורשי הנצרות והאסלאם ביהדות. לכן אמרתי ''אנכרוניסטית'' - אפשר לראות את הנצרות והאסלאם כהתפתחות של היהדות, לא בהכרח כבן סורר ומורה (כמו שלמשל אפשר לומר כי תורת היחסות היא בתה של המכניקה הניוטונית, אבל זה בהחלט לא פוגע באמינותה או מחזק את אמינות המכניקה הניוטונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חביבי. ההיגיון אומר שכאשר צריך להמר והסיכויים נדמים כשווים – הולכים אל הקבוצה המקורית ביותר לדעת שלוש הדתות השלטות בכיפה. חוץ מכך, שלעתים כאשר הולכים לחפש את האמת במחוזות זרים ומרוחקים (תרבותית), חוק מרפי או בלעדיו, היא נמצאת דווקא מתחת לאף (רמז: היהדות במחשבה תחילה). את הטיעון הזה שלך, ראיית הנצרות והאיסלאם כהתפתחות של היהדות (לא בהכרח כבן סורר ומורה), טען ג'ורג' שטיינר בספרו האוטוביוגרפי-רעיוני "אראטה" (עם עובד). לדבריו, שונאים את היהודים בגלל המוסר היהודי הגבוה. בשלוש הזדמנויות שונות בהיסטוריה הציב היהודי רף מוסרי נורמטיבי שהעולם לא יכול היה לעמוד בו, ומכיוון שהעולם תיעב את התחושה שאיננו מספיק מוסרי, החל לשנוא את נושאי הבשורה. שלושת האירועים הם: (1) עשרת הדיברות שנמסרו למשה במעמד הר סיני. (2) דרשת ההר של ישו מנצרת שתבע מהאדם סגפנות, אלטרואיזם והתאפקות. (3) והמשיחיות של הסוציאליזם האוטופי מאת קארל מרקס. ואם אתה שואל את דעתי, זוהי כסות עיניים ומס שפתיים, אם לא לעג לרש. ישו אולי היה יהודי, אבל המוסר שהוא הציג היווה את מרקם המוסר הנוצרי ולא היהודי. דרשת ההר, כמו כל הברית החדשה, הופקעה מהיהדות והיא כבר מזמן די רב נוצרית למהדרין. לפי היהדות (המקראית), מעולם לא היתה ולא תהיה כל ברית חדשה, אלא ברית אחת בלבד: בין העם היהודי לבין א-לוהי ישראל, שהוא הא-ל האוניברסלי. וגם הנוצרים מודים ומאמינים בברית זו שכרותה בינינו לבוראינו. והם רק טוענים שמאז שגלה עמינו מארצו הקדושה בשל חטאיו כלפי משיחם-אלוהיהם, פקעה חלילה הברית הזאת, והראיה שהיהודים סובלים ויש להמשיך לגרום לסבלם המוצדק לפי תפיסתם המעוותת. מה שכמובן הפריך את אמונתם היתה שיבת היהדות והעם היהודי לארצו ופריחתנו הרוחנית/התרבותית/החומרית בארצנו המיוחלת הזאת. למעלה מכך, דווקא הנוצרים הם השונאים הגדולים שעמדו לעם היהודי במשך תקופות ההיסטוריה שלו. "דת האהבה" היא דת הצלב הטבול בדם, דת הנוקמת נקמת הרוג אחד מעם שלם דור אחר דור. ובכלל, איזו מן התפתחות בריאה היא זאת, כאשר אותו-האיש מצווה על אהבת הזולת, בעוד שכל המסד המקראי והתלמודי של היהדות מצווה על כך ושמה דגש חזק על מרכזיותו בהשקפת עולמה (משה, הלל, רבי עקיבא ועוד)? איזו מן התפתחות היא זו, כאשר אותו-האיש מצהיר "לא באתי לגרוע, כי אם להוסיף" על התורה, בעוד שהתורה עצמה מצווה עלינו "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנה"? איזו מן התפתחות היא זו, כאשר פאולוס היהודי מבטל את כל קיומם של תרי"ג מצוות התורה ומקים לו דת חדשה, הנעדרת מצוות ורק מלאה במצוות לא-תעשה? התפתחות ניתן לראות כאשר לא מדובר בהתרסה כלפי עקרונות היסוד של גבולות המסגרת, אלא כאשר נוצרת התפתחות חיובית בעבודת הבורא. למשל? תנועת החסידות, תנועת האורתודוקסיה המודרנית (הרש"ר הירש), ועוד. מעניין מדוע אלה האחרונים נכנסים תחת ההגדרה "יהדות" ואילו הנצרות פקעה זכותה מכך, גם לדעת אחרון חוקרי הדתות בעולם.* ועל האיסלאם? יש בכלל צורך לדבר בישראל על אפסות המחשבה הרואה את האיסלאם כהתפתחות של היהדות? מילא היית חי איתי ברוסיה, הייתי אולי מתאמץ להסביר לך פנים, אבל בישראל אתה מעלה מחשבות כה אבסורדיות (לדעתי)?! ------------------- * מאחר והזכרת את הנצרות בהקשר הנידון, התמקדתי רק לגביה בהתייחס לדבריו של שטיינר, ולא אל מארקס. רק שביחס לעשרת הדיברות אני בהחלט מסכים עמו, אבל רק לגביהם, שכן הם הרף המוסרי המקורי שהיהדות הציבה לעולם, שלימים הפך מסד למוסר האוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמיתי יש רק אחד, _לעניות דעתי_ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה שהחלקתי בלשוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן א-לוהים עתיד להתגלות לך בהתגלות הר-סיניית פרטית ולשכנעך, הרי שלא היה כל טעם מצידך לחשוש מעולם הבא או מהגיהנום, כי אין כל מקום להורישך למקומות אלו מאחר ולא בחרת בהתאם לשיקולי הבחירה שבידך לשמור את מצוותיו של מי שהוכיח לך את צדקת הדרך. לו על כל סיוע של מעבר הזקן את המעבר חצייה היו בני האדם מתבשרים בבשורות טובות (למשל, על איזה דודה שנפטרה והורישה לו מיליון דולר) -- לא היה כל מקום וכל טעם למתן שכר ועונש למערכת כזאת של ציות היגיוני ומי שאינו מציית לחוקי הא-ל נחשב פשוט לשוטה ששוטה את כוס התרעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה נא להבין שוב. ככל הנראה, שתי דקות לא תמיד מספיקות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אכן א-לוהים עתיד להתגלות לך בהתגלות הר-סיניית פרטית ולשכנעך, הרי שלא היה כל טעם מצידך לחשוש מעולם הבא או מהגיהנום, כי אין כל מקום להורישך למקומות אלו מאחר ולא בחרת בהתאם לשיקולי הבחירה שבידך לשמור את מצוותיו של מי שהוכיח לך את צדקת הדרך" 1) למה אין מקום להורישי למקומות אלו? 2) מה הכוונה "שיקולי הבחירה שבידך"? 3) מי מוכיח לי את צדקת הדרך? אני מניח שזה לא אלוהים, כי אתה מדבר על התגלותו בלשון עתיד ועל ההוכחה בלשון עבר. "לו על כל סיוע של מעבר הזקן את המעבר חצייה היו בני האדם מתבשרים בבשורות טובות (למשל, על איזה דודה שנפטרה והורישה לו מיליון דולר) – לא היה כל מקום וכל טעם למתן שכר ועונש למערכת כזאת של ציות היגיוני ומי שאינו מציית לחוקי הא-ל נחשב פשוט לשוטה ששוטה את כוס התרעלה." 4) למה לא היה מקום למתן שכר ועונש (והרי מה שאתה מתאר הוא בעצם שכר, לא יודע בקשר לעונש)? 5) מהי ה"מערכת של ציות הגיוני"? לא ברור על מה אתה מדבר. 6) מה רע במצב שבו ברור כי מי שאינו מציית לחוקי הא-ל הוא שוטה? 7) האם לאחר מעמד הר סיני לא היו, לכאורה, בני ישראל להיות במצב שבו הם מבינים כי ברור שמי שאינו מציית לחוקי הא-ל הוא שוטה? אם לא, מה היה כל כך משכנע במעמד הר סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה הוא מזכיר לי מישהי. לומשנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |