בתשובה ליעקב, 12/04/05 22:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הישגי העולם המודרני:..." ושכחנו עניינים זניחים כמו: קולנוע ואמנות הקולנוע, הרפואה המודרנית, המכונית והמטוס, מכונת הכביסה, אוכל שדי בו כדי שלא כל בני האדם ירעבו, קפיטליזם, שחרור רוב האנושות מעבדות לעבודת אדמה, האנציקלופדיה, טכנולוגית בנייה וחומרי בנייה ועיצוב בנייה המאפשרים לבנות בתים בגובה מאות מטרים, תחתונים וחזיה, טיפולי פוריות, בלט ומחול, מוסיקה מורכבת, צילום ואמנות הצילום, טכנולוגיות שמאפשרות לתפור בגדים (אפילו לדתיים!) במאית העלות של טרם העידן המודרני ומאפשרים לאדם מן היישוב סתם כמה וכמה בגדים להחלפה, וכן הלאה זוטות. כמובן שאפשר לומר שרוב העניינים הללו הם "טכניים" ושאינם קשורים בתרבות או אמונה, אך העובדות בעינן עומדות שכל חכמי עולם התורה במשך אלפיים שנה לא העלו תרומה לאיכות חייה של האנושות שאפילו מדגדגת את קצה זקנו לואי פסטר, ממציא הטלפון או מנוע השריפה הפנימית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יריב קשה לדיון משתי סיבות: א) אתה עושה עבודה רצינית. ב) אתה יוצא בשצף קצף בצורה שלעיתים מונעת ממך לראות את טיעוני הצד שכנגד. אבל בא ננסה. נטען למעלה (למרות הכחשות של אנשים אשר חושבים שניתן להכחיש את מה שאמרו ולהמשיך לטעון את הדברים בעת ובעונה אחת) שהאנשים בימי קדם היו פרימיטיביים שלא ידעו להבחין בין מציאות לדמיון. כמדומני שגם נרמז שהם היו חסרי מוסר. על רקע זה טענתי שאין להגזים בהישגי העולם המודרני. כל הדוגמאות שהבאת נוגעות לנושא אחד שאתה זיהית אותו, ההתקדמות המדעית טכנולוגית. ההתקדמות הזאת הינה תוצאה של מלאכה של דורות רבים החל מהימים הראשונים בהם האדם התהלך על פני האדמה. נכון שבשנים האחרונות הקצב התגבר, אולם זה נובע מהידע המצטבר ולא מאיזשהוא שינוי בנפש האדם. ההתפתחויות בימים קדמונים היו איטיים יותר בגלל שאנשים היו פחות פנויים ללמידה בגלל שלא היו להם את ההישגים החומריים של העולם המודרני. חכמי עולם התורה היו ברמה מדעית לפחות כמו סביבתם. חלקם היו גם אנשי מדע דגולים מבחינת תקופתם, כמו הרלב"ג והרמב"ם. גם היום ליהודים, וגם לדתיים שבהם, יש מקום מכובד בכל חזיתות המדע. אין צורך להזכיר לך אלו מהפיזיקאים, הרופאים, הכימאים וכו' היו יהודים. ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע. להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי. צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם. אולי יש קצת ריסון באזורים מסויימים, אך גם זה מתחיל להתפרץ כשאנשים במקום לקרוא ספרים מסתובבים עם סכינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע. להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי. צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם..." לאור דבריך אלה, זה מוזר מאוד שכל כך קשה לך להבין איך חלקים גדולים מעם מסויים (לא עם שלם) הלכו אחרי אגדת מעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי קשה להבין שאינך רואה את ההבדל בין סיפור על ארוע ש"כולם" ראו או חוו לבין נטייה אחרי הבלים שמישהו סיפר שהוא שמע שהם עושים פלאים וחוזים עתידות. יש הבדל פסיכולוגי גדול בין השניים. העובדה היא שהיום אנו רואים את התופעה של הליכה לקוראי קפה ונומרולוגים, אנו שומעים אנשים שפגשו חייזרים, אנו שומעים אנשים שמאמינים לאלו שמספרים שפגשו חייזרים ואיננו רואים קבוצות גדולות שטוענות שהם היו יחד במסיבת חייזרים. הלא דבר הוא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין אירוע אינטימי ממסיבת חיזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם חיפושי הבורקס במפגשי האלמוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החיפוש היה אינטימי, אלא המציאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני כאן מחכה בקוצר רוח לחצי הגמר השני של גביע איו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי יריב רציני. הוא לא שולף מהמותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ה-main event, ו. נגד ב. . :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טען שחל שינוי מהותי בנפש האנושית או ביכולות האנושיות, כך שאין צורך לתקוף בחמת זעם את הדחליל הנ"ל. העובדות העומדות בפנינו הן: א. קצב השיפורים והשינויים היום (נקרא לזה "המצב המודרני") מהיר בכמה סדרי גודל מבחינה תרבותית, טכנולוגית, רפואית, וכדומה מזה שהיה בדורות קודמים ("המצב הקודם"). ב. ב"מצב הקודם" היה אחוז גבוה הרבה יותר של אנשים מאמינים ומיישמים (כלומר, מאמינים פעילים) מאשר היום. אלו עובדות מוסכמות וידועות ולא שווה בטרחה לעסוק בזה עוד. השאלה היא רק האם המתאם כאן הוא אמיתי (כלומר, השינוי בשיעור המאמינים הפעילים הוא הגורם לשינוי בקצב השיפורים) או שהמתאם הוא אקראי (היינו, שיש גורם שלישי שהביא להאצת קצב השינויים והשינוי במספר המאמינים הפעילים הוא למעשה תוצאה שלו). אני חושב שאפשר להסכים בקווים כלליים על כך שהסיבה הממשית ביותר לשינוי הוא התגברות של החופש. אפשר להתווכח (ומתווכחים) איך להגדירו ומהם חלקיו המהותיים, אך אני חושב שהרוב יסכים כי מידה גדולה יותר של חירות פעולה, דמוקרטיה, חופש ביטוי והבעה, חופש פעולה כלכלי, חופש מחקר, זרימה חופשית של ידע, וכדומה הם הסיבות העיקריות לשינוי שחל. כעת, אם אני אנסח את הטיעון שלך בצורה היחידה בה הוא יכול להיות תקף (לדעתי) הרי שאתה טוען בערך כך: היהדות החזיקה מאז ומתמיד בעמדות שאינן מנוגדות לחופש או אפילו תומכות בו, אך בגלל נסיבות היסטוריות של מעמדה הזניח של היהדות ככוח פוליטי/דתי/צבאי/וכו' פוטנציאל זה לא שינה באמת את פני הדברים באופן מהותי לאורך הדורות. האם זה ניסוח הקביל עליך בעיקרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שדברים שהיום לא היו עוברים יכלו לעבור בימים עברו כי אנשים היו פתיים או סתם לא הבדילו בין מציאות לדמיון. אתה מנסה לקשור זאת להיותם של אנשים מאמינים ומיישמים ולקצב השיפורים בעולם המודרני, אולם אני לא בטוח בכך. קצב השיפורים בעולם המודרני נובע מן הסתם מכך שיש לנו יותר זמן פנוי ויש יותר עושר לתמוך במחקר ופיתוח. גם אז, וגם היום, רבים מהאנשים מנצלים את הזמן הפנוי לשטויות או למחקר הסטורי, מוסרי, דתי או ספרותי. אולם, גם אז וגם היום, אנשים ניצלו את הזמן הפנוי לשיפורים מדעיים וטכנולוגיים. לדוגמא, אז היה מדובר באסטרונומיה, דרכי בנייה, ושיפורים חקלאיים. ולגבי אנשים מאמינים ומיישמים, אינני חושב שדברים השתנו מהותית. מה שנשתנה זה שנכנס לתוקף ממסד דת חילוני הנקרא המדינה. הממסד הזה לקח מידי הדת את הטיפול בכל מיני נושאים, והוא אסף סביבו את עדת המאמינים שלו, שעם חלקם אנו נפגשים כאן באייל. הטענה שלי היא שגם אז, וגם היום, אנשים בהמוניהם לא היו אומרים יצאנו ממצריים אם לא יצאו ממצרים ולא שמעו על מסורת כזו מעולם קודם. ניתן לאסוך כת בגודל בינוני שיאמינו בכל שטות שלא נסתרת ישירות על ידי העובדות הידועות לסביבה (עיין ערך סוציאליזים). הרבה יותר קשה לשכנע ציבור גדול בשטות שכולם יודעים שאינו נכון. זה יותר נשמע כמו בגדי המלך הערומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה היא שדברים שהיום לא היו עוברים יכלו לעבור בימים עברו כי אנשים היו פתיים או סתם לא הבדילו בין מציאות לדמיון" מי טען זאת? אתה מדיין איתי או עם "דחלילים" שבראת? אל נא תשיב לטענות שלא הועלו על ידי, משום שזה חסר משמעות. אתה עושה עבודתך קלה ובורא "דחלילים" על ימין ועל שמאל, אך טיעוניך חלשים למדי. "קצב השיפורים בעולם המודרני נובע מן הסתם מכך שיש לנו יותר זמן פנוי ויש יותר עושר לתמוך במחקר ופיתוח" בלי לגעת בטעם המפוקפק שאתה נותן לשיפורים ("זמן פנוי"), אתה כושל כאן בנסיון להסביר סיבה באמצעות מסובב. הזמן הפנוי הרב יותר והעושר הרב יותר הם עצמם תוצר של השיפורים. למעשה, אתה טוען שאברהם הוא בן יצחק כי הוא אבי יצחק: הוא נולד כי הוא הוליד את יצחק שהוליד את אברהם. "גם אז וגם היום, אנשים ניצלו את הזמן הפנוי לשיפורים מדעיים וטכנולוגיים. לדוגמא, אז היה מדובר באסטרונומיה, דרכי בנייה, ושיפורים חקלאיים" האמנם? על כמה שיפורים אפשר להצביע לאורך אלפי שנים בנושא מהותי כמו חקלאות? הרי כל השיפורים שהוכנסו בה אינם מכסים אפילו קצה זרתם של השיפורים בתחום בין השנים 1750-1850 לערך. ומה היו השיפורים המדעיים והטכנולוגיים שהושגו שבאו מתוך גדר המאמינים? "הטענה שלי היא שגם אז, וגם היום, אנשים בהמוניהם לא היו אומרים יצאנו ממצריים אם לא יצאו ממצרים ולא שמעו על מסורת כזו מעולם קודם. ניתן לאסוך כת בגודל בינוני שיאמינו בכל שטות שלא נסתרת ישירות על ידי העובדות הידועות לסביבה (עיין ערך סוציאליזים). הרבה יותר קשה לשכנע ציבור גדול בשטות שכולם יודעים שאינו נכון. זה יותר נשמע כמו בגדי המלך הערומים". ושוב, האמנם? הבט סביבך באיל. בכל יום או שבוע מגיע אדם חדש ומצטרף למקהלת המדקלמים. כולם שונים וחוזרים ושונים אותן שטויות במיץ עגבניות שכתב קרל מרקס לפני מאה וחמישים שנה, למרות שהופרכו לפני שנים רבות, פעמים רבות, למרות שלא היה בהם הגיון כבר מלכתחילה, ולמרות שאף כלכלן רציני לא הצליח מעולם להתמודד עם הקשיים המובנים בתיאוריה. ובכל זאת, בכל יום או שבוע מגיע אדם חדש ומצטרף למקהלת מדקלמי הקרדו האינפנטילי הזה. הטיעון שלך נופל על רקע דומה. מדרש ההגדה נולד שנים רבות אחרי זמן תיאור הדברים והקישור בין מתן תורה וסיפורי בראשית למציאות אינו מתחזק מתוקף זה שאנשים האמינו באמיתותו שנים רבות אחרי מעשה ואחרי שנוצר נתק של מאות שנים בין הדברים. כמו שאומר הרמב"ם ב"משנה תורה", ספר המדע, הלכות יסודי תורה א' "כל הדברים הללו וכיוצא בהן שנאמרו בתורה ובדברי נביאים – הכל משל ומליצה הם... וכל הדברים האלו אינם מצויים אלא לגופים האפלים השפלים, שוכני בתי חומר אשר בעפר יסודם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הטענה הזאת על דחלילים נשמעת רע. אם אתה רוצה לטעון משהו אמור כך: אמירתך שאני טוען X אינה נכונה, ועל כן X מהווה דחליל. אני טוען Y, ואבקשך להתייחס ל Y. זה נשמע קצת יותר טוב ומאפשר המשך דיון. ללא אלטרנטיבה המציגה מה אתה כן טוען קשה להמשיך בדיון. ב) אמירתך שאני טוען שהזמן הפנוי אינו נובע משיפורים אינה נכונה, ועל כן הטענה שהזמן הפנוי אינו נובע משיפורים מהווה דחליל. אני טוען שעקב השיפורים הנוצרים בגלל ההתקדמות יש יותר זמן וכסף להגיע לשיפורים ועל כן הגידול בשיפורים הוא אקספוננציאלי. ואבקשך להתייחס לגידול האקספוננציאלי בשיפורים. ג) בחן את השיפורים על פני 3000 שנה ותראה גידול אקספוננציאלי. אני בטוח שלא תמצא דור שלא היה בו התקדמות. קח למשל את המתמטיקה של הערבים וההודים, אוקספורד שהוקמה במאה ה 12, ריצ'ארד מוולינגטון במאה ה 13, וליאם מרל במאה ה 14. אני מצטט מ "ימי הביניים ותרבותם" הוצאת הדר, עמוד 302: "אוקספורד הצטיינה בצירוף הקוסמולוגיה האפלטונית, האמפריסים המיוחד לה והמחקר במתמטיקה בסיסית (מקצוע שבו צעדה אוקספורד בראש אירופה משך המאה ה 13), והישגיה המריצו להתקדמות נוספת בפריס, פדואה, ולימים בגרמניה. ... ביצירותיו מצטט בייקון יותר משלושים בני סמך ערבים ויהודים. היתה קהילה יהודית גם באוקספורד, ויתכן שנודעה לה השפעה מעוררת על בייקון ואף על האוניברסיטה בכללה." כל התקדמות בנויה על התקדמות הדור הקודם. בתחומים בהם כל דור עומד על האצבעות של הדור הקודם (פסיכולוגיה למשל) ההתקדמות היא קטנה יותר. ד) חקלאי התנ"ך, המשנה והתלמוד בנו התמקצעות גדולה בתחומם. כך שמעתי מפרופ' פליקס. אין לי הוכחות בלי לחפש. ה) היהודים הדתיים היו בחזית המדע מאז ומעולם וגם היום מקומם במדע אינו משני. גם היהודים הלא דתיים שהיגיעו להשגים מדעיים הגיעו במקרים רבים הודות למסורת הלימוד והשאלה היהודית. ראה למשל את דבריו של פיינמן בספרו - "אתה בטח מתלוצץ". ו) האמונה במרקס הינה אמונה שאינה נוגעת לעובדות שאנשים חשו וראו. אילו הפתיים באייל היו נדרשים במסגרת הצטרפותם לכת להצהיר שהם קבלו עבודה הודות לטלפון ממרקס לבוס שלהם התוצאות יכלו להיות קצת אחרות, לא אפס, אבל אחרות. אותם 2-3 דורות שהיו צריכים להצהיר על אמיתות דבר שלא פגשו מעולם ולא שמעו עליו מעולם היו מספיק חכמים כדי לא לעשות זאת, אלא אם היתה להם מסורת שהדברים הם אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מפריע לדיון ביניכם, תתעלם ממני; אבל אני סקרן להבין מה ניסית לומר בחלק מהסעיפים. האם זה: שהמתמטיקה (+ מדעים אחרים) התפתחה אקספוננציאלית משך 3,000 שנה, שבכל דור היתה התקדמות, ושליהודים היה תפקיד משמעותי בפיתוח הזה בימי הביניים? (בתחום הצר שאני יודע עליו קצת, מתמטיקה, שתי האמירות הראשונות לחלוטין לא נכונות, ואת השלישית כדאי לנסח מאוד מאוד בזהירות). ולבסוף, מה בדיוק עושים שני האדונים ברשימה "המתמטיקה של הערבים וההודים, אוקספורד שהוקמה במאה ה 12, ריצ'ארד מוולינגטון במאה ה 13, וליאם מרל במאה ה 14"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר כאן, אשמח לשמוע ממך על התחום שלך לגבי קצב ההתקדמות. ספר לנו קצת על ההתקדמויות העיקריות על קצב ההתקדמות וכו', ומה קורה היום. אני מניח שבתקופות בהם לא היתה התקדמות במתמטיקה היה התקדמות בתחומים אחרים. כמו כן, ייתכן שהיו תקופות איטיות יותר מאחרות. בא נראה את הנתונים ונמשיך הלאה משם. מה לגבי השותפות של היהודים? והיהודים שומרי תורה ומצוות? האם יש לך מידע על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר לנו קצת על ההתקדמויות העיקריות" זה סיפור ארוך מאוד מאוד. בהכללה גסה, המתמטיקה במערב התפתחה בתקופה ההלניסטית (לפני כן, בבבל ובמצרים) ואח"כ קפאה כמעט לחלוטין למעלה מ-1,000 שנים. גם בתחומים אחרים (מדע, אמנות) לא היתה התקדמות משמעותית בשנים האלו. "בא נראה את הנתונים ונמשיך הלאה משם". אני לא יודע לאן אתה חותר ומה אתה מנסה לברר; גם לא לגמרי ברור לי מה זה בדיוק "נתונים". היקף הידע המתמטי גדל אקספוננציאלית החל מהמאה ה-17, לערך; הרוב המוחלט (אם סופרים "עובדות") של הידע המצוי בידינו כיום נוצר אחרי 1900. "מה לגבי השותפות של היהודים? והיהודים שומרי תורה ומצוות? האם יש לך מידע על כך?" יש לי קצת מידע על כך, וגם דנתי בנושא בעבר מעל דפי האייל. הפניתי כבר פעם לאתר www.jinfo.org המביא הרבה נתונים משמחים על תרומתם של היהודים לתרבות ולמדע; אני רוצה רק להזהיר מפני נסיונות לגזור מסקנות מהנתונים האלה. שוב, בהכללה גסה: בימי-הביניים השתתפו היהודים בשימור הידע הקיים, תרגום יצירות חשובות, וקצת תרומה מקורית, אך אין להפריז בחשיבות תרומתם לעומת זו של מלומדים ערבים ונוצרים. בעת החדשה, תרומתם של יחידים יהודים למתמטיקה ולמדע עולה בהרבה על מה שניתן היה לצפות משיעורם היחסי באוכלוסייה, אך הדבר מאפיין בעיקר את יוצאי תנועת ההשכלה ביהדות. למשל, ב-"Short List" של מתמטיקאים יהודים באתר שהזכרתי יש מספר קטן מאוד (אולי אפס, אני לא בטוח) של שומרי תורה ומצוות. גם מהנתון הזה לא הייתי ממהר להסיק מסקנות כלשהן. כיום, מקובל להניח שלימודי גמרא מגיל צעיר מחדדים את החשיבה הלוגית, ויש לא מעט מתמטיקאים בכירים שהם שומרי מצוות (בדרגות שונות); אין לי נתונים סטטיסטיים על חלקם היחסי לעומת מתמטיקאים יהודים חילוניים (גם כאלה יש הרבה), ואני (שוב) לא חושב שאפשר להסיק משהו עמוק מנתונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה תחומים עיקריים שמאפיינים את המתמטיקאים היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נטיה מסויימת ללוגיקה, תורת הקבוצות, ודגש על האבסטרקטי לעומת היישומי. זו, אני מדגיש, נטיה; יש יותר מדי יוצאים-מן-הכלל מכדי שאפשר יהיה אפילו לקרוא להם יוצאים-מן-הכלל. בראייה רחבה יותר אפשר גם לטעון שיהודים נטו יותר למתמטיקה מאשר לתחומים יישומיים כמו הנדסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע ביותר - איכשהו הימרתי דוקא על תחומים יישומיים או על תורת המספרים. למרום שכמובן אנשים כמו שלח, גייפמן, הרושובסקי וכו' הם תיאורטיקנים מובהקים (אבל אלה ישראלים, לא חשבתי שזה דומה בעולם). ובעיקר, נחמד לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב קודם, ושכחתי: באזורים מוכי-אנטישמיות היתה נטייה להאשים את היהודים בזיהום המתמטיקה ברעיונות אבסטרקטיים מדי. ביברבאך הצטיין ביצירה והפצה של רעיונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב - היהודים תמיד מזהמים... יש לך איזה ספקולציה פרועה מה כורם לנטייה הזאת? (לאבסרקציה, לא לחיידקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אין לי אפילו ספקולציה (ואני אפילו לא בטוח שהנטייה הזו באמת שם). אם אתה מתעניין, כדאי לקרוא קורות-חיים באתר הזה: אולי תגלה תובנות כלשהן מסיפור חייהם של מתמטיקאים חשובים. לעניין ההתפתחות ההיסטורית של המתמטיקה, אני במקרה קורא עכשיו ספר ממש מצויין של Berlinghoff ו-Gouvea. לא דרוש כל ידע מתמטי (לפחות עד פרק 14). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בא נראה את הנתונים ונמשיך הלאה משם" This is a line of this particular specimen of 'those that one cannot debate with', that effectively means: "I order you to go out and work hard to bring me all the details relevant to our subject, and I will find a twisted interpertation of them that will 'prove' what I am arguing".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גידול אקספוננטיאלי בשיפורים: אז זהו, שלא. אם תבחן את השינויים וההתקדמות לאורך ההיסטוריה, עד למאה השש עשרה או השבע עשרה לערך, תוכל לראות זינוקים "נקודתיים" קדימה במקומות מסויימים, אך ללא המשכיות וללא התפתחות "טור הנדסי" כזה. הרעיון היהודי של אל מונותאיסטי, ההגות המדעית והפילוסופית היוונית, הבנאות הרומית או המצרית, האסטרולוגיה הבבלית, וכו' – כולן התאפיינו במעין "תור זהב" לא ארוך, שאחריו באה לא התפתחות נוספת הנישאת על כתפיה אלא דום-שתיקה, שקיעה, הסתאבות, וכדומה. הציטוט מהאנציקלופדיה אותו הבאת מעיד על כך יפה: אוקספורד הסתמכה על הקוסמולוגיה האפלטונית (כלומר, על תמונת עולם שנוצרה בערך אלף ושש מאות שנים לפני כן), כפי שהובאה בפני הלמדנים שם דרך חוקרים ערבים ויהודים שלא היו יותר מנושאי הלפיד ומפרשי אריסטו ואפלטון. התרומה העצמאית של הערבים והיהודים (כמו גם של המלומדים האוקספורדיים כאן) הייתה זניחה בשלב הזה. ההתפתחות האקספוננטיאלית נולדה עם העידן המודרני. ב. "חקלאי התנ"ך, המשנה והתלמוד בנו התמקצעות גדולה בתחומם. כך שמעתי מפרופ' פליקס. אין לי הוכחות בלי לחפש". אם יש דבר בפיך, הבא עדויות. אם לא, מה הטעם? ג. היהודים הדתיים היו בחזית המדע? סליחה? דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) איני חושב שזה נכון, אך אין לי את הנתונים ואין לי זמן להביאם. אני בטוח שנוכל להראות התקדמויות רבות במהלך ימי הביניים. יש לזכור שעצם בניית המתודה המדעית והקמת אוניברסיטאות היא התקדמות. גם פיתוח הספנות, פיתוח הסחר, הבנקאות וכו' הן התקדמויות שבלעדיהם ספק אם המדע היה יכול להתקדם בקצב מהיר אחר כך. ב) לפרופ' פליקס יש כמה ספרים. קרא אותם. רק אני צריך לקרוא? ג) הדתיים עבדו ולמדו והתעסקו בתחומים רבים. הרלב"ג מפורסם כמתמטיקאי, הרמב"ם כרופא, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) אתה מעוות את המציאות ופוגע באמינות של טיעוניך. פתחת ב"היהודים הדתיים היו בחזית המדע מאז ומעולם", ואני מתקשה למצוא פרשנות סבירה למשפט הזה. "הדתיים עבדו ולמדו והתעסקו בתחומים רבים" זה משפט ריק מתוכן; אפשר להחילו גם על שושלת אבותיה של לי מינג משנחאי. הרלב"ג עסק גם במתמטיקה, נכון; אי אפשר לומר שהוא מפורסם (בוודאי הרבה פחות מאחרים בני זמנו). הרמב"ם הוא כנראה הדוגמה המרשימה ביותר, והיא כמעט מזהרת בבדידותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם הוא דוגמה מרשימה בפרשנות הדתית ובפילוסופיה שהותיר אחריו, אבל הרפואה שבה עסק ובה עסקו בני דורו - האם היא ראויה בכלל להיקרא "רפואה", עפ"י הידוע לנו כיום? שאלה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו השאלה כאן; גם יעקב לא טוען שהיהודים הדתיים היו כל-כך בחזית המדע עד שידעו במאה ה-12 את מה שידוע לנו כיום. אני לא מומחה, אבל נדמה לי שהרמב"ם נחשב לרופא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם אמר שכל הוברי השמיים, מדברי המתים ושאר קוראי בקפה הם שרלטנים. ולו בשביל זה מגיע לו הרבה קרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה חי היום. אז, המדע לא היה כה מפותח, ותופעה של תקשורת אלחוטית בין שני אנשים המרוחקים קילומטרים זה מזה היה כישוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הטענה איננה שיהודים שומרי תורה ומצוות היו המליונית העליונה. זה מוגזם, מכיון שהיו להם עוד דברים בראש. קשה להיות איש של תחומים רבים ולהוביל אפילו באחד מהם. אולם היהודים המאמינים אכן פעלו בכל שטחי החיים ואכן תרמו בהם. חלקם גם הגיעו להישגים מאוד מרשימים. כל זאת, אל מול הטענה שהמאמינים לא תרמו כלום. אני מוכן להתפשר על כך שהיהודים המאמינים נתנו את חלקם, השאלה היא אם אורי יסכים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מוכן להתפשר על כך שהיהודים המאמינים נתנו את חלקם, השאלה היא אם אורי יסכים לזה.'' על זה אפשר להסכים, אלא שזה לא נוגע לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מתקן את טענתי. טענתי היתה שהאנשים בימי קדם לא היו פתיים יותר מהאנשים היום ושההתקדמות האיטית אז היתה תוצאה מהתנאים בהם הם חיו שבגללם הם התקדמו לאט. את המאמינים (עם איזו טענה על כך שלא תרמו הרבה) אתה הכנסת לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתי היתה שהאנשים בימי קדם לא היו פתאים יותר מהאנשים היום" כדי להיחשב "פתי" בסיטואציה מסויימת, אתה צריך א. לא לדעת מה באמת עומד מאחורי מה שראית, שמעת או חווית, ב. להסכים לבלוע את ההסבר שנותן לך חברך, אויבך או רופא-האליל המקומי. אם אתה יודע לבד מה ההסבר, לא יצליחו בקלות לשכנע אותך במשהו אחר ולהוציא אותך פתי. גם אם אתה מניח שתכונה ב' נפוצה היום כמו שהיתה לפני 5,000 שנה, הרי זה בוודאי לא המצב לגבי א'. אנשים היום יודעים הרבה יותר על תופעות טבע, תהליכים וסבירות של מאורעות מאשר ידעו אי-אז. אם תבוא היום ותנסה לשכנע את קהל מאזיניך שליקוי-החמה שאירע זה-עתה הוא הענק פנטגריאל שמיצמץ בעינו, אולי תצליח לשכנע כמה טמבלים. לעומת זאת, לפני 5,000 זו היתה נשמעת לכולם כמו אפשרות סבירה בערך כמו כל אפשרות אחרת. (ואם תשכנע גם שיש לך דיבור עם פנטגריאל ושתמורת שלושים שקל-כסף אתה מוכן לבקש ממנו להוריד גשם על שדה זה או אחר, תזכה להצלחה כלכלית רבה יותר אז מאשר כיום (אם כי הסימנים מעידים שגם כיום תקבל כמה גרושים).) כלומר, האנשים בימי-קדם היו הרבה יותר פתאים מאשר היום, לא בגלל מבנה האישיות שלהם - פשוט כי הם ידעו הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען (ואני מסכים) שאנשים פתאיים כי: 1) חסר להם מידע מהימן או 2) הם מעוניינים לבלוע את מה שמאכילים אותם למשל: א) כי הם לא רוצים לחיות באי ודאות ב) כי הם לא רוצים להרגיש שהאחריות נמצאת בידיהם. ההנחה היא שככל ש 1) מצטמצם יש פחות סיכוי שהאדם יהיה פתי. הדבר נשמע לי הגיוני, אך בכל זאת אני בספק אם זה נכון, כי: 1) הפתי פשוט יבחר נתיב אחר לתעל אליו את השטויות 2) אנשים מצליחים להיות פתאיים גם אל מול עובדות מוצקות 3) מידע חלקי אינו מספיק כדי למנוע פתיות, צריך מידע מלא, שלצערינו אנו עדיין רחוקים ממנו וכנראה נהיה תמיד. הדברים האלו כמובן לא נוגעים לנושא הנדון, שכן התאוריה היא שמדובר על דבר שכל אחד יודע שלא היה ולא נברא והומצא מאות שנים אחרי שהארוע לא היה. ולגבי פתרון הבעיה, אני ממליץ על מלחמה ישירה בבעיה השניה יותר מאשר בבעיה הראשונה, מכיון שהיא העיקרית ומכיון שפתרון הבעיה השנייה תביא אנשים לפתור בעצמם את הראשונה. לכן בי"ס צריך בראש ובראשונה לבנות אדם שמאמין בעצמו, אדם עם גבורה ושליטה עצמית ולא אדם שדוחסים לו לראש המון פרטים (נכונים או לא) והוא מתאמן בלהתחמק ולשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ו-2) נכונים, א) ו-ב) אין לי מושג ולא טענתי את זה; זה גם לא חשוב. 1), 2) ו-3) לא משכנעים אותי כלל. ב-1) אתה שוב מניח שיש יצור כזה "פתי" אינהרנטי והוא תמיד ימצא דרך להיות פתי. אתה מניח את המבוקש. 2) נכון, לפעמים; אז? זה לא משנה את הכלל. 3) לגמרי לא נכון. מה פתאום מידע מלא? בשביל לא להאמין בהבלים על ענקים ומכשפות מספיק לדעת טיפ-טיפה פיזיקה, זה הכל. אולי אני לא מבין את הנושא הנדון, אך לדעתי הדברים נוגעים ועוד איך. מה פתאום "כל אחד יודע שלא היה ולא נברא"? הטענה היא בדיוק זו - בימי קדם, לאנשים היה מושג פחות ברור על מה היה ומה נברא ומה לא. לא כי הם היו טפשים, לא כי הם היו נוחים-להאמין-אינהרנטית, ולא באשמתם: סתם כי היה פחות ידע. לגבי פתרון הבעייה: לגמרי לא הבנתי. אתה מעדיף להשתדל לשפר את הפסיכולוגיה האישית על-פני הפצת השכלה? ברצינות? ומנין שזו הבעייה העיקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אסון המסוקים הציעו באחד מערוצי הרדיו החרדיים "עסקה" נאה: תמורת כמה מאות שקלים בלבד, וחזרה מלאה בתשובה, יכולת ל"אמץ" את נשמתו של אחד ההרוגים. אינני יודע כמה אנשים התפתו לעסקה זו, אבל דומני שמאזינים לא מעטים היו לערוץ הזה, ולא בטוח שהם ערקו ממנו אחרי הזוועה המחלחלת הזאת. סתם חיזוק נוסף לטענתו של איינשטיין על הטפשות האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר קצת את שטרות המחילה שהכנסיה נהגה למכור בזמן מסעות הצלב ( מנהג שנמשך און אנד אוף עד המאה ה16 אאל"ט). עוד חיזוק לטענה של איינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה היה צורך בשטרות מחילה? חשבתי שהכומר אמור לתת מחילה בכל מקרה(1) (תמורת כמה אווה-מריות אולי, או מלקות בחגורת עור וכיו"ב)? 1. שזה, אגב, נראה לי תמיד רעיון דגול: פסיכולוג חינם ואפשרות למחילה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה כי שטרות המחילה הבטיחו באופן אוטומטי ישועה בעולם הבא והכומר פשוט דואג למחוק חטא מסוים. יתרה מזאת, שטרי המחיה הבטיחו שהנוצרים יזכו במחילה ובישועה גם אם ימותו בלי וידוי ומשיחה מכומר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נראה לי מאוד לא הולם לסווג את הרכישה הזאת בתקן של טפשות אנושית. תחשוב שאחר כך לא צריך לדאוג יותר שמא תחטא בטעות... ממש תענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז אני יכול לדאוג לך גם לשטרי מחילה תמורת חצי מיליון דולר, אין לך מה לדאוג שמא תחטא יותר, ואני שומר לך מקום בעולם הבא ליד יוחנן פאולוס ה-2... (אפשר להעביר את הכסף ישירות לחשבון הבנק שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שעלה אצלי בכיתה בתיכון כשלמדנו את העניין הזה היה לשלם על מחילה גמורה מעתה ועד עולם, ואז לשדוד בחזרה את הכסף מהכומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה השאלה היא אם המחילה טובה גם מבחינת חוקי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שלי הוא שהשטרות האלה עבדו רק בימי הביניים. אני מציע שתפרסם את האפשרות בעיתון, במחיר מוזל לקבוצות וכך הלאה, ואז - 1. אני אוכל לבדוק אם זה עובד (כלומר, אם די אנשים קונים, או אם גדלה הצפיפות ליד יוחנן פאולוס ה-2. 2. אם אכן יהיו די קונים, אולי תוכל להוזיל את המחיר גם ליחידים, שאז אני אוכל לגייס את הכסף. באיחולי חג שמח ויזמות פורייה, האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה צפוף ליד יוחנן אפשר גם למכור מקומות ליד הבבא סאלי או ליד יאסר שהשבוע גיליתי שחלק מהאנשים חושבים שהוא אחד מל"ו הצדיקים תגובה 294708 חג שמח וחן וחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"עבדו" אתה מתכוון שאכן אנשים קבלו כפרה, הרי שהם לא עבדו אז והם לא עובדים היום. אם ב"עבדו" אתה מתכוון שרק אז היו פתיים והיום אין, אז אתה עלול להחשב סוג של פתי. אנשים רבים עושים דברים שונים ומשונים בשביל לקנות מחילה, גם אז וגם היום 1. 1 למשל, מאמצים עילאיים כדי לשנות את ההגדרה של מה הוא חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי לא חושב שאנשים אז היו פתאים יותר מהיום - אם קראת את תגובתי הקודמת, אני מספרת בה על עסקה הרבה יותר מוטרפת מזעזעת ואווילית שהציעו ברדיו החרדי רק לפני שנים אחדות. לעומת זאת, מהם המאמצים העילאיים שהזכרת לשינוי הגדרת החטא - אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה. האם הבטיחו להם שנשמתו תחזור לגוף? שהוא יקבל מדור יותר טוב בגן עדן? מה שהציעו זה שאנחנו נשתדל להיות אנשים יותר טובים? מה רע בכך? מה רע בכך שאדם מקבל על עצמו להיות אדם יותר טוב בגלל שמישהו אחר מת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שאפילו אתה מסוגל לכתוב דברים כאלה ברצינות, אז אם זה הומור - נו, זו לא ממש הצלחה רבתי בעיניי. אבל אם אתה באמת רציני - בוא נדבר רק על ה''בעיה הקטנה'' של הרדיו החרדי שניכס לעצמו חופשי חופשי את נשמותיהם של החללים כדי להרוויח עליהם... שלא לדבר על עוד כמה זוטות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי כאן שיש שונות גדולה מאוד בידע, בהנחות יסוד וברקע בין המשתתפים. לכן אני מבקש קצת סבלנות כדי שתוכל להבין את הדברים כפי שאחרים רואים אותם. הם לא ניכסו לעצמם את נשמות החללים. הם הציעו לאנשים לפעול טוב בעולם לטובת הנשמות. אחד הדברים שבהם ניתן לפעול טוב, לשיטתם, זה תרומה למטרות חיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו היא בשאלה למה אנשים עושים שטויות. אתה טוען שזה בגלל שחסר להם ידע, ואני טוען שזה בגלל שהם רוצים לעשות שטויות והידע אם חסר רק מתעל את הכיוון של השטויות. אם זה אכן סיכום הוגן, נוכל להמשיך הלאה. ולגבי הנושא הנידון: אם הבנתי נכון, הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם. מכיוון שאיש בעם לא שמע דבר כזה מעולם מהוריו, לפני אותו ארוע, היה צורך לשכנע אותם לאמר דברים שהם יודעים שאינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שעיקר המחלוקת בינינו היא בשאלה למה אנשים עושים שטויות." כבר ניסוח השאלה נראה לי לא מדוייק. "עושים שטויות" זה מונח כוללני מאוד; דיברנו על אמונות-טפלות, אמונה בניסים שלא אירעו, דברים כאלה. "ואני טוען שזה בגלל שהם רוצים לעשות שטויות" אנשים רוצים לעשות שטויות? מאיזה סוג? מדוע? מתי? אם "לעשות שטויות" זה "לקפוץ באנג'י", אז זה נכון רק למיעוט קטן; אם "לעשות שטויות" זה "להאמין בכוח עליון נסתר", אז אני מוכן לקבל זאת, רק מוזר לי ש*אתה* קורא לזה "שטויות". "אם הבנתי נכון, הטענה היא שהיה רגע מסויים בו המלך או קבוצה של חכמים החליטה שמעתה כל העם יתיישב ויספר לבניו את סיפור יציאת מצרים לה היו עדים אבות אבותיהם." אני לא ראיתי טענה כזו בשום מקום. זו הדרך היחידה בה אתה מסוגל לדמיין תהליכים מסוג זה? האם המיתולוגיה היוונית הומצאה ברגע מסויים ע"י מישהו שהחליט שמעתה כולם יתיישבו ויספרו זה לזו מעשיות שונות ומשונות על אלים ובני-אדם? או האפוסים ההודיים? אין לך עם שאין לו מיתולוגיה, וזה אף-פעם לא נוצר בהחלטה רגעית של יחיד שהחליט שמכאן ואילך אנשים יספרו לילדיהם איזשהו סיפור סבוך ומורכב (או פשוט וממוקד) שכולם יודעים שהוא שקר. ולא רק עם: מיתולוגיות נוצרות גם בקרב קבוצות חברתיות קטנות הרבה יותר - יחידה צבאית, קהילת הגיקים העולמית, תושבי עיר. אלו תהליכים מעניינים שקשה מאוד מאוד להכחיש את קיומם; הניסיון להראות שסיפור ספציפי *איננו* מיתוס כי "זה נורא לא הגיוני שמישהו ימציא סיפור כזה וישכנע את כולם" נראה לי שגוי באופן יסודי. (אני חושב שהמאמר האחרון של רון נוגע בנושא הזה קצת; עוד לא קראתי אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נסחפת החוצה מהנושא. אחזור על השאלה במילים אחרות: האם הסיכום הבא הוא נכון: אתה טוען שאנשים מאמינים באמונות טפלות בעיקר מחוסר ידע, ואני טוען שאנשים מאמינים באמונות טפלות בעיקר כי הם מעוניינים להאמין באמונות התפלות. 2) סיפור יציאת מצרים ומתן תורה אינו דומה למיתולוגיה היוונית. לגבי יציאת מצרים יש שרשרת של אנשים המעידים שהם ראו את הארוע. ליל הסדר הוא רק אחד ממגוון ארועים שנועדו להקפיד על העברת השרשרת. איש אינו מעיד במיתולוגיה היוונית שהוא ראה את האלים רבים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אמרתי מראש שזה שילוב של שני הדברים, וכן, אני חושב שאין לאנשים איזשהו רצון אינהרנטי מיוחד להאמין דווקא באמונות טפלות. אנשים אוהבים לתת סדר בדברים, להבין, לפרש; כשיודעים מעט, ממציאים הרבה. 2) אתה באמת חושב שאיש אינו מעיד במיתולוגיה היוונית שהוא ראה את האלים? האלים היוונים היו מסוחבקים להפליא עם בני-האדם. אגב, תקרא פעם את המאהאבהארטה ההודית; זה גם סיפור יפה, וגם תמצא שם אנשים רואים אלים כל הזמן. מה שמוזר לי זה לא שאתה חושב כך, אלא שזה משום-מה נראה לך עקרוני. "שרשרת של אנשים" יש בכל סיפור. זה שאנחנו זוכרים את המיתולוגיה היוונית כיום אומר שבכל דור ודור מישהו טרח לספר אותה למישהו אחר. מאי נפקא מינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם כן, אנו חלוקים מאוד. אנשים מעשנים לא בגלל שחסר להם ידע, אלא כי בא להם. אנשים הולכים למגידי עתידות לא כי חסר להם ידע המוכיח שזה שטויות, אלא כי בא להם. אנשים תומכים בהסכמי שלום הזויים עם טרוריסטים לא בגלל שחסר להם ידע אלא כי בא להם. אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע. נכון, שבמקרים מסויימים תצליח לדחוק את הבן אדם אל הקיר ותראה לו באותות ובמופתים שמדובר על קשקוש. אם זה יוביל אותו לנטוש את העניין, סביר להניח שזה בגלל הבושה ולא בגלל העובדות. כך שאני חוזר על טענתי. יש צורך לחנך אנשים שלא להאמין בהבלים. אם נצליח, הם יחפשו ידע. אם לא נצליח הידע יעזור מעט מאוד. 2) הדיון כאן לא מוביל לשום מקום. בא נסתפק ב 1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכון. "אנשים מעשנים לא בגלל שחסר להם ידע, אלא כי בא להם". גם וגם. "אנשים הולכים למגידי עתידות לא כי חסר להם ידע המוכיח שזה שטויות, אלא כי בא להם". מה זה "בא להם"? אתה אומר, אנשים רוצים ללכת כי הם רוצים ללכת? אילו היו *יודעים* שאלו שטויות, היו הולכים הרבה פחות. (דילגתי על אחד) "אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע". שוב, אמירה סתומה. מי שיודע שאלו שטויות, לא יאמין גם אם נורא בא לו (ולמה שיבוא לו אם הוא סבור שזה קשקוש?) את ההמשך לא הבנתי. איפה דיברנו על הדרך לעקור הבלים מראשי אנשים? (אני מסכים שאחרי גיל מסויים זה קשה מאוד). הטענה המקורית היתה: בימי קדם היה פחות ידע, בימי קדם היה קל יותר לבלוע מעשיות. 2) אתה אמרת. לא כל-כך ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצד השני של המטבע: אחרי גיל מסויים גם קשה לנטוע הבלים חדשים בראשיהם של הקשישים. מסיבה זאת לא מומלץ להכנס לאייל לפני גיל חמישים. ___________________ שכ"ג, שוקל אם להיות סניליסט1 פעיל 1- כמו פמיניסט, אבל לענייני גיל2 2- גיל גיל, לא גיל רונן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אנשים מאמינים בנומרולוגיה ובאסטרולוגיה כי בא להם ולא בגלל מחסור בידע". שוב, אמירה סתומה. מי שיודע שאלו שטויות, לא יאמין גם אם נורא בא לו (ולמה שיבוא לו אם הוא סבור שזה קשקוש?)". באופן כללי אני "בצד שלך", אבל בעניין שלעיל נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון את הטבע האנושי. יש לא מעט אנשים שיודעים היטב שנומרולוגיה ואסטרולוגיה הן שטויות מוחלטות, יש אפילו כאלה שמכירים חלק מכותבי המדורים האסטרולוגיים ואלה אומרים להם שהם מקשקשים בלבד, ואותם אנשים בכל זאת קוראים את המדורים והולכים לידעונים. למה מה - עוד לא פגשת אנשים שיודעים, למשל, בוודאות שבני זוגם הם X ובכל זאת "מאמינים" שהם Y? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עד כדי כך נאיבי לגבי הטבע האנושי. אבל לשלם לידעוני כשאתה יודע שאלו שטויות במיץ, להערכתי הצנועה, זה די נדיר (לקרוא את המדור זה משהו אחר לגמרי, לא על זה אני מדבר). את המשל על בני-הזוג לא לגמרי הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל על בני הזוג הוא - אשה שיודעת בוודאות שבעלה מכה/שותה/מהמר וכדו', ופעם אחר פעם מאמינה לו ש"זו הפעם האחרונה". בעל שיודע בוודאות שאשתו בוגדת/מסתממת/שקרנית פתולוגית ופעם אחר פעם מאמין לה ש"זו הפעם האחרונה". וכיו"ב... (לא התכוונתי שאתה מכיר אישית מקרים כאלה - כל הסיכויים שלא - אבל ודאי ידוע לך על קיומם, וסביר שאתה מכיר מקרים אחרים, אולי פחות קיצוניים, אבל בכיוון הזה). במה שאנשים רוצים להאמין, הם יאמינו - כנגד כל הסיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני חושב שזה מצב שונה מאנשים המאמינים בהבלים כמו אלו הנזכרים בתגובה 166751. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני חושב שאם תשאל את האנשים ההולכים למגידי עתידות, אסטרולוגים ונומרולוגים האם יש לזה ביסוס מדעי? האם זה אפשרי? האם זה הגיוני? תקבל רוב מוחלט שיודעים שזה שטויות. הם אפילו יצחקו על כל מיני פתאים שמאמינים בהבלים. אולם אם תשאל אותם לגבי הגורו הספציפי שלהם, הם פתאום לא יודעים ליישם את הידע שלהם, כי הם לא רוצים. כי הם מחפשים מישהו שיוביל אותם במבוך החיים וינחם אותם בלא נודע. זה מהקסם שבעבודה זרה. גם אם תצליח להוכיח להם משהו לגבי נומרולוגיה, הם יעברו למשהו אחר. אני מסכים איתך שיש פלח מסויים של אוכלוסיה שמה שחסר להם זה מידע, אולם אני חושב שמדובר על פלח שולי. בימי קדם היה פחות ידע, ובדברים מסויימים היה ניתן יותר בקלות להאמין בשטויות. אולם בדברים אחרים היה מספיק ידע והם לא היו יותר פתאים מאשר היום. לא ניתן לעשות השלכה מתחומים בהם לא היה מידע, לתחומים בהם היה מידע, כמו מראה עיניים. 2) הדיון הזה מתרכז בנושא דתי, האם המסורת של הר סיני אמין או לא. הדיון מתלהט ורגיש ולי אין כח אליו. דווקא הדיון לגבי הידע בימי הביניים וההתפתחות האנושית הרבה יותר מעניין אותי. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסכמנו לא להסכים (הרבה אנשים יסכימו שאין בסיס מדעי, ואז יציינו ש"המדע לא יודע להסביר הכל" ו"לא הכל בחיים זה מספרים". להוכיח להם משהו לגבי נומרולוגיה אין לי שום סיכוי. בורות וטפשות הן מחלות קשות מאוד). "בימי קדם היה פחות ידע, ובדברים מסויימים היה ניתן יותר בקלות להאמין בשטויות". נכון. "אולם בדברים אחרים היה מספיק ידע והם לא היו יותר פתאים מאשר היום". גם נכון. השאלה היא, באילו דברים? "לא ניתן לעשות השלכה מתחומים בהם לא היה מידע, לתחומים בהם היה מידע, כמו מראה עיניים" זו טענה משונה מאוד. מראה עיניים זה סוג של חוויה חושית, לא תחום של ידע. מה אתה טוען, שכל מי שראו דבר-מה בעיניהם, גם אז גם היום, אינם טועים בהסבר ובפרשנות שלו? אנשים רואים ברק פוגע בעץ; היום, יגידו "ברק פגע בעץ"; פעם, היו אומרים "האל כועס", במיוחד אם זו היתה דעתו של החכם המקומי. אתה באמת לא רואה את ההבדל? 2) בסדר, אבל מפתיע קצת (לרוב אתה מתדיין עקשן למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי טענה יותר טובה זה שלא ניתן לשכנע אותם כי הם לא מעוניינים להשתכנע. אם אדם שבנו מת מוצא נחמה בסיאנסים בהם הוא מתקשר איתו, יהיה קשה מאוד להסביר לבן אדם שזה שטויות, כי הוא לא מעוניים לשמוע. הוא מחפש נחמה. באותה מידה, יהיה קשה מאוד להסביר לו שמדובר על איסור תורה חמור. הוא לא מעוניין לשמוע. כך שכלל ראשון הוא לתפוס את האנשים לפני שהם מתדרדרים לשטויות. אולם גם זה לא מספיק. צריך לבנות בן אדם שיודע לדחות סיפוקים ולהיות נאמן לאמת, גם כשזה דורש ממנו. מה שעובד היום זה לחץ חברתי, אבל לא על זה אנו מדברים. כשיוסיפוס כתב שיש במבנה של הר הבית אבנים באורך עשרה מטרים, לעגו לו כגוזמאי. אולם האבנים הללו אכן נמצאו. הוא לא טעה במדידה, ולא נכשל בחוסר הבנה. הוא ראה וכתב. גם לגבי הברק, האדם יכל לכתוב ראיתי אש יורדת מהשמים ושורפת את העץ, זהו ללא ספק זעם האל. הוא ראה אש ואין סיבה לא להאמין לו (אלא אם נגלה שהוא שקרן). אגב, הם ידעו יפה מאוד מה זה ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי טענה יותר טובה זה שלא ניתן לשכנע אותם כי הם לא מעוניינים להשתכנע" נשמע מוכר,לא? קח את מעמד הר סיני לדוגמא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח משהו יותר עדכני, כמו אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר הרבה אנשים שחושבים שהסכם אוסלו הצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הם חושבים שבהימור הבא הם לוקחים את כל הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אתה חושב שבהימור שלך (השארת המצב הקיים) אתה תיקח את כל הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני צודק, כפי שכל אחד ראה מתוצאות הסכם אוסלו. והם טועים כפי שכל אחד שלא ראה לאחר הסכמי אוסלו כנראה לא יראה בסיבוב הבא. ההשוואה הזאת בין אמת לשקר, בין דת אמת לבין דתות שקריות אינו מוצא חן בעיני, והאמת היא שהוא מאוד מטופש. אם אתה מאמין באסטרולוגיה אז תתקדם איתה. אבל אם אתה מאמין בניתוח עובדות ובאבחנה בין ארועים שונים, בנסיון לברר סיבה ותוצאה, אז אינך יכול לקשקש שטויות תוך בלבול בין דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפני חודשיים- שלושה אתה נתת תחזית שתוך מספר חודשים יהיה מספיק טרור כדי להגיד אמרנו לכם (תגובה 281898) בינתיים נראה שאתה טועה בגדול. אני לא מאמין באסטרולוגיה או בכל שטות אחרת אתה זה שלועג לאנשים שמאמינים בשטויות ומצד שני מאמין באמיתות הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר עברו כבר מספיק חודשים מה 16 בפברואר 2005 כדי שאוכל לאמר אמרנו לכם? אז הנה זה בא: "אמרתי לכם" אוסלו נחתם בספטמבר ופיגועי חדרה היו באפריל - מאי. היום היה ברדיו דיווח של מקור בטחוני מאוד מודאג. טפטוף של קסאמים על שדרות כבר יש, וכפי שאנחנו יודעים הטפטוף רק יתגבר. אבל תחיה לך בגן עדן של שוטים ותניח שהפעם זה יהיה אחרת. מקסימום תוכל להגר מכאן לקנדה ולהניח את אחיך היהודים להשחט. מה אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי יש לנו תחזית. עוד שלושה חודשים הכל מתפוצץ. משובב לב לראות כמה אתה מבין ומעריך את האנשים שאיתם אתה מתווכח. ''מקסימום תוכל להגר מכאן לקנדה ולהניח את אחיך היהודים להשחט'' - מקסים, פשוט מקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה אחת 1 שלחה ספר מפרי עטה למו"ל כדי שיבחן אותו ויוציאו לאור. על מנת להיות בטוחה שהמו"ל עושה עבודתו נאמנה, היא הדביקה את הפינות של דפים 18-20 (כמדומני כתב היד הודפס על צד אחד) זה לזה, על מנת שלא יהיה ניתן לקרוא את העמודים הללו בלי להסיר את הדבק. משקבלה חזרה את כתב היד עם סירוב מנומס, היא צלצלה למו"ל והתלוננה בפניו על שכלל לא קרא את כתב היד. המו"ל ענה לה שעל מנת לדעת שביצה סרוחה, לא צריך לאכול את כל הביצה. 1 כך זכור לי הסיפור. אם מישהי נעלבת, אני מציע להחליף את זה באיש אחד, לקוראים זה לא ישנה. אני לעומת זאת חייב לשנות את הסיפור כפי שלמדתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 293791 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לימין יתרון הרבה יותר מובנה, ואני מתפלא שלא עלית עליו. ככל שאנו מתקדמים יותר לשלום יש יותר פיגועים מצד הארגונים המתנגדים לשלום 1. מכיוון שכל מטרת השלום היא לספק את העם היושב בציון שלא מוכן למות, העם היושב בציון ידיח מהשלטון את שוחרי השלום ויכניס במקומם חובבי מלחמה מושבעים. אלו יביאו לתבערה גדולה ובכך במו ידיהם יביאו את המלחמה כדי להראות שהם צדקו. כלומר, לימין לא רק שיש אפשרות לטעון אמרנו לכם, הם יכולים לייצר את המלחמה כדי לאמר אמרנו לכם. ומה שנשאר לנו לשאול הוא למה השמאל לא מצליח לייצר פעם אחת שלום אירופאי או יפני כדי שיוכל לאמר לנו אמרנו לכם? 1 כל מתמטיקאי יודע שכשסוף סוף יגיע השלום הטרור יגיע לרמה של מלחמה כוללת. אבל זה לא קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה השמאל לא מצליח לייצר פעם אחת שלום אירופאי או יפני כדי שיוכל לאמר לנו אמרנו לכם?" הרבה תחזיות קודרות של הימין התגלו כמופרכות. התחזיות מלפני הנסיגה בלבנון התגלו כמופרכות התחזיות מלפני הנסיגה מסיני התגלו כמופרכות. אוסלו לעומת זאת אכן התפוצץ. האם נכון להסיק על חוק טבע כתוצאה מהפיצוץ הזה? כמובן שלא. {1}-אלון - אתה ידעת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא, זה נראה לי בלתי-תלוי ב-ZFC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? ZFC זה כל המתמטיקה שלך? מה עם פונקציות ממשיות? זה כבר לא פונקציה? מה עם הילברט? מה עם גדל? באמת אתה מאכזב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לאכזב (אבל לא הבנתי בדיוק מה הבעייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1] כל מתמטיקאי יודע שכשסוף סוף יגיע השלום הטרור יגיע לרמה של מלחמה כוללת. אבל זה לא קשור לעניין." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? (את זה הבנתי, את תגובה 296563 לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ולאור העובדה שיש לך חוש הומור מוכח, נראה שאני לא הבנתי את תגובה 296590 :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא! חוש הומור! ירדנו לשורש העניין. חוש ההומור שלי מת מוות חטוף כשטוענים ש-ZFC לא יודעת לטפל בפונקציות ממשיות. לא נורא. בתור פרס ניחומים, הנה תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהמוות החטוף היה קליני בלבד, והמת התאושש בינתיים וקם לתחייה. תמונה מתוקה להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את התחזיות של הימין. אני שואל אותך למה הימין מצליח כל פעם לארגן מלחמה, והשמאל לא מצליח לייצר שלום? אולי הם מציבים לעצמם אתגר קשה מדי? בהנחת רציפות ושאר ירקות על פונקצית השלום, ברור שאם הטרור מתגבר ככל שאנו מתקדמים לשלום, הרי שכאנו שואפים לאינסוף הבלתי ניתן להשגה, אנו שואפים במקביל אל המלחמה הכוללת. אלון יוכל להגדיר את דרישות המינימום מפונקציות הטרור והשלום על מנת שהפיצוץ יגיע. אח"כ נוכל לגזור את הפונקציה ולחזות במדויק כמה אנשים ייהרגו בפיגוע הבא ומתי. מתוך כך, נוכל לדעת היכן יהיה הפיגע ואיזה ארגון יבצע את הפיגוע ונמנע את הפיגוע. הגענו לפרדוקס. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל (או הימין שהלך בדרכי השמאל.. )ייצר שלום עם מצרים ועם ירדן. עם הפלסטינאים עד כה השמאל לא הצליח עד כה לייצר שלום עם ערפאת והפלסטינאים. אני ואחרים כתבנו תלי תלים של תגובות לגבי הסיבות. אבל בכל מקרה, העובדה שעד נקודת זמן מסוימת לא הושג שלום עם הפלסטינאים לא גוררת את זה שלעולם לא יהיה שלום על הפלסטינאים. "ברור שאם הטרור מתגבר ככל שאנו מתקדמים לשלום, הרי שכאנו שואפים לאינסוף הבלתי ניתן להשגה" - לא ברור בכלל. שיא הטרור היה בין השנים 2001-2003. האם אלו היו השנים שבהן היינו הכי קרובים לשלום? "אלון יוכל להגדיר את דרישות המינימום מפונקציות הטרור והשלום על מנת שהפיצוץ יגיע. אח"כ נוכל לגזור את הפונקציה ולחזות במדויק כמה אנשים ייהרגו בפיגוע הבא ומתי. מתוך כך, נוכל לדעת היכן יהיה הפיגע ואיזה ארגון יבצע את הפיגוע ונמנע את הפיגוע. הגענו לפרדוקס"- אתה חושב ככה ברצינות? לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא רציניים. זאת הייתה תגובה מה-זה מצחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על נושאים של מלחמה ושלום, נהוג גם היום לדון בדברים בצורה אריסטוטלית, בלי להתלכלך בעובדות. מקובל על כל שמאלני טוב, שככל שמתקדם תהליך השלום הגורמים המתנגדים לשלום מגבירים את הטרור כי הם מפחדים שהשלום יפרוץ ואז הם כבר לא יוכלו לעסוק בטרור והם ייאלצו לעשות משהו קונסטרוקטיבי 1. 1 ושוב אני מבקש לא לשאול למה הם לא יוכלו לעשות טרור אחרי פרוץ השלום, אין טעם להתעסק בעובדות 2. 2 אבל מכיוון שכבר שאלת, מדובר על דעת הקהל שהוא גורם מאוד משמעותי בעולם הערבי, כידוע 3. מכיוון שהקהל הרחב הערבי עם פרוץ השלום יסבול מקריסה כלכלית עקב ההתנתקות ממדינת ישראל, וסף הקנאה ירקיע שחקים בראותם את היהודים דרך חרכי החומה, לא יהיה להם כל עניין בטרור 4 3 אל תשאל למה, זו אקסיומה. 4 יש בעניין הזה מחלוקת. שמעון פרס וסיעתו דווקא טוענים שהנוער של היום אשר עסוק בייצור מטעני חבלה, זריקת אבנים ושאר פעילויות הדורשות חשיבה מעמיקה ומיומנויות גבוהות, יוכל לעשות הסבה מקצועית קלילה להיי טק 5, וכך העושר הגדול של פלשתין החופשית יגרום לערביי ישראל לרצות להגר למדינה הערבית החופשית היחידה על פני הגלובוס. 5 כמו שהחרדים קופצים הישר מדף הגמרא לתכנות בקובול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמדובר על נושאים של מלחמה ושלום, נהוג גם היום לדון בדברים בצורה אריסטוטלית, בלי להתלכלך בעובדות" אם כך, אני לא אלכלך אותך עם עובדות כמו זו למשל שהדרך האריסטוטלית היא דווקא לבדוק דברים באמצעות הנסיון. מה שכן, ההומור שלך השתפר, לקחת קורס או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום עם מצרים איננו שלום אלא מלחמה קרה. יותר גרוע מיחסי ישראל בריה"מ לפני 1967. ובוודאי יותר גרוע מיחסי ישראל ירדן לפני פרוץ השלום. יחסי ישראל ירדן הם קצת יותר טובים, אך אינם שונים מהותית מיחסי ישראל ירדן לפני פרוץ השלום, ובוודאי אינם טובים מיחסי ישראל עם השאה הטוב והמטיב של איראן. אני רוצה שלום אירופאי. ועוד דבר קטן - מאז גלילאו גלילי, נהוג לנתח את המאורעות של העבר בנסיון לחזות מה הכי סביר שיקרה בעתיד. למשל, אנו נוהגים לנתח תנועות של עננים על מנת לחזות מתי ירד גשם ושלג, על מנת להחליט אם כדאי לנו לצאת לטיול או לא. אנו גם מנתחים התנהגויות קודמות של מחלות כדי לנסות להחליט כיצד לרפא אנשים. נהוג גם לבצע ניתוח פסיכולוגי, אנתרופולוגי, כלכלי ומודיעיני. אני מציע שגם בענייני מלחמה ושלום תנסה לעשות ניתוח כזה, לפני שאתה מחמש ארגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא מצליח לייצר שלום כיוון ששלום הוא מצב שקל למנוע אותו, והימין מונע אותו כל פעם מחדש. מלחמה היא דבר שקשה מאוד למנוע, כשיש אנשים שמעוניינים בה. על איזו רציפות אתה מדבר? ועל איזו התגברות של הטרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, הם ידעו יפה מאוד מה זה ברק"? מי זה "הם", ומה הם ידעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ידעו שביחד עם גשם כבד יש באופן טבעי הבזקי אור ואש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |