בתשובה לאביב י., 11/04/05 19:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) במה בדיוק אנשים אלו נבדלים מהאנשים בימינו היום? כמה אנשים במאה ה 21 קונים קמעות, הולכים למקובלים מזוייפים, פותחים בקפה, קוראים הורוסקופ, גרפולוגיה, אסטרולוגיה, ומה לא? למה אתה חושב שהאנשים אז האמינו בבדיות יותר מאשר היום? 2) קרא בבקשה את הודו של קרליבך כדי להבין את ההגיון בעבודה זרה. עד כמה זה מפתה להיות עובד עבודה זרה וכמה מאושר היהודי אשר קרע עצמו מטומאה זאת. 3) כל הדיון הזה, למרות נסיונותי הנואשים, אינו מצליח להסביר את העניין הפשוט בו אני רוצה לדון. לא על התוכן אני דן אלא על דרכי ההוכחה. צר לי שאינך מסוגל להבדיל בין הדברים ולדון אובייקטיבית בדרכי הוכחה. כפי שאמרתי, אני מזמן רוצה להתנתק מהדיון הזה. אני רואה שאורי חזר, ואני מעביר לו את השרביט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אמרתי בשום מקום שעולמנו כבר איננו עולם רדוף שדים, אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה. אין כמובן באמירה זאת טענה שלא יכול להתקיים היום תהליך *חברתי* בו נוצרים מיתוסים חדשים שיעברו לדורות הבאים (כן יש באמירה הזאת את הטענה שהאופי של המיתוסים הנוצרים היום שונה מהאופי של המיתוסים שנוצרו פעם). 2) אהמ... SYNTAX ERROR 3) אני דן (אוביקטיבית1) *רק* בדרכי הוכחה. אין שום דבר שמעניין אותי פחות מאשר "האם מוישה באמת עלה או לא עלה על ההר או האם ישו הלך או לא הלך על המים" ולא אמרתי חצי מילה שקובעת אם קביעות כאלה הן נכונות או לא. הרי אני, כמו כל פוזיטיביסט מצוי, חושב שאי אפשר להגיד שום דבר בנושא לחיוב, מבלי להשתמש באיזו קפיצה אמונית מעל תהום של דברים שאנחנו פשוט לא יודעים (וזמני קצר). _______ 1 לפחות כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישגי העולם המודרני: המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם דמוקרטיה - היתה כבר ביוון, בשביל המעמדות העליונים שלטון מוגבל - היה בישראל בימי התנ"ך חופש מידע - איש לא הגביל את המידע בימי התלמוד חינוך לכל - אצל היהודים זה היה מאז ומעולם ידע מדעי - אכן התקדמנו. חילוניות - לא הישג גדול במיוחד, וספק אם הוא נכון. אנשים פשוט בחרו להם הבלים אחרים. בכל מקרה, אין זה קשור לנושא. איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום. היה להם פחות ידע. 3) בכל מהלך הדיון יש התייחסות לתוכן ואורי הגדיל לעשות ואף הכניס כל מיני תכנים (למשל, שלמות התורה) שלא הזכרתי לתוך הדיון. ראוי שהדיון יסוב סביב עדות לגבי X ושרשרת המסירה של X, ללא קשר לתוכן של X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך לרבים (לכל? באמת לכל? אז איך קרה שאדם מוכשר ונבון כרבי עקיבא לא ידע קרוא וכתוב עד גיל ארבעים?) היה אצל היהודים - לא כולל נשים. להוציא מקרים ספורים שעלו במאמץ רב ובמאבק קשה, ומקרה אחד מתוכם שנסתיים בטרגדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר טוב מהשליש אנאלפבתים (כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות) שיש לנו בארץ היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהעל הנשים נאסר ללמוד, להוציא בודדות משכבות עשירות ואריסטוקרטיות - זה כבר 51%. אתה יכול לתת קישור לנתון של 33% אנאלפאבתים? ומה זה "כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות"? למה כוונתך ב"חופש מידע" בתקופת התלמוד? תן, בבקשה, הגדרה קצרה למושג "חופש מידע", והקשר שלו לתקופת התלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נשים למדו. הן קראו צאינה וראינה, כלומר הן למדו. בנוסף, אין פה עניין של הוצאו אלא יש פה מציאות סוציולוגית, לדון את אז על פי ערכי היום זו אנאכרוניזים. 2) מדובר בתוצאות המיצ"ב ובדיונים בעיתונות אז. המשמעות היא אנשים שמסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם. 3) חופש המידע פירושו שלא מונעים ממך מידע. אתה יכול לתת דוגמא של צנזורה בתקופת התלמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהם קצת יותר אופטימיים ממך: קשה מאוד לדעת מה היה בענייני צנזורה בתקופת התלמוד. לא אתה ולא אני יודעים. להנחתי לא היתה זרימת מידע חפשי ובהחלט לא חופש מידע משום סוג שאנו מתכוונים אליו כיום. >"מסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם." - אם התיאור הזה נכלל, לדעתך, בהגדרת "אנאלפאביתיות", ומקיף, לדעתך, 33% מ*כלל האוכלוסיה בארץ* - ייתכן שיש לך בעיה בקריאת נתונים ופרשנותם. הרצון העז להשמיץ את מערכת החינוך מתוך מניעים אישיים הוא אמנם מכוער ודוחה אך לגיטימי, והרצון להטיף להפרטתה הוא לגיטימי לחלוטין, אך שני הרצונות האלה אינם צריכים לעוור את עיניך (או לגרום לך לעוות ולסלף במכוון) ברמות בלתי סבירות. החיבור היידי "צאינה וראינה" חובר לא בתקופת התלמוד אלא בסוף המאה ה 16. וכן, בדומה לאביב, הגיע הזמן גם להכרזת פרישה מצידי. הדיון אתך הוא חסר טעם. מילא, כשבאים וטוענים טענה חסרת בסיס שיש בורא בשם "אלוהים" וכי התורה היא דברו, לזה כבר התרגלנו - אבל כשבא כל טוען דתי כזה ובורא עולם פרטי משלו וטוען שכולם צריכים להאמין בו - זה כבר מנטרל את השיחות האלה מכל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם בריאה של עולמות פרטיים אפשר עוד להסתדר (יכול לצמוח מזה דווקא דיון מעניין, גם אם הוא הזוי, בו אתה לומד על נקודת מבט של מישהו אחר, גם אם אתה לא מקבל אותה). אני הפסקתי את ה"דיון" בגלל התגובות הפבלוביות1, משום שיעקב משפריץ התיחסויות אסוציאטיביות ומשום שהוא מביע דעות נטולות כל הקשר למילים שהוא צד מהתגובות שלי, כאילו הן לא היו חלק מאיזה משפט עם תוכן. לא מתחשק לי "לשוחח" עם אלגוריתם לייצור תגובות. ___________ 1 ולא רק. תגובות פבלוביות: "חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" "המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם" מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן. דחלילים: "הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני2) "איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום) "חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי) 2 באמת מצא לו את מי לשים כסנגור של העולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון אחר הוא אחוז האנשים שחסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלית, כלומר חסרי יכולת התבטאות ראויה ויכולת שימוש בקריאה וכתיבה מעבר לשימוש בסיסי בהם. בעוד בשוודיה רק 7.5% חסרי יכולת זו, בנורבגיה 8.5% חסרי יכולת זו, בדנמרק 9.6% בפינלנד 10.4%, בהולנד 10.5%, בבלגיה 18.4% וסוגרת את הרשימה היא ארה"ב עם 20.7% אשר חסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלים (לרוע מזלנו אין נתונים על איסלנד,ספרד וקוריאה). 2) שליש מהתלמידים בישראל בגילאי 15 (כיתות ט' ו-י') אינם מסוגלים להבין מה הם קוראים כתוצאה מחוסר מיומנויות קריאה בסיסיות. כך עולה ממחקר בינלאומי שערך ארגון המדינות המתועשות (OECD) ב-41 מדינות ומתפרסם היום (שלישי). שליש מבני ה-15 בארץ אינם מבינים את הנקרא. ככלל, תלמידי ישראל פיגרו בתוצאותיהם הרחק מאחורי ארצות-הברית, אנגליה, פינלנד ומדינות נוספות, בהן הושגו תוצאות גבוהות בהרבה. תלמידי הארץ היו קרובים בהישגיהם דווקא למדינות הבלקן. מאחורי ישראל פיגרו בדרך כלל רק מדינות העולם השלישי. 4) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... באמת איני מבין לשם מה אתם נמצאים באייל הקורא. חשבתי שהאתר מיועד למגוון דעות, להחלפת מידע ומחשבות כדי שכולנו נוכל ללמוד זה מזה ולהכיר זה את זה. נכון, אנו לעיתים מאוד שונים ועל כן יוצא שאנו מעליבים בלי כוונה. לעיתים אנו מגזימים, לעיתים אנו טועים. לעיתים עצם הצגת דעותינו מעוררת פליאה ו/או שאט נפש אצל הצד השני. אבל ככה זה כשרוצים דו שיח.5) http://www.geocities.com/doch_dovrat/Nir.htm 6) http://www.notes.co.il/dganit/1622.asp אתם, לא רוצים דו שיח. אתם רוצים לשבור את הצד השני ללא קשר לאמת, לעובדות, לנמוסים, לכללים וליושר. ואני לא היחיד שחוטף מנחת זרועכם. אין לי אלא לאמר שתרבות הדיון שלכם מעידה רק עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זרועכם", "עליכם" - מי אלו ה"אתם" הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 292390, תגובה 292442 ו תגובה 292440 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי שני כשלים בתרבות הדיון הלקויה של יעקב. הצבת דחלילים וויכוח עמם במקום התיחסות למה שאני כן אומר ותגובות פבלוביות המשתמשות בציטוט חלקי משפטים ויריית דעות (לא רלבנטיות להקשר הדיון או התגובה עליה הוא עונה) חד שורתיות לגביהם. אם *זה* מה שמכניס אותי לדעתו לאיזו קבוצת חסרי תרבות דיון קולקטיבית, אנסה ללמוד לחיות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שלא הבתי אותך נכון. אדם תרבותי היה מתקן את הטעות. הדיון התחיל מדבריך אלה: תגובה 291906 "הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?" אני טענתי שההתיחסות הזאת לאנשי העולם העתיק אינה נכונה בא נראה מה כן כתבת תגובה 292228: "אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה." אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם ולכן פעם היו מאמינים בכל סיפור בדים והיום זה לא יכול לקרות. ועל זאת הגבתי. והנה התגובה המדהימה שלך: ""חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" "המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם" מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן." ההקשר ברור ביותר לכל מי שרוצה להבין. אתה טענת שהיום זה לא יכול לקרות כי התקדמנו. אני ציינתי בקצרה שלא ברור כלל אם התקדמנו או נסוגנו אחור, ברבים מהאספקטים שאתה ציינת. והמשכת: "הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני2) "איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום) "חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי) בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים. עכשיו אדם בעל תרבות דיון היה מבהיר את עמדתו ומסביר למה התכוון. אדם חסר תרבות דיון מאשים את מי שמתווכח איתו בכך שהוא לא מבין, מעוות את דבריו וכו'. פגשתי רבים כאלו שכל דיון איתם הוא חסר סיכוי. לא ציפיתי למצוא ריכוז של אנשים כאלו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם" אבל הדיון לא היה על איזה עולם הוא עולם טוב יותר או האם המדינה המודרנית היא הדבר הנפלא ביותר שקרה לאנושות (לא הבעתי לגבי הסוגיה הזאת שום עמדה). לכן לא ברור למה הבנת שזה מה שאני אומר ומדוע בחרת להתווכח על נקודות לא רלבנטיות. עניתי לך על מדוע פעם למיתוסים מסוג מסוים (למשל של אמונות מונותאיסטיות) היה סיכוי גדול יותר להתפתח ולהשתרש בחברה, לעומת סוג אחר של מיתוסים שיותר סביר שיתפתחו וישתרשו היום (למשל: אגדות אורבניות, חטיפות חיזרים ושאר שטויות שמאפיינות את העידן המודרני יותר מהתפתחות דתות גדולות כמו הנצרות או ההינדואיזם). "בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים." בדקתי. באמת כתבתי "עולם מודרני" ובאמת כתבתי "סקולריזציה". לא אמרתי שלא כתבתי את המילים הללו. מה שאמרתי שלא עישיתי זה: לא היללתי את הישגי העולם המודרני ולא כתבתי "סקולריזציה זה אחלה, רוצו לקנות" ולכן לא ברור מדוע התעורר אצלך הרפלקס להתווכח על הנקודות הללו. לקבל מפרובוקטור כמוך ("גזל גזל, פושעי אוסולו אוסלו, אמרת שהם טיפשים טיפשים") שמצליח להפוך כל דיון תמים לעסק מיגע, הרצאות על תרבות דיון ושיעורים באיך להיות "בעל תרבות" זה קצת מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאחר שהעפנו החוצה את כל הדברים הלא רלוונטיים, אנא ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו. זה לא שהם היו טפשים, לא שלא היו להם מכוניות, לא שהם לא ידעו מתמטיקה, ולא שהם האמינו בשדים. מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טפשים, לא מכוניות, לא מתמטיקה - אבל שדים כן. עולם אחר, מושגים אחרים, זמנים קדומים. ואפילו כיום יש אנשים שיש להם מכוניות והם מאמינים בשדים. פה ושם יש גם אנשים שיודעים מתמטיקה וחושבים שהדילוגים בתורה מוכיחים שיש אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו, דוגמה אחת קטנה - המשורר דוד אבידן ז"ל, שהיה ללא ספק אדם מאוד אינטליגנטי, והיו לו מספיק קבלות - האמין באסטרולוגיה. הדברים האלה קורים. מובן שהדרך להפחית אותם היא באמצעות הפצת ההשכלה, אבל זוהי דרך *להפחית* - לא לשרש לגמרי. ובעולם העתיק בוודאי ובוודאי שאנשים היו נוחים יותר להאמין באמונות בלתי סבירות, לא משום שהיו טפשים אלא משום שזה היה עולם כזה, ובו קרקע תרבותית נוחה יותר לאמונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיש לו מספיק קבלות יש לו ודאי גם קבלה אחת, ואם כך - מדוע שלא יאמין באסטרולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך, את העשן תפזר לבד ותשאיר אותנו עם נימוקים לטענה שאתה חוזר עליה שוב ושוב, שהאנשים אז היו נוחים יותר להאמין בדברים לא סבירים, ואני כופר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי נסמכת על אינפורמציה היסטורית עשירה מאוד שאת חלקה אף אתה עצמך הזכרת - האמונה הנרחבת במיתולוגיה היוונית וכו'. מדוע אתה כופר בטענה זו ומדוע אתה מתעצבן? תגובה 292840 היא הראשונה שלי בפתיל זה ובנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניק שלך דומה לזה של אחרים בדיון המוזר הזה. סליחה. האנשים שהאמינו במיתולוגיה היונית לא חשבו שהם ראו את האלים הללו או שמישהו ראה אותם. הם האמינו בזה בדיוק מאותה סיבה שאנשים היום מאמינים בחייזרים, אסטרולוגיה, קמעות, העלאה באוב, כוחות ריפוי מופלאים, קריאה בקפה, סיינטולוגיה, גרפולוגיה, וכו'. כלומר, הם האמינו במיתולוגיה היונית בגלל שזה סיפק צורך פסיכולוגי לעשות את העולם יותר מובן וחזוי. אם אתה רציני, קרא את הפרק על ע''ז בהודו של קרליבך, אולי תבין מה קוסם בשטויות הללו. לדברים אלו אין קשר למוכנות של אדם להאמין שחברו ראה איש רוכב על סוס, מתכת שיורה חיצים בלתי נראים, מכונה שכותבת עמודים שלמים בדקה או סתם סנה בוער ולא אכל. בוודאי ובוודאי שאין לזה קשר למוכנות של בני אדם להתחיל להצהיר שהם ראו דברים שהם לא ראו או שהם שמעו דברים מהוריהם שהם לא שמעו. דווקא בבריה''מ ניסו לעשות ניסוי כזה של שכתוב ההסטוריה ורבים הצטרפו לניסוי. בסה''כ, כמדומני, הניסוי נכשל. דווקא בישראל, שכתוב ההסטוריה הולכת לא רע לפחות כל עוד הנהנים מהשכתוב הם בעלי קשרים בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיורינג, טיורינג! האיש האמין בטלפתיה עד כדי כך שחשב שאולי היא זאת שתכשיל כל מחשב במבחן המפורסם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך טלפתיה ואסטרולוגיה הם אותו סוג של אמונות תפלות? טלפתיה נראית לי סבירה בהרבה מאסטרולוגיה (הכנס כאן הסבר מחונטרש עם קרינה אלקטרומגנטית), וגם שאפתנית פחות (לא מנסה לחזות מה יקרה במהלך חייהם של בני אדם על בסיס המועד המדוייק של תחילתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא אסטרולוגיה (כמתארת תכונות אופי, לא כחוזה עתידות) נראית סבירה יותר ושאפתנית פחות מטלפתיה. אפילו כתבתי על זה פעם, תגובה 48852. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אסטרולוגיה גם מביאה בחשבון את המקום שבו *גדל* (בפירוש *גדל* ולא *נולד*) האדם שאת אישיותו היא חוזה? אחרת אני חושב שההסבר שלך בתגובה שקישרת אליה (למרות שהוא די נחמד) נופל. מה גם שמדובר בגורם אחד מני רבים שמשפיעים על האופי בכל מקרה. אתה מסכים איתי, לפחות, שה"אסטרולוגיה" שבה פוגשים בעיתוני סוף שבוע מסויימים היא בולשיט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, לדעתי גם ההסבר שהבאתי גובל בבולשיט, אבל לפחות בולשיט מעניין, מהסוג שמצריך קצת מחשבה לפני שפוטרים אותו. אני לא חושב שתמצא אסטרולוגים (או בני אדם בכלל) שחולקים על כך שהמקום בו גדל אדם משפיע על אופיו. מעניין, אגב, אם האסטרולוגיה נתקלת בתופעה של ''אסטרולוגיה הפוכה'' באוסטרליה ודרום אמריקה, או בחוסר אסטרולוגיה עבור הקנדים והאפריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בז'אנר הספציפי של הטלפתיה והאסטרולוגיה. אם היכולת טלפתיה אינה תלויית מרחק, היא מהווה מהפכה לא קטנה. בדומה, אסטרולוגיה ''מצומצמת'' לענייני אופי אינה סותרת באופן פאטאלי את מה שידוע לנו על העולם, כפי שסמיילי הסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסטרולוגיה "מצומצמת" כזאת אינה אסטרולוגיה (הכוכבים לא קובעים את התכונות). ואם היכולת לטלפתיה כן תלויית מרחק? האם היא לא מהפכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אני מקבל את התיקון, ומוציא כרטיס צהוב לסמיילי שהדיח אותי. 2. היא מהפכה מסדר גודל אחר. גילוי כוח נוסף יהיה ללא ספק מעניין וייתכן שאף מהפכני (אני מתאר לעצמי שהמודל הסטנדרטי יחרוק קשות) אבל לא באותה מידה כמו גילוי כוח שאינו תלוי מרחק. עכשיו צריך לזרוק לחלל העולם משהו על "חלקיקים מצומדים" כדי שאחזור בי גם המאמירה הזאת. מי מתנדב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ודאי לא מהפכה למי שמקבל אותה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מי למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני. עובדה: ידעתי שתגיב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 206670 (ובמידה פחותה גם תגובה 205794 הקישור צריך להיות http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/668/757.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו כבר התחכמויות. האמונה הבסיסית של האסטרולוגיה היא שהמזל קבוע כבר בכוכבים. אם ננסה לפרק את האמונה הזאת, היא כוללת (א) דטרמיניזם או דטרמיניזם חלקי. (ב) הרעיון הוא שמצה הכוכבים משפיע על המציאות שלנו, ולא שיש מתאם בין תופעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עידון או ריכוך מהתחכמות. גם הרפואה הסינית, המכניקה הקוונטית, הנצרות או היהדות עברו עידונים שכאלה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא חשבתי על זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דווקא הפוך מעידון וריכוך. זו ספקולציה פראית על התנהגות יומיומית שכל אחד מאיתנו מכיר. אני חושב שמי שיש לה ילדים, או מצאה את עצמה מרוחקת מקרוביה לתקופת מה יכולה אפילו להעיד על ''קריאת מחשבות'' ברמה מסוימת של אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ממש דוגמה. נוכחתי לדעת שאני יכולה ''לשמוע'' את בני הקט בוכה גם ממקומות מרוחקים יחסית או רועשים (כמו למשל מקלחת כשהוא במרחק שלוש דלתות סגורות ממני עם אבא שלו.). הבעיה היא שבשמונים אחוז מהמקרים שבהם אני חשה אליו (בקריאות ''אמא באה'' כמובן) מסתבר לי שהוא בכלל לא בוכה אלא צוחק או משחק בשלוה או בכלל ישן. שלא לדבר על הפדיחה כשרצתי אליו לחדר ורק נוכח המיטה הריקה נזכרתי שאבא שלו לקח אותו לגינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלחת זה קלאסי לטעויות. משהו עם הרעש של המים. הרבה פעמים כשאני לבד בבית ומתקלח, אני שומע את הטלפון מצלצל, סוגר את המים, ממהר לרוץ לכיוון הטלפון, ואז מגלה שזה היה סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז זה לא דוגמה לטלפטיה של אמהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שהיית במקלחת כששמעת את התינוק בוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל במקלחת. לפעמים במקומות אחרים. אוף, אתה הורס לי את הפואנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם נדמה לך. אם תסגרי את המים תראי שהפואנטה נשארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה כיוון המים מסתובבים. והטלפון זה לא סתם: מישהו תכנן לצ לצל אליך, אבל לא רצה להטריד אותך כשאתה במקלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת. -לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת. - לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון. - חבל... ואני כל כך התאפקתי לא להתקשר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה בדיוק הבעיה של וויליאם פימברטון מהארטפורדשייר שיצא לשוט מסביב לעולם באמבטיה. אחרי עשר דקות של שיט הוא נאלץ לקטוע את המסע כי משהו צלצל בטלפון (בתודה לשני הרונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משהו" צלצל? דהיינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אתה, מכובדי, לוקה בטנטון חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק כשהמים זורמים. אולי הבידוד התקלף מעל החוטים אצלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, שום טלפטיה - זו דריכות של אמהות טריות. אותה דריכות שגורמת לי להיות משוכנעת שהוא התעורר, ולגלות בפעם האלף שזו רק דלת חורקת. או החתולה של השכנים, ששוב לא קיבלה את מנת הבשר שלה. או האזעקה של הרכב ממול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה אתה הולך לעשות ב 16/06/05 : http://www.astronomy.org.il/index.php/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You (b) can be (?) that the layout of stars and planets *reflects* certain factors in our reality, rather then determine them.
(which is more or less the same kind of nonsense, of course) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכל צפוי והרשות נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה כך? יצא לי לקרוא את המאמר המקורי שלו לפני כשנה, ואני זוכר שהוא מזכיר טלפתיה כאחת האופציות לכשלון המחשב, אבל לא התרשמתי שהוא ממש האמין בזה (כמובן שייתכן שאני לא זוכר טוב, וייתכן גם שהוא התייחס לנושא במקומות אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח? עם הזכרון שלי בטחון הוא לוקסוס שאני לא יכול להרשות לעצמי. אני קראתי את המאמר ההוא לפני הרבה יותר משנה והתרשמתי, כמדומני, שהוא רציני לגמרי בטענה ההיא, ואפילו ניסה להתמודד איתה ברצינות. נדמה לי שגם הופשטטר התייחס לכך (כלומר לכך שטיורינג האמין בטלפתיה) אי-שם. גם האנשים הטובים בסטנפורד מעריכים שהוא היה רציני (אולי נפל בפח בגלל השרלטן ההוא, ריין): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דין המאמינים ב*אפשרות* לטלפתיה בשנות החמישים כדין המאמינים *בעובדת* הטלפתיה בשנות התשעים. הייתי מוסיף עוד אבל אני לא רוצה להטרים מאמר לאייל שנמצא אצלי בהכנה ( כבר שנה לפחות, אז אל תפסיקו לנשום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שטיורינג לא התייחס ל"אפשרות" אלא ל"עובדה". שנות התשעים? חשבתי שהן כבר מאחרינו, אבל אולי אני שוב מקדים את זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה שוטים: חוסך שוטו - מקדים את עתידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו" אני לא אספר לך משום ש"פעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו" לא היה הטיעון שלי. אתה ממשיך להשתמש באותה השיטה (קריאה סלקטיבית ומאבק בדחלילים) וזה מאוד מיגע/משעמם. ברשותך ועם כל הכבוד, אין לי עניין לנהל איתך שום דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מתנצל. נכנסת לדיון בתגובה 291906 עם הטענה הזאת: "הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?" אני לא שמתי לב לדקות שבין "נהוג להמציא סיפורי בדים ולהאמין בהם" לבין "אנשים אינם יודעים להבחין בין אמת לדמיון". סליחה רבה ולך לדרכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נהוג להמציא סיפורי בדים ולהאמין בהם'' הדקות שאתה לא מסוגל להבין היא בין ''מוישלה ממציא סיפור ומספר אותו לכולם כך שכולם קונים את זה'' לבין ''תהליך פולקלוריסטי בו נשזרים מיתוסים למארג התרבותי''. זה באמת מצער שאתה לא שם לב לדקויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין. אם אתה רוצה תסביר. גם היום ממציאים סיפורים פולקלוריסטים והם עוברים לא רע בכלל. קח למשל את המיתוס של דיר יאסין, את סן סימון. את החוה הסינית. אני אפילו שמעתי מיתוסים על ארועים שאני הייתי בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הטיעון הזה של "מסורה שעברה מאב לבן - חייבת להיות נכונה". במשך מאות שנים האמינו אנשים בקיומו של האתר. האם הוא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אמרתי שמסורה מאב לבן חייבת להיות נכונה, אלא שהיא ראייה קבילה. 2) המסורת על האתר לא נולדה עם טענת בסיס אמינה, אלא עם השערה. תוכל אותו דבר לשאול על הפיסיקה הניוטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חוזרר לשאלה, מהי טענת בסיס אמינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שאם הייתי שומע ממקור ראשון היית מתייחס אליה ברצינות. נניח שיש עשרה עדים בלתי תלויים, ניסוי מדעי שהיית שותף לו, אתה בעצמך ראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה על מעמד הר סיני נראית לך כזאת? מה ראו שם המוני בני ישראל (במידה שהיה מעמד כזה)? סנה עולה באש (מרחוק) ותיבות הברית נשברות. את כל השאר הם שמעו ממשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר רציונליזציה שונה. הטענה היא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של אלו שהיו שם הוא שהם ראו ושמעו. אתה מנסה להסביר את הדברים כאילו לא ראו, כדי להסביר איך כל כך הרבה אנשים טעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים משוכנעים שהם קראו את "אלמנטרי, ווטסון יקירי" בסריו של דויל? אם כל אלא יעבירו את הזכרון שלהם לילדיהם, ואלא לנכדיהם, ואלא לניניהם, תוך 5,000 שנה, צאצאיך יבואו אליהם אם הספר המקורי של דויל, והם יטענו שזה זיוף. אותו הדבר כלפי העובדה שהשמאל המציא והשתמש במושג קורבנות השלום. עכשיו, תחזור 5,00 שנה אחורה, תבטל את המושג היסטוריון (כל מתעדי ההיסטוריה מאותה תקופה קיקרו), את מנוע החיפוש, את הארכיון, את חופש המידע, את היכולת לשמור בצורה אמינה לתווך ארוך, את התקשורת האלקטרונית, ותקבל טלפון שבור שמעיר שקרים כעובדות מוחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ווטסון, עובדה היא שזה לא עבר מדור לדור ואנשים גילו את הטעות די מהר ותקנו אותה. ולא מדובר על משהו שולי, מדובר על דבר דומיננטי מאוד, מדהים ברמה. אתה מציג מגוון של בעיות (אמיתיות או מדומות) אך לא מסביר מה הקשר בינן לבין התוצאה שאליה אתה חותר. בוודאי שלא מסביר למה האבא מתיישב ואומר לבנו כך היה כשהאבא בעצם לא ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ספרים היו עוברים מפה לאוזן, לא היו מגלים את זה. גילו את זה רק בזכות זה שיכלו לחזור לספר המקורי, לטקסט המקורי כמו שנכתב על ידי דויל, ולבדוק את זה. אבא שלי ישב וסיפר לי על רובין הוד, על כיפה אדומה, על באך, על שלגיה, על המלך ארתור, על סינדרלה, על דוד וגוליית, על הרצל, על דרווין, ועל מליון דברים אחרים. למה אתה חושב שאב לפני חמשת אלפים שנה לא אהב את בנו מספיק בשביל להעביר לו את המיתוסים עליהם הוא גדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אבא שלי סיפר לי ולא שכח לאמר לי שדוד אכן הרג את גולית, הרצל אכן כינס את הקונגרס הציוני, ודרווין אכן טייל באיים, אבל שלגיה וסינדרלה לא הילכו על פני האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אבא שלך פיקשש קשות אם הוא מנה את דוד וגוליית בנשימה אחת עם הרצל ודארווין. אבא אמר לך שדארווין *טייל*? זאת היתה ההגדרה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיונך הנאלח להשוות את דרווין לגולית ולטעון שהרצל כביכול היה לו יד ורגל בהעברתו של דרווין לעולם שכולו טוב 1 איננו מוצא חן בעיני. 1 אני לא בטוח שהוא הגיע לשם, כמדומני שהוא היה פלגיאט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אדם אחד מספר ש-X אנשים "ראו את הקולות", מה שנשמע קרוב ביותר לפסיכוזה המונית. בשום מקום לא מופיע הסיפור הזה כאילו העם עצמו מספר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האנשים שהפיצו את הסיפור הם אלו אשר היו אמורים לראות ולא ראו לשיטתך. למה להם להפיץ את הסיפור השקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אפילו לשיטתך - 99.99% ויותר מהאנשים שהפיצו את הסיפור עד היום אפילו לא היו אמורים לראות. שנית, איפה נאמר שהראשונים שהפיצו אותו היו אלה שאמורים היו, לסדבריך, לחוות אותו ממקור ראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 292741. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שבמאמר בווינט, חמורים ככל שיהיו, אינם מדברים כלל על אנאלפאביתיות. יצויין גם כי המאמר אינו עיוני אלא פופולארי והוא מביא באופן כללי ובמעורב את התוצאות לגבי מתמטיקה, מדעים (שני נושאים שבהם הבעייתיות של ישראל כבר ידועה ואינה בגדר גילוי מרעיש) ומיומנויות קריאה. הקישור אל הממצאים עצמם אינו עולה אצלי. והמאמר מאתר אימאגו יש לו קשר קלוש מאוד לנושא, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהרגיז אותי היה סרובך לדון על פי ההגדרות שלי. זה לא חוכמה ללמד ילדים לצרף אותיות. אפשר לעשות את זה בגיל 3, בגיל 6, בגיל 9 ובוודאי בגיל 15. הבעייה היא להביא את הילדים לתרגל את הקריאה שלהם, ולהשקיע את המאמץ העצום הנדרש בתרגול קריאה מדוייקת. לאחר מכן יש צורך לתרגל את הילדים בלהבין את הקריאה שלהם. רק אז ניתן לאמר שהילד ממש קורא, אם לא מוצא חן בעיניך שאני משתמש בביטוי אנאלפבית כדי לבטא את זה, אז תגיד. אני אשתמש בביטוי: "חסרי מיומנויות קריאה בסיסיות". אבל סתם לבלבל במוח? לשם מה? כפי שראית - המבחנים לכיתות ט-י הראו ששליש מהילדים חסרי מיומנויות קריאה בסיסיות. הבאת לך גם לינק המראה שבארה"ב ההערכה היא שיש 20% חסרי מיומנויות קריה בסיסיות. כל הדיון הזה שולי, והיינו יכולים להגיע במהירות להסכמה על הנתונים, אם היה לך תרבות דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדון את אז על פי ערכי היום זה אנכרוניזם"? אז מה עשית בתגובותיך הקודמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הישגי העולם המודרני:..." ושכחנו עניינים זניחים כמו: קולנוע ואמנות הקולנוע, הרפואה המודרנית, המכונית והמטוס, מכונת הכביסה, אוכל שדי בו כדי שלא כל בני האדם ירעבו, קפיטליזם, שחרור רוב האנושות מעבדות לעבודת אדמה, האנציקלופדיה, טכנולוגית בנייה וחומרי בנייה ועיצוב בנייה המאפשרים לבנות בתים בגובה מאות מטרים, תחתונים וחזיה, טיפולי פוריות, בלט ומחול, מוסיקה מורכבת, צילום ואמנות הצילום, טכנולוגיות שמאפשרות לתפור בגדים (אפילו לדתיים!) במאית העלות של טרם העידן המודרני ומאפשרים לאדם מן היישוב סתם כמה וכמה בגדים להחלפה, וכן הלאה זוטות. כמובן שאפשר לומר שרוב העניינים הללו הם "טכניים" ושאינם קשורים בתרבות או אמונה, אך העובדות בעינן עומדות שכל חכמי עולם התורה במשך אלפיים שנה לא העלו תרומה לאיכות חייה של האנושות שאפילו מדגדגת את קצה זקנו לואי פסטר, ממציא הטלפון או מנוע השריפה הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יריב קשה לדיון משתי סיבות: א) אתה עושה עבודה רצינית. ב) אתה יוצא בשצף קצף בצורה שלעיתים מונעת ממך לראות את טיעוני הצד שכנגד. אבל בא ננסה. נטען למעלה (למרות הכחשות של אנשים אשר חושבים שניתן להכחיש את מה שאמרו ולהמשיך לטעון את הדברים בעת ובעונה אחת) שהאנשים בימי קדם היו פרימיטיביים שלא ידעו להבחין בין מציאות לדמיון. כמדומני שגם נרמז שהם היו חסרי מוסר. על רקע זה טענתי שאין להגזים בהישגי העולם המודרני. כל הדוגמאות שהבאת נוגעות לנושא אחד שאתה זיהית אותו, ההתקדמות המדעית טכנולוגית. ההתקדמות הזאת הינה תוצאה של מלאכה של דורות רבים החל מהימים הראשונים בהם האדם התהלך על פני האדמה. נכון שבשנים האחרונות הקצב התגבר, אולם זה נובע מהידע המצטבר ולא מאיזשהוא שינוי בנפש האדם. ההתפתחויות בימים קדמונים היו איטיים יותר בגלל שאנשים היו פחות פנויים ללמידה בגלל שלא היו להם את ההישגים החומריים של העולם המודרני. חכמי עולם התורה היו ברמה מדעית לפחות כמו סביבתם. חלקם היו גם אנשי מדע דגולים מבחינת תקופתם, כמו הרלב"ג והרמב"ם. גם היום ליהודים, וגם לדתיים שבהם, יש מקום מכובד בכל חזיתות המדע. אין צורך להזכיר לך אלו מהפיזיקאים, הרופאים, הכימאים וכו' היו יהודים. ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע. להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי. צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם. אולי יש קצת ריסון באזורים מסויימים, אך גם זה מתחיל להתפרץ כשאנשים במקום לקרוא ספרים מסתובבים עם סכינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע. להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי. צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם..." לאור דבריך אלה, זה מוזר מאוד שכל כך קשה לך להבין איך חלקים גדולים מעם מסויים (לא עם שלם) הלכו אחרי אגדת מעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי קשה להבין שאינך רואה את ההבדל בין סיפור על ארוע ש"כולם" ראו או חוו לבין נטייה אחרי הבלים שמישהו סיפר שהוא שמע שהם עושים פלאים וחוזים עתידות. יש הבדל פסיכולוגי גדול בין השניים. העובדה היא שהיום אנו רואים את התופעה של הליכה לקוראי קפה ונומרולוגים, אנו שומעים אנשים שפגשו חייזרים, אנו שומעים אנשים שמאמינים לאלו שמספרים שפגשו חייזרים ואיננו רואים קבוצות גדולות שטוענות שהם היו יחד במסיבת חייזרים. הלא דבר הוא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין אירוע אינטימי ממסיבת חיזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם חיפושי הבורקס במפגשי האלמוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החיפוש היה אינטימי, אלא המציאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני כאן מחכה בקוצר רוח לחצי הגמר השני של גביע איו"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי יריב רציני. הוא לא שולף מהמותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ה-main event, ו. נגד ב. . :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טען שחל שינוי מהותי בנפש האנושית או ביכולות האנושיות, כך שאין צורך לתקוף בחמת זעם את הדחליל הנ"ל. העובדות העומדות בפנינו הן: א. קצב השיפורים והשינויים היום (נקרא לזה "המצב המודרני") מהיר בכמה סדרי גודל מבחינה תרבותית, טכנולוגית, רפואית, וכדומה מזה שהיה בדורות קודמים ("המצב הקודם"). ב. ב"מצב הקודם" היה אחוז גבוה הרבה יותר של אנשים מאמינים ומיישמים (כלומר, מאמינים פעילים) מאשר היום. אלו עובדות מוסכמות וידועות ולא שווה בטרחה לעסוק בזה עוד. השאלה היא רק האם המתאם כאן הוא אמיתי (כלומר, השינוי בשיעור המאמינים הפעילים הוא הגורם לשינוי בקצב השיפורים) או שהמתאם הוא אקראי (היינו, שיש גורם שלישי שהביא להאצת קצב השינויים והשינוי במספר המאמינים הפעילים הוא למעשה תוצאה שלו). אני חושב שאפשר להסכים בקווים כלליים על כך שהסיבה הממשית ביותר לשינוי הוא התגברות של החופש. אפשר להתווכח (ומתווכחים) איך להגדירו ומהם חלקיו המהותיים, אך אני חושב שהרוב יסכים כי מידה גדולה יותר של חירות פעולה, דמוקרטיה, חופש ביטוי והבעה, חופש פעולה כלכלי, חופש מחקר, זרימה חופשית של ידע, וכדומה הם הסיבות העיקריות לשינוי שחל. כעת, אם אני אנסח את הטיעון שלך בצורה היחידה בה הוא יכול להיות תקף (לדעתי) הרי שאתה טוען בערך כך: היהדות החזיקה מאז ומתמיד בעמדות שאינן מנוגדות לחופש או אפילו תומכות בו, אך בגלל נסיבות היסטוריות של מעמדה הזניח של היהדות ככוח פוליטי/דתי/צבאי/וכו' פוטנציאל זה לא שינה באמת את פני הדברים באופן מהותי לאורך הדורות. האם זה ניסוח הקביל עליך בעיקרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שדברים שהיום לא היו עוברים יכלו לעבור בימים עברו כי אנשים היו פתיים או סתם לא הבדילו בין מציאות לדמיון. אתה מנסה לקשור זאת להיותם של אנשים מאמינים ומיישמים ולקצב השיפורים בעולם המודרני, אולם אני לא בטוח בכך. קצב השיפורים בעולם המודרני נובע מן הסתם מכך שיש לנו יותר זמן פנוי ויש יותר עושר לתמוך במחקר ופיתוח. גם אז, וגם היום, רבים מהאנשים מנצלים את הזמן הפנוי לשטויות או למחקר הסטורי, מוסרי, דתי או ספרותי. אולם, גם אז וגם היום, אנשים ניצלו את הזמן הפנוי לשיפורים מדעיים וטכנולוגיים. לדוגמא, אז היה מדובר באסטרונומיה, דרכי בנייה, ושיפורים חקלאיים. ולגבי אנשים מאמינים ומיישמים, אינני חושב שדברים השתנו מהותית. מה שנשתנה זה שנכנס לתוקף ממסד דת חילוני הנקרא המדינה. הממסד הזה לקח מידי הדת את הטיפול בכל מיני נושאים, והוא אסף סביבו את עדת המאמינים שלו, שעם חלקם אנו נפגשים כאן באייל. הטענה שלי היא שגם אז, וגם היום, אנשים בהמוניהם לא היו אומרים יצאנו ממצריים אם לא יצאו ממצרים ולא שמעו על מסורת כזו מעולם קודם. ניתן לאסוך כת בגודל בינוני שיאמינו בכל שטות שלא נסתרת ישירות על ידי העובדות הידועות לסביבה (עיין ערך סוציאליזים). הרבה יותר קשה לשכנע ציבור גדול בשטות שכולם יודעים שאינו נכון. זה יותר נשמע כמו בגדי המלך הערומים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |