בתשובה ליובל רבינוביץ, 21/07/01 20:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הופך את האנלוגיה למדוייקת הרבה יותר, לא? תמיד התקשתי להבין כיצד אנשים דתיים אוהבים את אלוהים. מן הסתם יאמרו כי זה כמו אהבה של ילד לאביו. רק זהו שלא... ביחס בין ילד לאביו ברור שהשליטה של האב, אף על פי שהיא בדר"כ מבורכת, היא גם זמנית. כלומר, כולם עוזבים את הבית בסופו של דבר. הדתיים לעומת זאת ישמחו להיות משועבדים לאל לנצח נצחים ו**יאהבו** כל שניה. לעולם לא יהיו חופשיים לגמרי להאמין ברעיונות אחרים. אז אמנם אני כחילוני אינני חי בחופש מוחלט, אך לפחות אני מרשה לעצמי להתנסות בדברים חדשים. לפחות לי יש את החופש להטיל ספק בכל מה שאני מאמין בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדתיים יש את החופש המוחלט להטיל ספק. יותר מזה- התמודדות מתוך הכרת תכנים לעמקם היא התמודדות ראויה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תכנים? איזו התמודדות? מדובר באמונה באלוהים - לא בפרטי דת זו או אחרת. האם את כדתייה מטילה ספק בקיומו של אלוהים? זו כל השאלה. אם כן: מדוע אינך בוחרת לחיות כחילונית Pending הוכחה אמיתית לקיומו של האל? חובת ההוכחה כאן בידי הטוענים לקיומו של אלוהים ולא להיפך. קשה לי לדמיין את עצמי רץ להירשם אצל דת זו או אחרת רק בגלל שככה חונכתי בצעירותי או ככה כתוב באיזו מגילה ישנה. אם לא: אז זה בדיוק המקום בו בא לידי ביטוי חוסר החופש הנ"ל. כלומר, יש לך את החופש להטיל ספק בקיומו, אך את בוחרת לא לעשות כן. או במילים אחרות לטמון את הראש בחול ולא להכיר בעובדה שיש סבירות מסויימת שהוא לא קיים. פה המלכוד. הדת לא מנסה להוכיח את קיומו של אלוהים, היא טוענת כי חייבים להאמין בו אף על פי שהוא משתדל לא להפגין נוכחות. כלומר, הדתיים מקבלים את הדת לפני שהם מקבלים את אלוהים ובכך פוטרים את עצמם מחובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין מילכוד. מכמה סיבות. א. אלהים שאני מאמינה בו, וכבר ציינתי זאת, איננו סנטה קלאוס מהגן. המשמעות שלו היא שונה מאד ועמוקה מאד. כדתיה, נתקלתי בראיות ( כמו מבט, לא הוכחה) שונות שאינן בגדר "הוכחות לקיום הא-ל" אלא פשוט הבהרת תפקידי ומקומי בעולם הזה. האם אתה? או שמא "זכות הבחירה" נעצרה ברמת- יש סבא שמביט מלמעלה או אין? ב. אני לא זוכרת איזה רב ידוע אמר את הדברים, ולא אכפת לי לברר אם תרצה, בכל אופן הוא אמר כך: "אני מתעורר עם ספק בכל בוקר". וזה הגיוני. אתה יודע מה- ככל שאתה יותר בקיא בנבכי ההלכה ומתעמק באמונה זה יותר הגיוני מאותה אמונה תמימה (ומעוררת קנאה, אגב) של דתיים שלא מתעמקים. ככה זה- מי שחושב יותר מתלבט ומתבלבל יותר. אין בזה שום בעיה אלא להיפך. לא "פטרנו את עצמנו מחובת ההוכחה" כיוןן שההוכחה איננה רלונטית, והאמונה איננה ברורה מאליה. אני לא בוחרת להתחמק מהספק אלא להתמודד איתו בכל פעם מחדש. אם יום אחד אחליט שהאמת היא אחרת אני אארוז את החפצים שלי ואעבור לגור בצד שלך. החופש להטיל ספק קיים וידוע, ורוצה לשמוע משהו מצחיק? גם דתיים תוהים לפעמים (נגיד, כשיורים עליהם) איפה אלהים, לכל אחד יש רגעי משבר. אלא שהשלם גדול מסך כל חלקיו ואמונה היא דבר שנבנה לאור הספק ובד"כ יכול לו- לא מתוך עוורון (כבר ציינתי- מקנאה באמונה עיוורת) אלא ממקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לשמוע שיש ספקות ושהאמונה היא לא מוחלטת. אף אחד לא באמת "יודע" שיש אלוהים אלא רק בוחר להאמין באופציה הזו לפי שיקוליו. אלו השיקולים שעושים את ההבדל. בתור חילוני, דרושה לי "הוכחה" מדעית בכדי שאשקול פיסת מידע מסויימת. ככל שהמידע הפוטנציאלי הוא יותר משמעותי ארצה יותר הוכחות וראיות לאמיתותו. כשמישהו בה ומנסה למכור לי את התשובה לחיים היקום וכל השאר תחת מילה אחת "אלוהים" (או 42) אני רוצה שיוכיח. אחרת אני *מטיל ספק*. אני לא מבין למה כדתייה את דורשת מעצמך להתמודד עם הספקות. למה להתאמץ כדי להכניס היגיון לתוך הלא הגיוני? מה כל כך רע בספק? אני מאמץ את הספקות וכתוצאה מזה לא מרגיש צורך לבדוק ולאשר את אמונותיי כל יום ויום. אני לא מנסה לכופף את המציאות וההיסטוריה לתוך האמונה שלי, פשוט משום שאין לי אמונה. מהיכן הגאווה העצומה הזאת של להאמין במשהו, ללא הוכחות, על אף ספקות ומידע מנוגד? דווקא בסוגיה המעניינת ביותר בחיים (משמעותם) צריך לבחור בתשובה הסבירה ביותר ולא בתשובה המועדפת. זה לא המקום להאמין על עיוור אלא לדרוש הוכחות. זהו, בעיניי, הדבר ההגיוני לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גאווה'' היא דוקא לסבור שאתה יודע הכל עד שיתאמצו ויוכיחו לך אחרת. הגיון הוא סוביקטיבי ולא רלוונטי. אין כל דבר רע בספק, כאמור אני מאמצת אותו בעצמי. גם ה''מידע המנוגד'' (שלא קיים) איננו רלוונטי. דת היא לא נוסחא ולא מדע ובזה גדולתה. זה בטח נורא נוח להגיד ''אני חילוני, אלהים הוא בעיה שלכם, בואו ותשכנעו אותי אחרת, אני אשב כאן ואסתור, לוגית, את כל התיזות המופרכות שלכם'' אבל אני לא מבינה בשביל מה אתה מתאמץ, זו גישה מדעית בעליל והמחזיקים בה הם לא אנשים מאמינים כי דת משלבת עניינים שבשכל, ובחינוך, ובאמונה שבלב. לכן ברגע שביקשת הוכחה מדעית אני פורשת- אני לא יכולה לדבר איתך יותר על הספקות שלי כי הם במישור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<SIGH> "גאווה היא דווקא לסבור שאתה יודע הכל עד שיתאמצו ויוכיחו לך אחרת"- האם כוונתך לרמוז שטענתי כי בידי התשובות והעובדות ואני מבקש שתפריכי אותן? ושכתוצאה מזה אני גא?? אני בטוח שלא הבנת את זה מדברי, אז תואילי בבקשה להסביר את הפתיח הנ"ל. תודה. </SIGH> אין מידע מנוגד למערכת האמונה שלך? אז מה בסיס הספקות שלך? (או שמא את חוששת שאני לא אבין? ... כמה נוח).להבהרה: לא באתי (כדבריך) לטעון מול הדתיים "הבו לי את ההוכחות לקיומו ואני אפריך אותן". להיפך. אני בא ומיישר קו ומסכים שאין הוכחה לקיומו וזה עניין של אמונה. השאלה שלי היא מדוע הדתיים בוחרים בסוג זה של אמונה ולא ב"הוכחה מדעית" (המרכאות מטעמים מובנים). שוב, לדעתי זה משום שהדת מכתיבה את הגישה הזו (ע"ע "מאמינים בדת לפני ה"'). האם לטענתך האמונה באלוהים היא דבר שבלתי ניתן להעביר/להסביר אותו לאדם חילוני, אלא אם כן הוא נמצא במצב רגשי מסויים או חי בסביבה מסויימת? האם הטענה שהדת משלבת "עניינים שבשכל, ובחינוך, ובאמונה שבלב" היא בעצם דרך עקיפה להגיד שהדת היא דבר לא הגיוני (לא לוגי)? בכל אופן, את לא יכולה לבוא ולפסול את הדיון בגלל אופיו הלוגי. אין דרך אחרת לנהל דיון, אלא אם כן יצא איזה סטארטאפ חדש שיודע להעביר רגשות מעל TCP/IP. נ.ב. "אני לא מבינה בשביל מה אתה מתאמץ" - קודם כל זה לא ממש מאמץ גדול, אבל לשאלתך: אישית, הורס אותי כל פעם מחדש להכיר אנשים מאוד אינטיליגנטים וכו' ולגלות שהם דתיים. לא שאני רומז חלילה שהשניים סותרים, להיפך... never the less אני מופתע ותמהה בכל פעם מחדש מה עובד להם בראש. זו הסיבה שאני טורח. אולי אם תסבירי מספיק טוב אני לא אטריד אתכם בשאלותי מעתה והלאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אענה אחד לאחד ואז אשתפך בעצמי. לעניין הפתיח- לא רמזתי שאתה גא, כמו שאמרתי גם ליוסי אני לא מכירה אותך ואין לי שומדבר נגדך או בעדך. עם זאת אתה הוא זה שתהה מאין הגאוה של הדתיים להאמין שאמונתם נכונה למרות ש(לשיטתך) הוכח אחרת. תיקנתי- לא גאווה כי אם להיפך, אמונה נובעת מצניעות. למרות היותנו עם נבחר ולמרות שאנחנו יודעים להטיס מטוסים ולהשתיל איברים ואנחנו חצי אלהים, עדיין חקוקה עמוק בהוויה הדתית הידיעה שלא הכל ידוע ולא כוחנו ועוצם ידינו עמד לנו, וכל זכויתוינו הם לא רכושנו בלבד וחובתנו המוסרית איננה פרי מחשבתנו הנאורה, והאדם איננו שליט העולם הבלעדי וככזה הוא גם לא מסוגל עד הסוף להבין אותו. האמונה בבורא עולם היא קבלת עול מלכות שמים וויתור על ניכוס העולם הפיזי והרוחני ועל הגאווה האנושית שאין לה אלהים. אדם דתי מודה לקב"ה בכל יום על שנברא, על שהוא בריא ונושם ועל פלאי הטבע. זו איננה גאוה כי אם להיפך. לעניין המידע המנוגד-אם הוכחת שאין אלהים אנא, צור איתי קשר בהקדם. בסיס הספקות שלי נובע בתוך עולם ההלכה ולכן ברור לי שלא תבין אותו- אם הבנתי נכון אתה תוצר גאה של החינוך החילוני ולכן (אלא אם היית נורא סקרן) אין סיבה שתדע מה בין השגחה פרטית להשגחה כללית ומהו העומק המחריד של "שכר מצווה-מצווה" ומהם הדיעות השונות על תכלית הקיום היהודי. דוגמא ספקנית- כשאני מתפללת בבוקר אני לא בטוחה במאה אחוזים שאני לא פועלת בשביל ולמען עצמי, בלי משוב, וזה לא סותר את קיום הא-ל או את חובותי הדתיות אבל זה בהחלט גורם לי לתהות לפעמים. זה לא מאד נוח לי, אגב, שלא הכל אני יכולה לחלוק עם כולם, וכבר ציינתי אלף פעם שהפחד החילוני מכפיה דתית יצר שתי מערכות חינוך נפרדות עם שפות נפרדות. עצוב. לעניין הפסקה התמוהה לגבי דתיים, דת ואמונה: ציינת ש (ואני מצטטת:) "הדתיים בוחרים באמונה ולא בהוכחה מדעית...לדעתי משום שהדת מכתיבה את הגישה הזו". נ-כון. לעניין היות הדת לא הגיונית- הדת היא לא נוסחא, היא דרך חיים. יש לה המון צורות וביטויים וכולם (רובם) נכונים, ויש בה לוגיקה לדיד דתיים לוגיקניים וקסם לתמימי האמונה. לגבי "הסבר לאדם חילוני"- שני דברים: קודם כל, כן. אני סבורה שאדם צריך להיות במצב מסוים של קבלה כדי להבין מה זה "להיות דתי" אחרת הוא לא שונה מתייר במסגד- מסבירים לו את הרציונל והוא מצלם למזכרת. אם הדת זה דבר לוגי? האם העולם הוא מקום רע או טוב? האם האדם טוב או רע מנעוריו? זו שאלה גדולה מדי שאני לא יודעת את התשובה עליה. מה שמוביל אותי לנקודה השניה- עם כל הכבוד לעצמי לא הגעתי ל"האייל" אחרי שדובי החליט לשכור את שירותי כנציגת היהדות עלי אדמות. אני דתיה מן הישוב, יש נציגי דת טובים ממני. כשהייתי בגן שאלתי אם יש אלהים ואיפה הוא, וענו לי משהו שסיפק אותי עד כיתה גימל, ואז שאלתי שאלות אחרות וקיבלתי תשובות אחרות, ובכל פעם נבניתי נדבך אחר נדבך ועברתי את מסלולי ספר הכוזרי ואיש האמונה ואורות של הרב קוק ושאר ספרי יסוד ביהדות שאתה לא מכיר, והיו לי מורים ומדריכים במשך כל חיי וקטונתי מלהסביר לך עכשיו "למה אני דתיה"- הילל הזקן ידע ללמד תורה על רגל אחת אבל אני לא. אני יכולה רק להצטער על שלא שאלת בזמן כי גירסא דינקותא לא משתכחת וזו גם הסיבה שאני מעריצה חוזרים בתשובה (מסוג מסוים) וזו גם הסיבה בגללה אני יכולה, אולי, לספק תשובות לוגיות נקודתיות אבל בטח לא להסביר "למה הדתיים צודקים". זה נראה לי פשוט לא נכון. אני בטוחה שיש כאן דתיים לוגיקנים חכמים ממני, שאם היה להם כח לקרוא עד כאן אולי יצטרפו ויחכימו את שנינו- אני, הקטנה, בחורה מאמינה לאור התהליכים הקוגנטיבים שעברתי, לאור מה שראיתי -קראתי-שמעתי בימי חלדי והאמת היא שגם אם תוכיח לי באורים ותומים שאין אלהים (יש כאן סתירה (: ) אני עדיין אהיה אדם מאמין וחילונית של לוגיקה. פשוט כי כל מה שאדם מייצר או הוגה הוא בר טעות או סתם לא מודע למכלול הפרטים. אני מניחה שזה הופך אותי לאדם לא הגיוני ולכן מסולק מן הדיון. אני אלך בשקט,אין צורך להקריא לי את זכויותי. נ.ב חייבת לומר עוד משהו: דוקא באקדמיה לימדו אותי חוקרים (קון,למשל) את נפלאות הספק, את הצורך לא לשלול כלום עד שהוכח במאת האחוזים (הוכחת כבר שאין אלהים?) ואת הצורך לחזור לאותה שאלה ממקומות שונים. נשאלת השאלה- איך ייתכן שיש אינטיליגנטים חילונים? (חזור לדוגמת פסקל כאנקדוטה). תשובה- אובדן הסנטימנט, בעיטה במסורת, החלת המושג "היסטוריה" על 30 השנים האחרונות בלבד, כל זאת מחינוך חילוני-ליברלי והכי הכי- האנטי הפנימי הזה, הפחד מהנוסחה המדעית דת= חושך=עניין פרמיטיבי .זו הסיבה שחילונים מוכנים לדבר על זכויות וחובות של דתיים ועל דרך לחיות יחד, אבל לא על הדבר עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פרויד עמד על העובדה שאמונה דתית איננה אלא קבעון נרקסיסטי שנתקע בשלב האנאלי - תינוק המתבוסס להנאתו בחיתול מלא צואה וחם ונעים וטוב לו. אבל כמה כבר מתייחסים לפרויד בימי פרוץ הפוסט-משהו הללו? הדבר היחיד שלדעתי ניתן ליחס לו מעלת(?) לא, לא מעלת אלא הגדרת קדושה היא הידיעה או למעשה חוסר הידיעה האטומיסטית ביותר - מה עומד או יושב בבסיס כל הדבר בזה. השאלה הזו זהה עבור תיאיסט ואתיאיסט. המילה קדושה פה מציינת טראנסצנדנציה שגלומה בתוכה ההכרה שלא ניתן להגיע לפישרה. עבור האדם הדתי, ההכרה המשתמעת שלא ניתן לקבל תשובה ומשמעות לשאלה הזו - עבור האדם הדתי ההכרה הזו מוכתמת או מועשרת (על פי נקודת ההשקפה) בתקווה שכן ניתן לקבל תשובה, ושיש בכלל תשובה כלשהי. אם הנחתי ששאלת ותהיית היסוד זהה לכולם, הרי הבעיה הדתית הופכת לדבר מעט שונה. הקו המחבר בין שאלת השאלות לציוויים דתיים בנוסך ברית מילה, בשר וחלב, חיטוט באף וקבלת השילוש הקדוש (כולם ברמה זהה, אחרי הכל) הקו הזה הוא קו פוליטי-ציויליזציוני-תרבותי. רוצה לאמר, הגזירה של הדת משאלת הבסיס אל שורה של ציוויי מחץ היא תולדה של התפתחות תרבותית אנושית שמעורבים בה הגות, כפיה פוליטית-שבטית, יצר התבדלות ואלמנט הזר-האחר ועוד דברים. ניתן להסביר את התפתחות הפאראפנליה הממוסדת, הפק"ל הדתי, ולהראות את התהליך. אך נקודת ההשקה בין מכלול המצוות לשאלת השאלות היא זו המוטלת בספק, היא זו שלמעשה לא קיימת. בפשטות - שאלת השאלה בה' הידיעה איננה גוררת בעקבותיה אוטומטית או ידנית את כל המבנה הארכיטקטוני המרשים של הממסד הדתי. ולכן ישנה ספרות עצומה, נרחבת ומעניינת לכשעצמה של "אמונה ובטחון", אך בניגוד לאתאיסט המדעי (נניח) שיודע שכולו טנטטיבי ואינפיניטיסימלי - לעולם לא יגע באינסוף, הרי התיאיסט "יודע" באמונתו שהוא סופי מבחינת התשובה בה' הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לומר לך רק, שאין לי שום "בעיה" או משהו כזה עם אנשים דתיים ודרכם, ולדעתי האישית, כל מי ששואף לכפות על החרדים את אורח החיים החלילוני אינו שונה במאום ממי, שמנסה לעשות ההיפך. אל "תזלזלי" באף-אחד - כל אחד מאיתנו גדל על ספרים שונים, ולא החילוניים הם ראשי ההסתגרות וההסתייגות מן האחר. ולמה לא לצטט את יחסו של קוק אלינו החילוניים, ואל הלא-יהודים? יצא לך לקרוא את הספר "חמורו של משיח", של רכלבסקי? אני מניח שלא. מומלץ, על-כל-פנים - למרות שדי-מייאש. אני רוצה דיאלוג איתך ועם כל אדם, אני רוצה לאהוב כל אדם ובודאי שאינני "שונא" לא אותך, ולא דתיים אחרים (למרות, שנתקלתי כל-כך הרבה פעמים בגילויים בוטים של שנאה כלפי מצד חובשי-כיפות, לא כולם אבל הרוב, פשוט בגלל שאינני יהודי). עברתי תקופות של אתאיזם ופגניזם, ובינתיים התיישבתי באיזו אמונה מעין-פנתאיסטית די-מורכבת, שאת תמציתה התמציתית תיארתי כמה תגובות למעלה, יכולים לקבל או לא - עניינכם. אינני מצפה מאיש, למען האמת, ש"יסכים" איתי, כי אין זה עניין של הסכמה... שלא כחרדים, אינני זקוק לכל יתר האנשים סביבי שיאשרו את אמונותי - אני יודע שהן נכונות, ודי לי בכך. בדתי הצטרפתי לאחרונה ל-Unitarian-Universalism (www.uua.org) - דת נפלאה, חסרת-דוגמות או אמונות מחייבות, המאגדת יהודים, נוצרים, מוסלמים, הינדים, בודהיסטים, פגנים, אתאיסטים ועוד, המוכנים לדון בכל בראש פתוח... גדול ורחב הוא עולם הדתות, ולא כולן קנאיות ושטופות-דוגמות כאלו אשר בכאן. יש גם אמונות אחרות, דרכים שונות ויפות... שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוכחת שאין אלוהים, צור איתי קשר." "כבר הוכחת שאין אלוהים?" גילית, מה העניין? את מתעקשת להטיח בפני את אותו הטיעון אותו אני מנסה להעביר כבר מספר ימים? לא אני זה שטוען שהוא יודע בוודאות על קיומו או אי קיומו של האל! מצד שני את טוענת שאת תאמיני בו בלי קשר לעובדות שתיתקלי בהן וטיעונים חדשים שיושמעו לך. (למרות שלפני כמה פרסומים כתבת את ההיפך... שתצטרפי למחנה השני אם תשתכנעי שהוא יותר צודק.) אני מנסה לקיים דו שיח רציני ואת חוזרת לטקטיקות של סילוף דברים ועקיצות ברמה האישית. זו לא תחרות. זה מאוד לא משנה מה קראתי, איזה חינוך קיבלתי וכו'. אני שואל שאלות לגבי עולם הדתיים בצורה כללית, ובינתיים לא מקבל תשובות חוץ מ היית צריך לשאול בכיתה ג'. "זו הסיבה שחילונים מוכנים לדבר על זכויות וחובות של דתיים ועל דרך לחיות ביחד, אבל לא על הדבר עצמו". מאיפה זה הגיע? את הרי זו שבורחת מהדיון וטוענת שאין לו טעם ושחבל על המאמץ. אני מנסה לדבר על אמונה ואת מדברת איתי על קהילה, וחילונים וחינוך וספר הכוזרי. הכל חוץ מתשובה פשוטה ועניינית. (לא שוכחת כמובן לתבל את הדיון בהשגות לגבי החינוך שלי, מגוון הספר שקראתי והפחדים שלי.) סו לונג. מה thread הזה התייאשתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |