בתשובה לM C, 26/03/05 23:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם באמת אין ביקוש אז זנות לא תהיה מוצא כלל..." בדיוק. אז מה יעשו אותן נשים, שהזנות עבורן היא מוצא אחרון? ימותו ברעב? "אחריותנו כחברה ליצור את הטוב ביותר עבור החלשים שבקרבנו לעזור להם לעמוד על רגליהם שלהם ולהתפרנס בכבוד" אלו בעיקר מילים יפות, והן גם באות בדרך של הטפת מוסר (אני כלל לא מקבל את קיומה של ה"אחריות" הזו כאקסיומה, ומאוד לא אוהב דיונים שבהם הנחה כזו מתבצעת). אני גם לא אוהב את הביטוי הזה, "להתפרנס בכבוד". האם פרנסה בכבוד נקבעת על פי סוג המקצוע, או על פי השכר המתקבל? "הפעולה שאפשר לעשות למען אותה קופאית יכולה להיות מחאה מאורגנת של סירוב לקנות באותו סופר. ולא רק להתייחס עליה בנימוס" אני חושב שבדיוק זה - האימפוטנטיות של ההתייחסות בנימוס ביחס לשיפור אמיתי בתנאי העבודה של הקופאית - הוא נושא הדיון. "באופן עקרוני צריך להיות ברור- למנוע כמה שאפשר מנצלים ומנוצלים" עוד נושא מעניין לדיון - איפה עובר הקו (הדק?) שבין עובד ומעביד ובין "מנצל" ו"מנוצל"? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להעמיד אותה על הרגליים למשך שעות ארוכות ללא כיסא למשל זה ניצול. חוסר תוספת שעות עבודה זה ניצול כמו אצל עובדי אבטחה, שכר רעב זה לדעתי ניצול. כן אילו מילים יפות ואני עומד מאחוריהם ואחזור ואומר אותם עוד הפעם אכן אני חושב שצריך שהחברה, וזה אני ואתה נדאג יותר לחלשים שבקרבנו. אני מקבל שהאחריות זו אקסיומה וצר לי שזה נשמע כהטפת מוסר וכן צר לי שזה עומד להישמע כדיונים שאתה לא אוהב, כי אני לא רוצה, יום אחד, לאכול אותה. ואז אשמח שמישהו יעזור לי. להתפרנס בכבוד נקודה טובה למחשבה, מה שבטוח אין קשר בין להתפרנס בכבוד לבין ששוללים לך את חופש התנועה או כל שאר זכויות האדם שלך, ולא נותנים לך שכר מספיק לפי ערך עבודתך וכן כל מני דברים מינמליים אבל חיוניים.וצר לי שוב שאתה לא אוהב את הביטוי הזה "להתפרנס בכבוד" הוא פשוט חלק חשוב מהשקפת עולמי של מה שצריך להיות. אני חושב שלהתפרנס בכבוד הוא שלאדם תחושה של ערך עצמי במקרה זה על ידי עבודתו, שהוא בעל ערך עם כישוריו שהכסף שאנו נותנים לו עבור תפעולם הוא גם הערכה שאנו מעריכים ומכבדים אותו, ולחמו עם זאת שלו בזכות. יכול מאוד להיות שהשקפתי מטריאליסטית, אני לא מתעסק פה עם אנשים שעיקר מה שמה שמעניין אותם זו רוחניות צרופה בלבד ובה מוצאים כל סיפוקם, ומסתדרים נהדר בלי צרכי העולם הרגיל. אני לא מבין מה זה:"האימפוטנטיות של ההתחייחסות בנימוס ביחס לשיפור אמיתי בתנאי העבודה של הקופאית - הוא נושא הדיון" אנא הסבר לי. אם אין באמת ביקוש אז זה לא מוצא אז ממילא עלול להיות שהיא תגווע מרעב, ומה אז, תאשים אותי שבמקום למנוע סחר בנשים שאני קורא לכך שהלקחות ישאו באחריות (משני כיוונים: כי אני חושב שהם לא בסדר, והם אחראיים להמשך הסחר) אז להמשיך לתת ללקוחות לעשות מה שרוצים? אז תענה לי אתה, הלוקחות פה הם בסדר או לא בסדר? תענה לי אתה, למה לכול השדים והרוחות, שלנו לא תהיה אחריות, ואז אישה לא תצטרך לעלות במוחה את האופצייה להיות זונה. כשאני אמרתי את האוטופיה של חוסר ביקוש כלל לזנות, אפשר להסיק שיובן בקרב כל מי שישקול את האופצייה להימנע מכך כי זה לא יביא כל תועלת, ומימלא זה לא יהיה המוצא האחרון. במציאות העכשווית לא אמנע מאישה לעשות כרצונה אולי היא תרוויח כך את לחמה ואני אהיה האחרון בלהאשימה בכך, האשמה היא עלינו, שאולי יש לנו את היכולת, ולא מימשנו אותה ויוכלנו לתת לה פרנסה מ כ ו ב ד ת יותר, ולא עשינו זאת. אגב ארצה שתענה על השאלות האלה גם כן: 1.האם פרנסה בכבוד נקבעת על פי סוג המקצוע או על פי השכר המתקבל? 2.איפה עובר הקו (הדק?)שבין עובד ומעביד ובין מנצל ומנוצל? והשאלה שלי: אם יש סחר נשים בישראל ועל פי הנתונים הלקוחות באים מכל חלקי החברה הישראלית, וידוע שנשים אלו הן שפחות מין בכול קנה מידה ונעשים בהם מעשים יותר מרעים, מה צריך לעשות כדי לעצור זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להעמיד אותה על הרגליים למשך שעות ארוכות ללא כיסא למשל זה ניצול." מסכים, אבל איך זה קשור להודעה שלי? "כי אני לא רוצה, יום אחד, לאכול אותה. ואז אשמח שמישהו יעזור לי" גם אני אשמח. האם זה אומר שמותר לי לטעון שזו אחריותו של אותו "מישהו" לעזור לי? ככלל, אני מרוצה מכך שמשתמשים בטיעון האנוכי כדי להצדיק "אחריות חברתית". אולי יש דרכים יעילות יותר להבטיח את עתידך? " אני חושב שלהתפרנס בכבוד הוא שלאדם תחושה של ערך עצמי במקרה זה על ידי עבודתו" לא הבנתי. ""האימפוטנטיות של ההתחייחסות בנימוס ביחס לשיפור אמיתי בתנאי העבודה של הקופאית - הוא נושא הדיון"" השאלה היא כזו: האם הקופאיות (והזונות) נפגעות מכך שהלקוחות שלהן מתייחסים אליהן "כמו חפץ", או בגלל שהמעסיקים שלהן מתייחסים אליהן "כמו חפץ"? ואם אני אתייחס בחיבה, ידידות, אהבה והערכה אל הקופאית/זונה, עד כמה זה ישפר את מצבה? "אז תענה לי אתה, הלוקחות פה הם בסדר או לא בסדר? תענה לי אתה, למה לכול השדים והרוחות, שלנו לא תהיה אחריות, ואז אישה לא תצטרך לעלות במוחה את האופצייה להיות זונה" כי לכל השדים והרוחות, "אחריות" זה לא שם נרדף ל"כסף שגדל על העצים". מה שאתה מבקש, בעצם, הוא שהלקוחות הנוכחיים של הזונות ישלמו לזונות את אותו סכום שהם משלמים להן עכשיו, רק בלי לקבל את התמורה שהם מצפים לה. אחרת הזונות יישארו באותו בוץ שהן בו עכשיו. ככלל, לכל השדים והרוחות, למה חיים על חשבון כספי ציבור זה "קיום בכבוד" אבל זנות אינה "עבודה בכבוד"? שים לב - אנחנו מדברים כאן על זנות באופן כללי, לא על זונה שמועסקת בתת תנאים על ידי הסרסור שלה. אתה גם מניח שכל אדם שמת עכשיו מרעב לא היה מת אם הייתה לנו "אחריות". האם לדעתך זה כל כך פשוט? "כשאני אמרתי את האוטופיה של חוסר ביקוש כלל לזנות, אפשר להסיק שיובן בקרב כל מי שישקול את האופצייה להימנע מכך כי זה לא יביא כל תועלת, ומימלא זה לא יהיה המוצא האחרון" ההפך, על פי דברייך כאן, זה *כן* יהיה מוצא אחרון, אבל חסר תועלת לכשעצמו. "ויוכלנו לתת לה פרנסה מ כ ו ב ד ת יותר, ולא עשינו זאת" עוד לא הבנתי למה זו אינה פרנסה מ כ ו ב ד ת. 1. לדעתי, השכר המתקבל. כמובן שכל אדם תופס את ה"כבוד" שלו בצורה שונה, ואני מניח שיש אנשים שאם ינקו מחראות עבור 10,000 בחודש נטו יתרעמו על הפגיעה בכבודם. 2. אם הייתי יודע, הייתי אדם מאושר בהרבה. מאחר שאני יודע, אני מקפיד להיזהר לפני שאני משתמש בטרמינולוגיה של "ניצול". השאלה שלך היא שאלת מיליון הדולר, לא? שני דברים שנראה לי שישפרו את המצב הוא עונשי מאסר כבדים לסרסורים שמעסיקים נשים בתת תנאים, ומיסוד שיאפשר לזונות לעבוד בכוחות עצמן. כמובן שייתכן שאני טועה והדבר היחיד שיעזור הוא שכל אדם יתרום מכיסו 1,000 ש"ח בחודש כדי לקחת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם אני אתייחס בחיבה, ידידות, אהבה והערכה אל הקופאית/זונה" - לא מלמדים תינוק ללכת לפני שהוא יודע לעמוד. בתור התחלה, אולי תנסה לוותר על הצירוף "קופאית/זונה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על קורבנות סחר בנשים ולכן במקרה זה לא משנה כמה הלקוחות מדברים יפה ובנימוס אל הקורבנות, הן אשמים. כי בלעדיהם "התעשייה" הזאת לא הייתה מתחילה, לא דיברתי על אישה שיכולה להשתמש בגופה לצורכי מין תמורת תשלום ושתקבל תגמול מלא על כך. ולהפסיק מתי שתרצה. (אם אנחנו מסכימים על מיסוד זנות כנראה על הסוג האחרון שעליו דיברתי במשפטי האחרונים) אם לנו הייתה אחריות ויכולת להתגייס כחברה לעזור לחלשים שבקרבה אנשים לא היו מתים מרעב. אני לא יודע אם זה פשוט אני בטוח שאנו לא פטורים מלנסות- יש לך דרך אחרת? יכול להיות שהאינטרס האנוכי לא מוצא חן בעינך כהסבר למידת האחריות, מה דעתך על שטוב להיות בחיי קהילה שחבריה ממחזיקים ומסייעים אחד לשני בצורה הטובה ביותר. איך תוכל להבטיח את עתידי? גם כשהתחלתי בתור ילד היתי תלוי באחרים, אף אחד לא סופרמן יש את ההורים שלנו והמוסדות הלימודיים וכיצא בזה. לדעתי אין סיבה שהקהילה תפסיק לתמוך ברגע שהחוק פוטר את ההורים מלתמוך בילדיהם. למה אני חושב שזנות זו לא פרנסה בכבוד? אתה יודע מה בא נשאל את הנשים שעבדו בזנות מרצונן החופשי. אולי אתה תחשוב שזו התחמקות לכן אני אגיד לך יותר מזה תניח שאתה במקום האישה הנאלצת משום האילוצים הכלכליים למכור את גופה עבור מין, לוותר במידה רבה על האינטימי שלך ביותר, אומנם בשביל לאכול, אבל עדיין על "האני" שלך ואז משם נתחיל לדבר למה זה לא בדיוק דבר מכבד אלא אולי הכי משפיל שיש. ווהשפלה היא במידה רבה יחסינו אל הפרנסה כדבר משפיל בגלל מה שהיא עושה . (אני נזכר בכתבה שקראתי על מקרה כזה אמיתי, ולצערי אני לא זוכר איפוא, וזה היה סיפורה של אישה שמכרה את גופה והיא תיארה זאת לא רק כגועל נפש אלא מצב שרצתה בגלל זה להתאבד). בנוגע לקופאיות לדעתי אנחנו לא יכולים רק להנהג עליהם בנמוס, אם פוגעים בזכויותיהם בקרב יחסי מעסיק מעוסק עלינו לגלות מעורבות, אם בדרך החרמה או בכול דרך אחרת. ביקשת לדעת את ההבדל הדק בין ניצול לבין לא ניצול, לכן המשפט "להעמיד אותה על הרגליים" וכו' אמור לתת חלק מהתשובה. כך הבנתי שאני עונה על חלק מהודעתך. אני מבין שהאינדקציה לפרנסה בכבוד על פי דבריך זה שכר גבוה, אני חושב שיש דברים נוספים כגון כמה נמוך אנשים ונשים הלכו והגיעו עבור אותו שכר, לא אחלוק שיש אנשים כאלה על אחד ונסיבותיו שלו, זה לא הופך את פרנסתו למכובדת יותר. יש לי עוד הערות אלו ואחרות, לא סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום העבודה שלי אני מוכר את הזמן הפנוי שלי (אותו יכולתי אולי לנצל כדי לעשות דברים אחרים) תמורת בצע כסף. האם לדעתך יש הבדל קטגורי ורע אינהרנטי במכירת מין ואינטימיות (מזויפת) לעומת עבודות אחרות, או שמדובר בסקלה רציפה שמכירת מין ואינטימיות נמצאת קרוב מאוד לאחד מקצותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל קטגורי ורע אינהרנטי במכירת מין ואינטימיות מזויפת, במיוחד כאשר היא באה מחוסר ברירה. (אני מסייג רק במקום אחד: אני לא חושב שאנו יכולים לגנות אישה שהגיע למצב כזה. כי הגינוי הוא כמו שאמרתי הוא כלפי החברה. מאידך אם אשה בוחרת בצורה חופשית לחלוטין ומרגישה עם זה בסדר, על זה לא דיברתי והאמת גם אז אני לא רואה את החברה צריכה לגנות זאת ולהתגנות). לעומת עבודות אחרות, שאף בהן ייתכן תחושת אנשים העובדים בהם מתוך בחילה.(אם אנו יכולים לשפר זאת למה לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מכילה לדעתי סתירה פנימית מובהקת. אם מצד אחד אתה מסכים שיש הבדל קטגורי ורע אינהרנטי במכירת מין ואינטימיות מזויפת, כיצד אתה יכול להסתייג אחר כך ולומר "אם אשה בוחרת בצורה חופשית לחלוטין ומרגישה עם זה בסדר, על זה לא דיברתי והאמת גם אז אני לא רואה את החברה צריכה לגנות זאת ולהתגנות"? אני לא מבין. תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר ואם לא אצליח אז יש לי בעיה. הרע שבדבר הוא המצב, אין אני מחפש אשמה באותה אישה שנקלעה למצב. יכול להיות שלא הבנתי מהו אינהרנטי ולכן נקלעתי לסתירה פנימית, אשמח אם תסביר את המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד התגלגלה האשמה לסיפור. גם אני לא מחפש אשמים. מה שאני מנסה לברר האם הזנות עצמה היא "דבר רע", כלומר הרוע הוא פנימי (אינהרנטי) לעיסוק (אינדי_גו, בתגובות בהמשך, גורסת שכן למשל, על סמך הטראומה שנגרמת לעוסקים במקצוע זה), ואז לא משנה אם העיסוק הוא אכן מבחירה - כדבריך "אם אשה בוחרת בצורה חופשית לחלוטין ומרגישה עם זה בסדר, על זה לא דיברתי והאמת גם אז אני לא רואה את החברה צריכה לגנות זאת ולהתגנות" או בכפייה, כי לפי מה שהגדרנו זנות זה רע בכל מקרה, או שמא זנות היא רע רק אם היא נכפית (במישרין או בעקיפין) על העוסקים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין יותר, הרוע שאני מדבר עליו הוא שכופים את האישה לעבוד בזנות, וגם מדובר בכפייה מסוג עקיף כגון צורך נואש של אותה אישה בכסף. (שלא לדבר על בעיות סמים וכן הלאה). אם אין את כל הדברים הללו, והאישה יכולה לעשות כרצונה, אין זה רע שהוא מחוץ לסקלה אלא בתוכה (לדעתי השאלה פתוחה עד כמה קרוב לקצה וזה תלוי בנסיבותיה של אותה אישה, במקרה של הכפייה ברור שלא אראה את האישה כרעה ולא אשפוט אותה ולכן כמובן לא אאשים אותה). אני חושב שהנגיעה כאן שזנות בכפייה כדבר רע מאוד הוא כך בגלל המצב שבו כופים את האישה למסור את עצמה, באופן די טוטאלי. כאן החדירה לאינטימי ביותר שלה. אני מעז לחשוב שגם גברים במצבי הכפייה יכולים להיות לא שונים מכך כלומר בנתינה למשהו אחר את העצמך תחת כפייה וזהו אותו רוע של הכפייה. לצורך חידוד הדבר, הרוע המופיע פה הוא בכפייה של הדבר. האשמה שאותה גילגלתי לסיפור באה להדגיש שהזנות כשלעצמה אינה הרע כאן. כלומר האישה שכופים אותה לקיום יחסי המין אינה האשמה במובן שאותו רגע שבו היא עוסקת בזנות בגלל שהזנות היא רעה ולכן, אם כן, עליה להיות אשמה. (והמסקנות יהיו לפי מה שכתבתי הם שהאשמה תוטל על גורמי הכפייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצת למסקנות, חוששתני. כתבתי באחת התגובות, שייתכן מאוד שישנו אחוזון נידח של נשים שבאמת ובתמים בחרו ונהנות מהעיסוק בזנות. לדעתי זהו אחוז זניח. האחוז הגבוה, לעומת זאת, של תגובות טראומה אצל עוסקות בזנות יכול להביא אותנו לכמה מסקנות שונות. אפשר להניח שהרוע הוא אינהרנטי. אפשר להניח שהרוב הגדול של העוסקות בזנות עושות זאת בכפיה, הן ישירה והן עקיפה. זה אינו היינו הך. זה מצד הזונה. מצד הלקוח, כן, אני חושבת שהרוע הוא אינהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מצד הלקוח, כן, אני חושבת שהרוע הוא אינהרנטי'' תסבירי בבקשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לתפיסתך, הרוע האינהרנטי של גבר במשקל 120 ק"ג שמשתרע באון על נערונת שברירית (52 ק"ג, טופ), זהה לזה של החנון (78 ק"ג, פלוס מינוס, בלי נעליים) שמגיע אל מלכת הסאדו המזדקנת 1 כדי לחטוף את מנת ההצלפות השבועית? 1 (לא מוכנה לנדב פרטים אודות משקלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, אני פעם לא ידעתי מה זה אותנטי. שאלתי והסבירו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויש הבדל קטגורי בין ''מכירת מין ואינטימיות (מזויפת)'' לבין כל עבודה אחרת. ראשית, משום מה שאמרה כאן ''אשה'' (לצערי לא העתקתי את מספר התגובה). ושנית, משום ששום שירות אחר לא מאפשר באמת לצרכניו להתייחס למעניק השירות כאל חפץ. (אולי למעט עבדים ושפחות, נהגי ריקשות ודברים דומים - שלמרבה המזל הולכים ונעלמים מעולמנו). למעשה, עצם קיומן של זונות מעודד את היחס המשפיל וה''מחפיץ'' לנשים בכלל - וזו גם הסיבה להתנגדותי למיסודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מעסים או מצחצחי נעליים? מה "מחפצן" יותר (קטגורית, לא על סקאלה רציפה) בזנות לעומת עיסוי רפואי למשל? אני כמובן לא מדבר על מין שאינו בהסכמת כל הצדדים השותפים לעסקת זנות. זהו אונס לכל דבר ועניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש הבדל קטגורי ורע אינהרנטי באונס לעומת מעשה אלים כמו דחיפה בתור לאוטובוס, או שמדובר בסקלה רציפה שאונס נמצא קרוב מאוד לאחד מקצותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה ב''דחיפה בתור לאוטובוס'' למעשה שמערב אלימות (לא, למשל, להידחפות שטיבה עמידה לפני מישהו שאינה כוללת מגע פיזי), אז כן, לדעתי שני המעשים נמצאים על סקאלה רציפה של מעשי אלימות שאונס נמצא קרוב מאוד לאחד מקצותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה, לדעתך, החוק עוסק באונס כמקרה מיוחד, ולא מסתפק ב"תקיפה" ו"תקיפה חמורה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הבעיה כאן. על אותה הסקאלה שאנחנו מדמיינים, אונס נחשב לסוג מסוים של תקיפה עם מאפיינים שונים מאשר תקיפה שעיקרה מכות וחבלה גופנית. אבל אני לא רואה בכך כדי להעיד על שוני קטגורי אינהרנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא מצליחים להבין שאיבר מין הוא בדיוק כמו כל איבר אחר בגוף ! למה ? לי אין מושג . אפשר לדבר על טעויות היסטוריות , חוסר מידע , אבל הסיבה העיקרית היא : מהפיכה גדולה לא תחזיק . רק שינויים איטיים . מים שוחקים סלע . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבר מין, הוא אמנם כמו כל איבר אחר בגוף. יחסי מין, לעומת זאת, הם משהו אחר. ''אונס'' הוא עבירה לא רק בגלל המעשה עצמו, אלא בגלל כל הנסיבות המקיפות אותו והמשמעויות המקיפות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברי המין תוחמים אותנו לשתי קבוצות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? העובדה שאנחנו בשתי קבוצות שונות קובעת גם את אברי המין שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעניין הביצה והתרנגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצית והתרנגול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצים של התרנגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצים, הביציות, החביתות וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברי המין שלנו תוחמים אותנו לשתי קבוצות שונות כאשר אנו בתוך פונקציה של הולדה (ילדים), וגם זה נכון לגבי העבר הדי קרוב ולעת עתה בלבד . מצידי אפשר לוותר על חזרה נוספת על כל שאר העמדות שהובעו בדיון הטבולה ראסה מכיוון שהן העמדות המקובלות והידועות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מצחצחי נעליים - קשה לי לומר. ייתכן שהייתי שמה אותם בקטגוריית העבדים ונהגי הריקשות, ובכל מקרה גם מקצוע זה הולך ונעלם. (מתי ואיפה ראית לאחרונה מצחצחי נעליים?) לגבי עיסוי רפואי - השאלה עצמה מאוד מפתיעה אותי. עיסוי רפואי הוא עיסוק פרה-רפואי לכל דבר, והעובדה שהמטופל מקבל את הטיפול בעירום (אם מכאן צומחת ההשוואה) אינה שונה מכל טיפול רפואי אחר הנעשה בעירום. העובדה שאדם זר נוגע בך במצב זה - כולל באיברים אינטימיים - איננה קשורה כלל למין או לאינטימיות, מזויפת או אחרת. והא ראיה, שהמעסה יכולה להיות גבר או אשה, בלי קשר להעדפותיו המיניות של המטופל. לעומת זאת, לקוחה הממוצע של הזונה (אפשר להעלות על הדעת מקרים חריגים, אבל הם לא מענייננו כאן), איננו זקוק לעבודתה, לערנותה, למומחיותה או לכל דבר אחר בה, למעט נקביותה. הוא זקוק בדיוק לאותו נקב שבו הוא מתרוקן. במובן זה, הזונה היא, מבחינתו, התגלמות האחר - אבזר שימושי שאין לו לא מח, לא לב, לא פנים (חוץ מהפה, אולי) ולא שום ייחוד כאדם - אלא רק כנתח בשר במבנה נוח למטרותיו. לזה אני קוראת החפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שאת מציירת את המטרה סביב החץ. מצחצחי נעליים ראיתי בניו יורק לפני חצי שנה. בוול סטריט. לחבר לחדר שלי בעבודה יש בשומר המסך תמונה של אדם סיני בשוק שעיסוקו הוא לנקות את אוזניהם של לקוחותיו, והוא עושה זאת במיומנות רבה, לפי עדותו של הבחור (לא עבר את הטיפול, אבל סיפר על מה שראה). עיסוי רפואי, כמו כל עיסוי, הוא שימוש בגופו של מישהו אחר לטובתך, בין אם השימוש הוא אכן רפואי או למטרות עונג (לאו דווקא מיני). האם מי שמקבל עיסוי מתעניין ברגליו של המעסה? בליבו? במוחו? לא. הוא מתעניין בידיו של המעסה, ומבחינתו הוא יכול באותה מידה להשתמש בחפץ (רובוט משוכלל שיבצע את אותה מלאכה). אם כן, האם ההבדל מתמצה בשאלת האקטיביות או הפסיביות של נותן השירות? הוא שאמרתי - זה נראה לי כמו ציור המטרה סביב החץ שכבר ירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי שחתמתי את תגובתי הקודמת, נזכרתי בסצנת מצחצחי הנעליים בניו יורק:) באשר לשאר - אנסח אחרת את טענתי: 1. לכל עיסוק - קופאות כפסיכולוגיה, מתמתיקה כהפעלת מלגזה - דרוש מח פעיל כדי לבצעו - ואין זה משנה אם הלקוח מודע לעובדה זו, אם לאו. העיסוק בזנות אינו דורש כלל מח בהכרה. 2. לכל עיסוק אחר, פרט לזנות, נדרש איזשהו מעשה, פרט למבנה גוף מסוים שנקבע עוד בטרם הלידה, והמסמן את בעליו כחלק מקבוצה "טבעית" מסוימת של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי טרם הספיקותי ללכת לזונה, אבל האם הלקוחות באמת מעוניינים בזונה שלא תפעיל כלל את מוחה? אני לא חושב שהעסק הוא כזה שוס אם הזונה כלל לא משתתפת בצורה כלשהי באקט מלבד זה שהיא נותנת לגבר לנעוץ. (וסליחה מכל מי שהגלישה לפסים טכניים פוגעת בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להוסיף על צערך, אבל אני צופה שעונג זה לא מזומן לך בעתיד הקרוב - בין השאר משום שה''נעיצה'' כנראה אינה מספקת אותך. לאושרי, לא נאלצתי אף פעם לעסוק בזנות - אבל נראה שלפחות חלק מהלקוחות הרלוונטיים בהחלט מסתפקים בה. כך, לפחות, לפי הדיווחים על סוחרי הנשים, המסממים את ''עובדותיהם'' עד אובדן ההכרה לפעמים, ושולחים אליהן את הלקוחות במצב זה דווקא. חוצמזה, כמו שכבר אמרתי - העניין הוא בכך שהעיסוק הזה יכול (הדגש על ה''יכול'') להתבצע ללא הכרה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמצב היותר נפוץ הוא שהזונה היא פסיבית, כפי שמתואר בתגובה 288676, ואיזור גופה הרלוונטי הוא העומד לרשותך - נפוץ וכנראה מועדף על הלקוחות - בעיקר משום שזה הכי זול וגם מונע ויכוחים ומלחמות. עם זאת, אם חשקה נפשך בעוד תענוגות מלבד הנעיצה - יש לזה תעריף. עכש"י, הסרסור (או העובדת עצמה, אם היא עצמאית או אם היא מנסה לעשות כמה גרושים מהצד, בלי ידיעת הבוס) יסכם אתך את כל הנושא מראש. רוצה לנגוע לה בחזה? - תוספת תשלום. רוצה שהיא תעניק לך שירות אוראלי? - נדמה לי שזה יותר יקר מן הדרך הוגינאלית אבל אינני בטוחה - אתה צריך לברר. רוצה שהיא גם תזייף אותות התלהבות? - שלם בהתאם. רוצה שהיא גם תהיה יפה, אינטליגנטית, "אוהבת", נעימת שיח, מדיפה ניחוחות סבון ושמפו, ושתקבל אותך בחדר נעים למראה ועל מצעים נקיים שאינם זוכרים מבקרים קודמים? - או-הו! - יש! - אבל *אחרי* התקופה הסטודנטיאלית, כשכבר תהיה איש מקצוע ותוכל להרשות לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופססס, טעות. תגובה 288689 צריכה להיות מופנית, כמובן, לגדי, בתגובה לתגובה 288666 שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים, במהלך שביתה, התפרסם ב"דבר אחר" "תעריפון חדש" של אגודת הפסיכולוגים: פגישה - 200 ש"ח חצי פגישה - 100 ש"ח מבט אחד חטוף - 50 ש"ח קטעי מילים סתומים - 25 ש"ח ודי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון, כמו שכבר כתבה אשה בתגובה 288689, ישנו מגוון של שירותי מין. אני לא מוצא הרבה יותר "מוח פעיל" בשכיבה פסיבית מתחת לקליינט מאשר בעבודה בפס יצור למשל (ותאמיני לי - עבדתי בפס יצור במפעל לפני הצבא, עבודה שיכולה לטמטם את החושים לגמרי). 2. לא נכון (שוב תוכלי להיזכר במשהו אחרי שאישרת את התגובה...), ישנם גם זונות ממין זכר שמספקים שירותי מין (רובם לגברים, אך יש גם המספקים שרותי מין לנשים). איני יודע מה שיעורם המדויק בתוך כלל אוכלוסיית העוסקים בזנות, אך למיטב ידיעתי לא מדובר בשיעור בטל בשישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני לא מוצא הרבה יותר "מוח פעיל" בשכיבה פסיבית מתחת לקליינט מאשר בעבודה בפס יצור למשל" - אני מניחה שהתכוונת "הרבה פחות", כמובן. אחרי תקופה של חולשה פיזית חמורה, שהשאירה אותי רוב הזמן במיטה, אני יודעת בוודאות שכל פעולה רצונית - ולו הפשוטה ביותר (הליכה, עמידה, התיישבות (לא התנחלות, כמובן) - מתחילה בתהליך קוגניטיבי, גם אם במצב נורמלי הוא לא מורגש כלל ועיקר. זנות במובן הצר לא דורשת כל פעילות קוגניטיבית, כיוון שמדובר (אצל נשים)2 באינסטינקטים לא רצוניים. "יש מגוון שירותי מין". אמת. אינני יודעת עדיין להגדיר את יחסי למה שמכונה "נערות ליווי" או "שירותי מין בטלפון". כשאדע, אם תרצה, אומר לך. 2. עניין הזונות ממין זכר לא נשכח ממני בשום שלב, והוא נכלל מבחינתי ב"חריגים" שהזכרתי בתגובתי הראשונה בנושא זה. אם מספרם אינו בטל בששים, ייתכן שטעיתי לגבי החריגות. מכל מקום נראה לי, שיש הבדל מסוים בין שני הסוגים בקטגוריה זו ובין הזונות ממין נקבה, מטעמים שונים: אלה מהם המשרתים גברים, אינם יכולים לייצג מבחינת הלקוחות את כל "קבוצתם" כקבוצה "חסרת קוגניציה" - מפני שהלקוח עצמו שייך לאותה הקבוצה, קבוצת הגברים. ואילו אלה המשרתים נשים - אינם יכולים לעשות זאת באופן לא רצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החלק האחרון בסעיף 2, החל מ"מכל מקום נראה לי, שיש הבדל מסוים בין שני הסוגים בקטגוריה זו ובין הזונות ממין נקבה..." - התוכלי לפשט מעט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים המוכרים שירותי מין לגברים יכולים, לפחות חלקית (בעניין ה''נעיצה'') לעשות זאת גם ללא הכרה. אבל כיוון שהם נמנים על אותה ''קבוצה'' כשל לקוחותיהם - קבוצת הגברים - הם אינם ''מייצגים'' את כל ''קבוצתם'' לגבי הלקוחות, כקבוצה שניתן לעשות בה שימוש כחפצים. כיוון שטענתי המרכזית הייתה שזנות (במובן הצר, כפי שהזכרת לי), מעודדת מעצם קיומה ''החפצה'' של נשים בכלל, עניין זה לא חל עליהם. גברים המוכרים שירותי מין לנשים, לעומת זאת, חייבים לעשות בזה פעולה רצונית, ולכן קוגניטיבית. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שהדעה שלך על מקור ההנאה ממין אצל גברים לא מבוססת על נסיון אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך - אני עוסקת בתחום קצת יותר חדש מהמקצוע העתיק בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין לגמרי באיזה שלב הופך נותן השירות ל"חפץ" ומה ההגדרה של "חפץ". האם מלצרית אינה "חפץ"? האם חשמלאי אינו אלא מברג משוכלל? ומה עם שוטרי התנועה שמשמשים רמזורים אנושיים? ומפעיל מלגזה? בכל המקרים הללו אני יכול להחליף את מבצע התפקיד ברובוט משוכלל ולא לשים לב להבדל (כלומר, איני מתעניין כלל בכך שמדובר בבני אדם חיים, עם רצונות ואהבות משל עצמם, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 288596 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכנעת אותי שם. הסבירי איך זה מתקשר למפעיל המלגזה המסכן שלי, שמבחינתי אין לו לא מוח, לא פה, לא פנים, לא לב ולא שום ייחוד כאדם, אלא סתם כמה שיניים שמסוגלות להרים דברים כבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 288661 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הן אשמים. כי בלעדיהם "התעשייה" הזאת לא הייתה מתחילה" הטיעון הזה נשמע לי די חלש. אם מצרך מבוקש נסחר בדרכים לא חוקיות ואנשים נפגעים בשל כך, האם ניתן לבוא בטענות לצרכנים? אם כבר צריך לבוא בטענות למי שמפקח על השוק בצורה כזו שבה משתלם לאנשים לקנות בצורה לא חוקית/אין להם דרך לקנות בצורה חוקית את המוצר. כמובן שיש כאלו שיטענו שזנות היא רעה באופן כללי, אבל מסוף הפסקה שלך קיבלתי את הרושם שזה לא מה שאתה אומר. "אני לא יודע אם זה פשוט אני בטוח שאנו לא פטורים מלנסות- יש לך דרך אחרת?" אני מצטער, אבל אני בדיון הזה נוקט בגישה הצינית, וטרם שכנעת אותי אפילו ש*צריך* לנסות. אתה מדבר על "חיי קהילה", אבל בשביל זה לא צריך חקיקה ומיסים, ואולי זה אפילו פוגע (כי פירוש הדבר הוא שמכריחים אותך להשתתף בקהילה מאוד ספציפית, ולא ממש על פי בחירתך). בכל מקרה, אני באמת לא יודע איזו דרך טובה יותר - גביית כסף על ידי המדינה כדי שיחולק משיקולים פוליטיים, או תרומות פרטיות של אנשים. אני נוטה להעדיף את הדרך השנייה, אבל חושש ששתי הדרכים לא יכולות להתקיים יחד. "לוותר במידה רבה על האינטימי שלך ביותר" - זה כבר טיעון סובייקטיבי ואין איך להתמודד איתו, מה גם שאם אעז לטעון שאולי לשכב עם מישהו תמורת כסף, למרות שאתה לא נהנה, זה לא הדבר הגרוע ביותר שאדם יכול לעשות, אוקע כמפלץ חסר רגישות (ואולי גם חסר חיי מין). אני אישית חושב שעבודה פיזית ומונוטונית של עשר שעות ביום יכולה להיות קשה והרסנית יותר לעובד, למשל (מה דעתך על העבודה של צ'רלי צ'אפלין ב"זמנים מודרניים"?). גם נכמר לי הלב על שומרים שנאלצים לעמוד שעות כשהדבר היחיד שהם עושים הוא לא לעשות כלום (וזה, כידוע, קשה מאוד, ואני לא מתלוצץ). יש הרבה עבודות נוראיות, בהסתכלות סובייקטיבית. אני לא מבין למה בהן יש כבוד ואילו בזנות אין. לדעתי יש בכך משום התנשאות על הזונות. "להעמיד אותה על הרגליים" וכו' אמור לתת חלק מהתשובה." אני חושב שאני מבין. אז לדעתך אי ניצול פירושו מתן שכר שמאפשר לאדם להימלט מהמקצוע שבו הוא מועסק? "כגון כמה נמוך אנשים ונשים הלכו והגיעו עבור אותו שכר" מה זאת אומרת "נמוך"? איך מודדים "גובה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבעניין זה יש הבדל גדול בתחושות של נשים וגברים. אני אישית וחברות שאיתן שוחחתי, כולנו חשות כי פעולה גופנית חודרנית הכוללת חילופי נוזלי גוף (גם כשיש שימוש בקונדום - עדיין יש נוזלי גוף אחרים) היא מעוררת סלידה כאשר היא נעשית עם פרטנרים בלתי מוכרים וכמה פעמים ביום - גם כשמדובר במצב בו האשה עצמה היא הקובעת את מספר הפעמים, כלומר את מספר הקליינטים שתקבל, והרבה לפני כל הנושאים של סטיגמה חברתית מבזה, סרסורים מנצלים, תנאי עבודה בלתי אנושיים וכו'. זה לא רק עניין של כבוד או אי כבוד - בראש ובראשונה זהו עניין של אי נוחות רבה וסלידה גופנית ונפשית. אין לי ספק שההגדרה ''מרצונן החפשי'', בהקשר זה, היא מורכבת ומסובכת מאוד, ובשום אופן איני מאמינה כי כשמדובר בנשים העוסקות בזנות, ה''רצון החפשי'', הוא בדיוק אותו רצון חפשי המוביל אדם לעסוק בהנדסה, בארכיטקטורה, במוסיקה ואפילו בקופאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שני דברים עיקריים: הראשון, שעבור רוב הנשים (וייתכן שאף עבור כולן) סקס למטרות רווח יכול להיות מאוד לא נוח ולעורר סלידה גופנית ונפשית. השני, שרוב הנשים (וייתכן שאף עבור כולן) זנות היא לא מקצוע שהולכים אליו מבחירה (אם כי אני לא בטוח עד כמה מדובר בעניין תלוי תרבות). מה שאני לא מבין הוא מדוע מקצועות אחרים לא יכולים להיות גרועים מאותן בחינות גם אם אינם מערבים יחסי מין (ואם יש כאלו, מהם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה - תגיד אתה אילו עיסוקים אחרים מעמידים אדם במצב דומה. וכאן כבר לא אוכל אפילו להעיד על שיחות עם חברות, ואני מדברת בשמי בלבד: לו הייתי צריכה לבחור בין עיסוק המערב מגע מיני, מספר פעמים ביום, עם פרטנרים בלתי מוכרים - לבין עיסוק בעבודה המחייבת מאמץ גופני קשה בתנאים קשים - הייתי בוחרת, עם כל ההסתייגויות - באפשרות השניה. לא נראה לי שיש בכלל איזשהו עיסוק אנושי שאפשר להשוות אותו לעיסוק בזנות. אבל כאמור זאת אני, ואולי אינני מייצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני גבר ואת מבצעת הפרדה בין גברים ונשים (ואני לא מעוניין להתווכח עליה) אני לא יכול לענות לבקשה שלך, וצריך לחכות לצדיקה בסדום שתענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקצוע פתוח בפניך גם בתור גבר. אולי תנסה לענות על השאלות של עצמך אחרי שהרהרת קצת ברעיון של עבודה במקצוע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרהרתי, ואני יכול לחשוב על עבודות גרועות יותר בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הזדמנות מצויינת לתת דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. משימת שמירה שבה עלי לשמור 8-8 במגדל נטוש כשאי אפשר לקרוא או לשמוע מוזיקה. אבל זה אישי, כמובן, ולכן אין ממש טעם בדוגמה הזו (או בכיוון שהדיון הזה הולך אליו באופן כללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המגדל נטוש, למה אי אפשר לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שיש במגדל מצלמת וידאו שמשגיחה על השומר (והאנשים בחמ''ל באמת בודקים אותה מפעם לפעם). זה לא כל כך מופרך - כבר נתקלתי בשמירה דומה על השומרים, רק בש''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה נניח. חשבתי שבאמת התנסית בג'וב כזה. בכל אופן, נדמה לי שגם לזונה אסור לקרוא במשמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מהי משמרת. אם גם הזונה צריכה לעבוד 8-8, לא הייתי מוכן להתחלף איתה בשום פנים ואופן (השמועות אומרות שבהינתן סרסורים לא נחמדים, הן עובדות גם בתנאים גרועים מזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטראומה הנפשית הנגרמת לחיילים היושבים במגדלי שמירה (בעיתות שלום יחסי, נגיד? גם עבודת החייל היא בעייתית בעיני, אבל מי שבאמת רוצה, יכול, במחיר חברתי מסוים, להתחמק ממנה. חיילים, להבדיל, בוחרים להיות כאלה. זה שהם עושים זאת בגיל בו הם טפשים מכדי לראות במה הם בוחרים, זה עניין אחר שלא שייך לכאן) אבל אני מוכנה להתערב שהטראומה הנפשית הנגרמת לך משעמום, נמוכה פי כמה וכמה מהנתונים לגבי עבודה בזנות. עבודה בזנות אינה ככל עבודה אחרת, מי שלא מבין את זה, כנראה לוקה באופן חמור ביותר בחוסר יכולת אמפתית (במקרה הטוב) אני מניחה, כאמור, שלאנשים מסוימים קשה אפילו לדמיין את עצמם עושה זאת עשר פעמים ביום, חשוף להשפלה ולאלימות וזאת בנוסף לחדירה עצמה, ולא משום שמאז היית ילד חלמת להיות זונה, אלא כי נסיבות החיים הובילו אותך לשם. גם במדינות רווחה, רבות מן הפונות לזנות הן מכורות לסמים או לאלכוהול, או נפגעות תקיפה מינית, או גם וגם. יש לכך סיבה. אין אף אדם, לדעתי, שבילדותו אמר לעצמו, אהה, כשאני אגדל אני רוצה להיות זונה! נכון גם שבמדינות רווחה קיים מיעוט זעיר ביותר של זונות שאכן בחרו במקצוע כי הוא נוח יותר, לטעמן, מעבודות דחק, ומכניס פי כמה, אבל גם הן סובלות מתופעות של לחץ ומתח שאינן אופייניות למקצועות אחרים (ההשוואה למעסים היא ממש מגוחכת ומעידה על איזה כשל בסיסי בהבנת העולם, בעיני) הנה, שני לינקים על האפקט שיש ל"עבודה" הזו על בנות אדם. (וגם על בני אדם, למרות שמשום מה הם נופלים פחות קורבן לסחר, מי אמר שוויון זכויות ולא קיבל?) http://www.prostitutionresearch.com/nytimes1998.html כן, וגם במדינות נאורות כמו הולנד, שמצדדי הליגאליזציה נהנים להתכסות בה כבעלה תאנה מחורר ביותר, יש סחר בנשים ויש זנות קטינים ושאר מעוררי תיאבון.http://www.maytal.co.il/heb_articles/article_12.html לא כל המוצץ - זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ד-י-ו-ק! וכל עוזרות הבית חלמו על כך מילדותן הקופאיות שיחקו בקופה רושמת מגיל שלוש ומנקי הרחובות דוחים בבוז את משרות הפרופסור לנוירוביולוגיה שמוצעות להם פעמיים בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להיות מאוד קשה ולא נעימה, בהחלט. ובכל אופן, לא קראתי על עוזרות בית עם פוסט טראומה. גם לא על מנקי רחוב. (ואגב, כן, האקס שלי, בגיל ארבע, רצה לעבוד באוטו זבל. לאחיינית של חברה שלי היתה מכונת חישוב והיא בילתה שעות של אושר במשחקים כאילו היא מוכרת בחנות שמלות. ואני עדיין לא מכירה ילדה שרצתה להיות זונה כשתגדל, סביר שבגלל שהמקצוע הזה כל כך מוקצה חברתית, שהוא בבחינת בל ייראה עד שמגיעים לגיל שמתחילים לראות) בעיני, כל פרנסה מכבדת את בעליה, אם הוא לא הורג גונב או מנצל אחרים במסגרתה. לעומת זאת, כשהפרנסה מצלקת לתמיד את העוסקות בה, יכול להיות אולי שבכל זאת יש בה איזו טיפ טיפונת בעייתיות? ככה, זעירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי לא יצא לי להכיר זונות, אבל כשגרתי בארה"ב הייתי בקשר עם חשפנית שהדבר שהכי הפריע לה בעיסוק שלה זה כל מיני פמינסטיות שכל הזמן אמרו לה כמה היא מבזה את עצמה בעבודה שלה וכמה חשפנות היא עבודה משפילה. הטענה שלך שזנות היא עבודה שבהכרח מצלקת את העוסקת בה היא השלכה מהעולם הפנימי *שלך* . אני באופן אישי גם לא הייתי רוצה לעבוד בעבודה מסוג כזה אבל אם מישהי מעדיפה לעבוד בעבודה כזאת מלעבוד בעבודה אחרת שבה היא חיה מהיד לפה, מי את שתגידי לה שהעיסוק שלה לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואל נא לגגל פרוסטיטוציה ופסט טראומה, בלעז, או להתעצל וללכת לקרוא בלינקים שצירפתי, ואז חזור ונדון בשאלה, האם יש איזושהיא משמעות לנסיונך האישי והמקרי עם אינדיבידואל זה או אחר _שאיננו זונה_, ואם הצלקות שאני מדברת עליהן הן "תוצר השלכה של עולמי הפנימי" או שמא משהו שיש לו ביסוס מחקרי. (ונניח שיש 2% מהנשים שממש נהנות להזדיין באנונימיות עם עשרה גברים כל לילה? האם הן מייצגות משהו מלבד את עצמן? הרוב, ואנחנו מדברים פה על יותר מחמישים אחוזים, סובלות מפוסט טראומה) ואגב, חשפנות כנראה פחות קשה נפשית מזנות, ומי שנוטה לאקסיהיביציוניזם יכולה אפילו למצוא בה הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע תופעת הזנות הולכת יד ביד עם תופעת העבריינות, התעללויות של סרסורים בזנות, החשפות לסמים קשים, איומים על חיי הזונות וכו.. לכן אי אפשר להשיג מהנתונים שלך על כך שהעבודה גורמת לאותן הפרעות נפשיות אלא ייתכן מאוד שההתעללויות שעוברות הזונות מחוץ להעבודה הם הגורם. הטיעון שאת מתמודדת מולו הוא טיעון של מיסוד הזנות, משמע הזנות תהפך לחוקית והזונות יקבלו זכויות כמו כל עובדות אחרות מה שיקשה מן הסתם על אותם סרסרורים לבצע את זממם. אם את רוצה להתמודד עם הטיעון הזה תתיחסי אל אותו טיעון ולא אל כמה המצב של הזונות *כיום* הוא גרוע מפני שעל זה שהמצב של הזונות כיום גרוע אין ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיפסיקו לקדש את איבר המין הנשי - הזנות תעלם . לא לעשות מאשה קדושה ולא לעשותה זונה . אשה היא סתם בן אדם . כמה פשוט - ככה הסתבך !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיערתי שזה יגיע. מותר להתייחס לטיעונים כמו "חוסר יכולת אמפתית" בתור הגודווין של הדיון הזה? הרי לא תרצי שאני אטען שאם את לא מבינה את הסיוט שיכול לעבור על סוג מסויים של חיילים שבמשך חודשים ארוכים יבהו בקיר במשך מרבית שעות היממה, את חסרה יכולת אמפתית, נכון? אגב, כשהעליתי את המגדל המקולל לא דיברתי על ה*נסיבות* שיגרמו למישהו להגיע אליו, ובפרט לא רציתי לעורר דיון על גיוס לצה"ל. בכל מה שנוגע לטיעוני "אף אחד לא ראה את עצמו כזונה כשיגדל" אני בהחלט איתך - ואני בטוח שזה חל על מקצועות נוספים. שנוותר על המשך הריב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת בה תוכל להבין שזנות אינה ככל עבודה אחרת? אולי אם תצטא להתנסות בשטח במשך שבוע? לבטח תרוויח יותר ממה שאתה מרוויח היום, קרא לזה ניסוי סוציולוגי. מה רע? ובעניין השמירות - לא רק שאני מסוגלת לתאר לעצמי, גם התנסיתי בכמה וכמה. עצם ההשוואה מבזה, פשוט מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קורא לניסוי הזה: put your money where your mouth is
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנתונים לגבי עבודה בזנות" את חוזרת על העניין הזה מספר פעמים. שאלה שמעניינת אותי היא עד כמה הנזק הנפשי שנגרם לעוסקות בזנות (ואני לא מתווכח על כך שהיקף הנזק הנזק ואחוז הנפגעות הוא גבוה - גם אני נחשפתי לנתונים דומים), הוא תוצאה ישירה של האקט עצמו, ועד כמה הנזק הוא מגורמים היקפיים: הסרסור, סוג הלקוחות, תדירות, סמים, החוג החברתי וכו' וכו'. במילים אחרות השאלה שלי היא מה היקף ואחוז הנזק הנפשי בקרב מה שקרוי "נערות ליווי" או "מארחות" (והמודעה החביבה עלי: "סטודנטית"). כאלו שבוחרות במקצוע, מגיעות מרקע גבוה יותר, מקבלות פחות לקוחות (מפעילות סינון?) ו/או עצמאיות. אני מודה שאין לי מושג עד כמה הדברים נכונים או שהם אגדה אורבנית וגם אותן נערות ליווי סובלות מאותם תנאים כמו אחיותיהן ה"זונות הפשוטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק נתקלתי בזה: פודקסט מאתר "ברכה גולשת" שבו יש ראיון עם זונה מ"כאלו שבוחרות במקצוע, מגיעות מרקע גבוה יותר, מקבלות פחות לקוחות (מפעילות סינון?) ו/או עצמאיות." היא גם התראיינה פעם ל"הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את כל הראיון אבל קראתי את כל הכתבה. 1. איך להגיד את זה בעדינות..? מתקבל הרושם שמבריקה גדולה היא לא1. מעבר לזה, אם לגנוב ביטוי שנעשה בו שימוש כאן לא מזמן - היא נשמעת כמו מישהי שבלעה קלטת. היא ממש אומרת את כל הדברים שכל התומכים הנלהבים בזנות רוצים לשמוע מישהי אומרת. דברים שנשמע שדחפו לה לראש (זה התחיל מאיזה חבר. כמה לא מפתיע), והיא נשמעת לי כמו הטיפוס שבנוי לקלוט את זה. 2. היא לא הייתה זונה. היא עבדה בפיפ-שואו, מלכת סאדו, וWebCam Sex עם פרטנר אחד ויחיד. לא ראיתי ברזומה המרשים שלה זנות לשמה. "לעבוד באופן תקין - לעבוד באופן שבו האישה עובדת את הכמות שהיא רואה בה כנכונה בריאה ומספקת, ולא יותר מזה. אני לא מדברת על נשים שמכריחים אותן להזדיין עם עשר לקוחות ביום למשל" "אני באופן אישי מנסה שלא להיכנס למצבים כאלו. אם העבודה היא לא מהנה ולא תורמת, גם לי וגם למיניות שלי, אז אני לא נכנסת אליה" בקיצור ללכת בלי, להרגיש עם. 3. למרות 2, הבחורה מרשה לעצמה את 1, ומרשה לעצמה לצאת כנגד "כל הפמיניסטיות נוסח שנות ה-70 האלו". נחמד מצידה שהיא מדגישה את ההבדל בין "מי שבחרה" ו"מי שעושה בכפייה" ואומרת לנו שנעמי לבנקרון מתנשאת ו"יודעת מה טוב בשבילן". אבל עם כל הכבוד, אין לה מושג. אם בחורות שעוסקות ב*זנות* מתוך בחירה נותרות מצולקות, לה אין מושג. בקיצור הבחורה נשמעת לי קצת מסובבת שמציעה בדיוק את מה שיש לו ביקוש: "זונה מבחירה", מאיזושהי סיבה שקשורה כנראה למסובבות שלה. רק שהיא לא. היא כמו מישהו שמעשן גראס ומדבר על סמים קשים כאילו ממקור ראשון, כדי לעשות רושם. ________ 1 "כשאני אסיים את הלימודים ותהיה לי קריירה, יכול להיות שאני אהיה פוליטיקאית ואלחם על זה שיכירו בתעשיית המין כעיסוק לגיטימי" נו באמת ? יש פסיכולוג בקהל ? כי לי זה נשמע כמו ילדה בת 7 ולא בחורה בת 24 שמחוברת למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגודל קובע ? האם ההיקף קובע ? בקיצור : האם יש הבדל בין דובי וייסגלס לבין עורכי הדין שאורבים ללקוחות בכניסה למיון בביה"ח ? אז לא וייסגלס , קח את יגאל ארנון . כולם עורכי דין . ( זה לגבי "לא ראיתי ברזומה שלה זנות לשמה" .) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הגודל קובע. אם אני רוצה לקבל הערכה שקשורה לסמים קשים, מי שעישן גראס בעשור האחרון לא עוזר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה חכה, כשהיא תהיה פוליטיקאית יהיה לנו כאן ''יום הזונה העברייה'', עם קריאת פרקים נבחרים מכתבי בן גוריון, פוקו ופק-אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, הנה הדיון גולש לפסים אישיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהבעיה בזנות (זאת אומרת, במקצוע עצמו, תוך התעלמות מכל העוּבדות שמסביב) זה _בדיוק_ שמדובר במשהו שאמור להיות אישי. בניגוד לעבודה על עגורן, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ? למה אמור להיות אישי ? זו מן אקסיומה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מאין האקסיומה שהעסק הנדון כאן אמור להיות אישי . אשמח לקבל תשובה . אולי אני (שבכלל לא בטוחה שזה ענין כל כך אישי) טועה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי כי לא הייתי בקרבת מחשב במהלך השבוע החולף. אם את לא חושבת שקיום יחסי מין קשור באינטימיות, ואינטימית היא דבר אישי, אני לא חושבת שאני יודעת איך להסביר את זה במילים שלא כוללת את הביטוי ''תחושות בטן'' ו''זה פשוט כך''. אולי זו אני שטועה, אולי אני פשוט לא יודעת להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הצלחתי להבין, משהו שקשור בלקסיקון הפרטי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על הציניות וחוסר האמפתיה שבהודעה הזו. גם חתונה קשורה באינטימיות (יש היאמרו שאף יותר מאשר יחסי מין), ואינטימיות היא דבר אישי. האם לא ניתן לערוך דיון על חתונה דתית מול חתונה אזרחית מבלי להפוך את הדיון לאישי? כנ"ל לעוד נושאים רבים, כולל כאלו שקשורים ישירות ביחסי מין, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתונה עצמה, לפחות כפי שאני רואה אותה, היא סוג של אירוע או טקס, וככזה - נטולת הסממנים האינטימים הכרוכים בסקס. כמובן שניתן לערוך דיון על חתונה אזרחית מול דתית, ואתה יודע מה? כנראה שגם על זנות אפשר לערוך דיון לא אישי, רק שמעצם הענין, קשה לי1 להביא נימוקים שבסופו של דבר אינם רגשיים. אי לכך, כנראה שהגיע הזמן שאסיים את חלקי הפעוט והלא-באמת-משמעותי בדיון הנ"ל. 1הבעיה וחוסר היכולת הן ללא ספק שלי, ומהוות פגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דבר שהוא ממש, אבל ממש מושג וארוע חברתי - שנוצר מעצם היות האדם חיה חברתית, זה חתונה. אם יש משהו שהוא ממש, אבל ממש פרטי ''חייתי'', זה מין שהוא מעצם היות האדם חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב'פרטי "חייתי" '? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי עבודה כ"סרוגייט" - אותן נשים (וגברים?) שתפקידם לסייע לאנשים עם בעיות במיניות להפתח, וזאת באמצעות "לימוד" מין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מספיק על הנושא, ואולי באמת יש אי אילו נקודות משיקות. עם זאת, מגיגול באתרים העוסקים בנושא זה (אין טעם שאביא קישורים, יש הרבה - על "סרוגייט", על "טיפול מיני" ועל "מטפלים מיניים", בגוגל הכללי ובגוגל בעברית) עולה כי העוסקים בנושא מתייחסים לעבודתם ברצינות, המטפלים (אלה הקרויים "סרוגייט") עוברים הכשרה נרחבת יותר או פחות, תלוי באיזה מקום מדובר, והכל נעשה תחת פיקוח וייעוץ צמוד של הרופא/סקסולוג המנהל את המרפאה. ובכל מקרה - ה"סרוגייט" והמטופל עוברים היכרות מסויימת לפני שהם מגיעים אל התרגול המיני עצמו, ואינם "נזרקים" אל העניין כמו בזנות. אינני יודעת אם יש בכל אלה כדי ללמד סניגוריה, אבל נראה לי שההבדלים הם משמעותיים. ואין צריך לומר שהעוסקים בתחום זה, נשים וגברים, מגיעים אל העבודה מרצונם ולא בכפייה, במשך תקופת ההכשרה יש להם אפשרות לבחון את עצמם - האם הם מתאימים לעבודה או לא, איש אינו מסמם אותם והם מקבלים משכורת סדירה ולא כספים לכיסוי הוצאות על סמים או אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי מאד יפתיע אותך, אבל גם גברים נגעלים ממגע גופני צמוד עם פרטנריות שאינן מושכות בעיניהם. למרות הדעה הרווחת, לא הגענו לכאן ממאדים, אלא הגחנו מרחמה של אשה כמוך. ככל שאת והחברות שהזכרת תיטיבו להפנים את הרעיון, כך ישתפר הסיכוי לדיאלוג אמיתי ביניכן לבינינו. (כמובן שהדברים נכונים גם בכיוון ההפוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מופתעת. ובכל זאת, איך זה שגברים משתמשים בשירותיה של זונה, בידיעה שהיא נאלצה לשמש ממש באותו יום פח אשפה אנושי לכל אותם קליינטים שביקרו אצלה לפניהם (ובייחוד אלה שאינם משתמשים בקונדום)? עד היום נזדמן לי לשוחח (לפני כמה שנים) עם גבר אחד שאמר כי מאותן סיבות בדיוק - המחשבה על ביקור אצל זונה מעוררת בו בחילה ושאט נפש. איפה כל האחרים? אין להם שום בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה להם שום בעיה, רובם לא היו משתמשים בשרותים כנ''ל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |