בתשובה לגיל לדרמן, 12/03/05 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין שגם אתה שם לב שנ&ב אינם מסתבכים עם הסברים פסיכולוגיים. בגלל זה נראה (לי, הקטן) שהם לא מבינים את התופעות האפיריות שבהן הם נתקלים - הם מציבים את התצפיות על גרף ואם יצוא להם "עז עיוורת" הם מסיקים ממנה מסקנות. אני חשבתי שהבסיס לניתוח כלכלי (ולא סתם מתמטי) הוא דווקא פסיכולוגי-אנושי. וובלן צדק לפחות בהבחנה שאנשים צורכים יותר ממה שהם צריכים (שזה, כבר אמרנו, קש ומים בקלט והפרשות מתאימות בפלט). מעל מה שהם *צריכים*, הכל הוא רק יחסי. או שאני רוצה שיהיה לי יותר משהיה לי קודם או שאני רוצה שיהיה לי יותר משיש לשכן שלי, או שניהם. בכל מקרה לא ממש צריך את זה - למעט במקרה שמניחים שגם "ראווה" או "דימוי עצמי" או "השגיות לשמה" הם גורמים ל"הנאה". מה שוובלן (ואולי גם אתה ונ&ב) מפספס זה שפעילות בשוק ההון, בעלות על ניירות ערך ואפילו השתלטות על השוק, כל אלו אינם מטרות אלא אמצעים לייצור רווח שבאמצעותו נוכל לרכוש את אותם הדברים שאנחנו *לא* צריכים (כמו טלויזיה, ספר, מנוי ב"הארץ", מרצדס, מטוס, פרחים או יהלומים). ההבחנה חדת העין שאתה שם בפי נ&ב, לגבי היחסיות של שוק ההון, היא כל כך טרוויאלית שקשה להבין אותה (קשה להאמין שלזה התכוונו שני אנשי מקצוע). כי אחרי שמבינים שהסחורה בשוק ההון היא "חברות שמיצרות רווח", מה הפלא שסוחרים מציגים את מרכולתם באופן יחסי לאחרים? כדי למכור לך חלק בחברה שלי עלי לשכנע אותך שהחברה שלי מיצרת יותר רווח מחברות אחרות, ממש כשם שכדי למכור לך עגבניות מהדוכן שלי, עלי לשכנע אותך שעבניותי עדיפות על אלו מהדוכן השני. גם בשוק הכרמל עדיפות של עגבניה אחת על אחרת היא יחסית ואפשר לחשוב על "עגבניה נורמלית" כקונצנזוס של עקרות הבית כמו ש"שיעור רווח נורמלי" הוא קונצנזוס של אנשי עסקים. נראה שוובלן לא הספיק (בתקופתו) להפנים את ההפשטה שאמצעי ייצור הופכים בעצמם לסחורה. אבל שאתה (ונ&ב) תדבר על "כלכלה מודרנית" בלי להכיר בניגזרת הזו, זה מוזר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבחנה חדת העין שאתה שם בפי נ&ב, לגבי היחסיות של שוק ההון, היא כל כך טרוויאלית שקשה להבין אותה" מה שהם רצו להוכיח. החתירה לרווח יחסי היא הרי לא המסקנה שלהם, אלא הנחת המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שבילבל אותי. למה להתאמץ להוכיח את הנחת המוצא? מה גם שכולם מקבלים אותה. אבל אולי בכל זאת נפל לי, סוף סוף, האסימון. גם אני (כמו גיל ובלן ונ&ב) יודע שמנכ"ל טבע, למשל, מקדיש משאבים לא רק לייצור ומכירת תרופות אלא גם למשיכת משקיעים לחברה. אפשר לומר שיש לו שני ג'ובים: א. בימי ראשון ורבעי הוא מנהל ייצור ומכירת תרופות. כדי להצליח בתפקיד זה עליו לדאוג שהייצור יהיה יעיל, התרופות טובות וערוצי השיווק יפעלו כהלכה - כלומר יפרסמו כמה התרופות שלו יותר טובות. הכל כדי למקסם את הרווח מתהליך ייצור תרופות ומכירתן. ב. בימי שני וחמישי הוא עוסק בגיוס הון. כדי להצליח כאן, הוא לא חייב לדבר על תרופות. הוא נפגש עם מנהלי השקעות ואנליסטים, מתראיין ל"פורבס", מראה גרפים ומספר כמה החברה שלו רווחית - בעצם הוא "מוכר" להם את החברה. במסגרת זו הוא משווה את ביצועיה לאלו של תאגידי תרופות אחרים וטוען שהחברה שלו *יותר* טובה, כלומר יותר ריווחית ביחס לאחרות. התחרות הזו היא אכן משחק סכום אפס: כל שקל שיושקע ב"טבע" לא יושקע בחברת תרופות אחרת. נדמה לי שגיל וובלן ונ&ב, יקבלו את התאור הפשטני הזה של חיי המנכ"ל. וכאן נפל לי האסימון. הם טוענים שחלק ב' של הג'וב הוא העקרי ומנוגד לחלק א'. כלומר, למנכ"ל טבע לא אכפת ממש אם התרופות שלו טובות וזולות. מצידו, כל גלולה שיוצאת מהמפעל יכולה להכיל רעל טהור, ובלבד שהאנליסטים והמשקיעים לא ידעו על כך וימשיכו לחשוב שהחברה שלו יותר טובה ויותר רווחית. אבל כאן אני נתקע שוב. כמה זמן יעבור מהרגע שגלולת הרעל הראשונה תמית את הקונה הראשון ועד שהדבר יתפרסם (ראה מקרה רמדיה)? ומה יקרה למניות החברה ברגע שהדבר יתפרסם? הן תצלולנה במהירות! יוצא, שלמעט מקרי נוכלות (עד שנתפסים), המנכ"ל לא יכול למלא את תפקיד ב' בלי להצטיין בתפקיד א'. ממש כמו שאי אפשר למכור מכרה פחם אם לא מוכיחים שיש בו פחם. עכשיו אני מבין את ההזדקקות של נ&ב לתאורית הקונספירציה. הדרך היחידה שמנכ"ל "טבע" ימשיך למכור רעל בימי ראשון ורביעי, בעודו מהלל ומכור את מניות החברה בימי שני וחמישי, היא שהממשלה התאגיד והתקשורת יעשו יד אחת כדי לרמות את הציבור ולא לגלות שהגלולות למעשה ממיתות. האם זה יכול לקרות? כמובן שכן. האם זה נפוץ וסביר? לא בעיני. אבל גם אם נניח שקנוניה כזו מתרחשת כל הזמן, אני עדיין תוהה מה צריך לעשות. האם הפיתרון הוא להלאים את "טבע" או לסגור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It cannot be a conspiracy! business is so right and thru, like Enron? Nimrodi?
and how did they name Eli Horvitz tax evasion? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It can be a conspiracy. It is just not likely
"You may deceive all the people part of the time, and part of the people all the time, but not all the people all the time" Abraham Lincoln |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There is a new sucker born every minuet
P.T.Barnum |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת שגם אני בתגובתי הקודמת עשיתי פישוט-יתר כשכתבתי שזו הנחת המוצא ואז זה טוב שהיא מובנת מאליה. כמו שאני רואה את זה1, המשחק הלוגי הוא טיפה יותר מורכב: יש כאן שני סוגים של הנמקות. סוג אחד הוא הנמקות כלכליות-מדעיות: כאלו שעושות שימוש בכלי "מדע הכלכלה" - הגדרות ונתונים כמותיים מדידים, וטיפול מתמטי בהם. זה התחום של ביכלר וניצן, וכנראה של מרבי חוקרי הכלכלה באקדמיה; כנראה שב"נ מרחיבים את גבולות הגזרה של התצפיות וההבחנות גם אל הפוליטיקה. הסוג השני הוא כל שאר ההנמקות, נקרא להן "חיצוניות": פסיכולוגיות, סוצילוגיות, כאלו שנובעות מטיעוני אינטואיציה וניסיון על התנהגות צרכנים ומנהלים, וכו'. כל אלו אינם תחומים שבהם ביכלר וניצן מתיימרים למומחיות1, אבל לצרכים מוגבלים (מייד נראה) מותר להם להתשתמש גם בהנמקות כאלה. ובכן, המשחק הלוגי הוא כזה: ביכלר וניצן (וובלן) מניחים תיאוריה, הכוללת את הנחת המוצא האמורה (שאיפה למקסום רווח יחסי), במסגרת מדע הכלכלה (המורחב). הספר (והמאמרים?) שלהם עוסקים בעיקרם בלהראות - באמצעות מדע הכלכלה (המורחב) שהתיאוריה הזו מתיישבת עם הנתונים האמפיריים, מכל מקום יותר טוב מתיאוריות אחרות (ומקובלות יותר, נניח שאיפה למקסום רווח אבסולוטי). על-ידי כך הם מראים שהתיאוריה הזו, ובכללה הנחת המוצא, כנראה נכונה, מכל מקום יותר מהמתחרות. לכאורה, אין צורך ואין טעם להצדיק את הנחת המוצא גם בהנמקות חיצוניות: ההתאמה או האי-התאמה של התיאוריה לנתונים האמפיריים היא ההנמקה הרלוונטית היחידה בעד ונגד הנחת המוצא. אפשר להניח הנחות-מוצא כלכליות שסותרות כל אינטואיציה שיש לנו; אם הנתונים ייתמכו בתיאוריה יותר מבכל תיאוריה אחרת, נצטרך לקבל את ההנחה. ולהפך: אם הנחות מוצא מובנות-מאליהן אינטואיטיבית מובילות לתחזיות שסותרות את הנתונים האמפיריים, יש לזנוח אותן. כל ידע זה היה יכול להיות נכון אילו המדע כאן היה מאוד מדויק, והגדרותיו ומדידותיו מוסכמות על כולם ללא חילוקי דעות. למרבה הצער, אין זה כך. לכן, אם הנחות המוצא נראות שגויות מנימוקים חיצוניים, אז גם אם החוקרים מראים התאמה מופלאה בין התיאוריה למציאות, נחשוד שאולי הפיתוח המדעי שגוי. לכן, יש טעם בהצדקת הנחות המוצא בנימוקים חיצוניים. אבל זה לא המשחק המרכזי כאן, ו"חובת ההוכחה" החיצונית היא חלשה: במגרש של ביכלר וניצן, אין טעם לנסות להראות בנימוקי פסיכולוגיה, אינטואיציה ותורת הניהול שההנחות שלהם בהכרח נכונות, או סבירות יותר מההנחות המתחרות; את כוחן האמיתי הן צריכות להראות במגרש המדעי-כלכלי. כל מה שנימוקי הפסיכולוגיה, האינטואיציה ותורת הניהול צריכים לעשות הוא לשכנע שההנחות האלו לא מופרכות, לא שערורייתיות מדי. 1 דיסקליימר: לא קראתי את הספר. מה שנכתב כאן מבוסס רק על רשמים שלי מן האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי מה שאתה אומר אז אני לא מקבל את ההגדרה שלך ל"מדע הכלכלה" בנפרד מהנמקות "חיצוניות" פסיכולוגיות וכו'. נדמה לי שגם ב&נ לא יסכימו איתך. למיטב הבנתי אי אפשר לעסוק בכלכלה רק עלידי איסוף נתונים אמפיריים וניתוחם באופן מתמטי. למשל, הטענה שאומרת שמחיר כל מניה בשנים 1990-2000 היה יחסי למחיר המניות האחרות בשוק, איננה טענה כלכלית אלא טאוטולוגיה פשוטה הנובעת מהגדרת המילים "מחיר" ו"שוק". אפשר להתאים את זה לגרפים מהטבלאות של פורבס ולהוסיף קצת מתמטיקה אבל לא ממש צריך. לא לומדים מזה שום דבר כלכלי. טענה אחת של ב&נ היא (בלשונך) "קיימת שאיפה למקסום רווח יחסי". זו לדעתי טענה כלכלית *בגלל* שיש בה היבט פסיכולוגי - "שאיפה". ואת ההיבט הפסיכולוגי הזה שום ממצאים אמפיריים לא יוחיכו. כי אי אפשר לבדוק "שאיפה" של אנשים. אפשר רק לבדוק את תוצאות השאיפה ואם הן מתאימות לשאיפה אפשר להניח (כתאוריה) שיש כאן יחסי סיבה ומסובב. אבל את הקשר הזה, הממצאים האפיריים לא יוחיכו. על כל פנים, את הטענה/הנחה הזו של נ&ב אני מבין ומקבל. בתגובתי הקודמת אף הסברתי מדוע המנכ"ל (בייחוד בימי שני וחמישי) מעוניין להגביר, להאדיר, להלל ולשבח את רווחיה של חברתו יחסית לחברות אחרות - בימים אלו עיסוקו הוא במכירת חברות (ולא במכירת תרופות). וככה מוכרים חברות. אבל את הטענה השניה, היותר מובלעת, שלהם (וגם של גיל וובלן) אני לא מקבל. ובלעדיה לא נשאר בתאוריה שלהם כלום. הטענה השניה אומרת שמנכ"ל החברה עוסק *אך ורק* במכירת החברה ואיננו עסוק בכלל בייצור ומכירת תרופות (או מוצרים, באופן כללי). לדעתי, טענה זו איננה נתמכת בממצאים אמפיריים *עקביים* וגם סותרת את האינטואיציה (=הגיון פשוט). כי אם "טבע", למשל, לא תייצר ותמכור תרופות אלא תעסוק רק במכירת מניות, מהר מאוד לא יהיה להם מה למכור. לכן אני טוען שמכירת המניות הוא מוצר לוואי של מכירת התרופות ולא יכול לבוא בלעדיו, חוץ מבמקרים של נוכלות לשמה. עכשיו, אם נ&ב טוענים ש*כל* החברות הנסחרות בבורסה אינן עוסקות בייצור אלא רק במכירת עצמן, אני משיב שקשה לי ליישב את זה עם הממצאים האמפיריים שאני מוצא על מדפי הסופרמרקט. ואם הם טוענים ש*יש* בשוק חברות קש שעסוקות רק במכירת עצמן, אז אני מסכים אבל טוען שזה לא עניין כלכלי אלא משטרתי (וכשתופסים אותם הם יושבים בכלא - ראה Enron). ולבסוף, בגלל שאני מניח שנ&ב הם כלכלנים ולא שוטרים ואני גם מניח שהם היו בסופרמרקט, אין לי אלא להסיק שעדיין לא הבנתי את טענתם או, במחילה, שהם מדברים שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה טועה בפרשנות. אם הבנתי נכון את ב"נ המטרה של בעלי ההון איננה להגדיל את חלקם אלא את חלקם "היחסי". אם היו יכולים להרוס את מחצית השוק כך שמצד אחד חלקם היחסי גדל ומצד שני הגודל האבסולטי היה קטן - זה סבבה מבחינתם*1*. השיטות שמפעילים בעלי ההון בדרכם למטרה הזאת מורכבות הן מתחרות אחד עם השני (על המיקום בטבלאות של פורבס ופורצ'ן) והן באמצעות מיזוגים (ועד כאן זה עוד סביר) אבל בעיקר באמצעות הגבלת היצור התעשייתי ועוד כל מיני טריקים משעשעים שיגדילו את כוחם היחסי ב"ארגון התהליכים החברתיים". *1*צמד הכותבים סבור גם שהם לא רק *רוצים* שזה יקרה אלא שהם גם *יכולים* לגרום לזה לקרות, אבל זה עניין לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא הייתי ברור. להבנתי (כמו שלך כמדומני) נ&ב טוענים שתי טענות: A. מטרת בעלי ההון (=התאגידים) להגדיל את חלקם היחסי בשוק. B. מטרת בעלי ההון (=תאגידים) היא לא לעסוק בייצור מוצרים. אני מקבל את A אבל טוען ש-B סותרת את A ולכן אי אפשר לקבל גם אותה. A מובנת מאליה. כל תאגיד רוצה 100% מהשוק (כלומר להיות מונופול). כי במקרה כזה הוא ירוויח יותר מהמוצרים וגם המניה שלו תרקיע שחקים. אבל B ממש מגוחכת. כי מי רוצה להיות מונופול בשוק שהוא לא מייצר בו מוצרים? לדוגמה, אם "טבע" תהפוך למונופול תרופות עולמי ותפסיק לייצר תרופות, מי יקנה את מניותיה? וממה היא תרוויח? משהו חסר פה - אולי זו קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לA. אם משמעות ההגדרה של שאיפות בעלי ההון כיחסיות היא רק ציון דברים טריוויאלים כמו הרצון לגרום למתחרים להעלם כדי לקחת להם את הלקוחות אז אף אחד לא היה נכנס לוויכוח. יש משהו יותר "עמוק" בעניין היחסיות שקשור איכשהו להגבלת הייצור*1*. אני לא בטוח שהפרשנות שלך היא הנכונה. באשר לB. אם הבנתי נכון, הטענה היא לא שזאת המטרה של בעלי ההון אלא שזו המציאות. לפי ביכלר ניצן לדרמן וובלן קיים *נתק* בין היצור התעשייתי (או כל אספקט "פרודוקטיבי" אחר) ובין ההון. רווחיהם של בעלי ההון אינם תלויים בהיקף היצור התעשייתי או בפרודקטיביות אלא הם מעין משחק במספרים המתנהל על גבי מסופי מחשב. אבל אתה צודק, יש כאן סתירה. אם המטרה היא לא הגדלת הרווחים אלא הגדלת השליטה היחסית, איך באה לידי ביטוי השליטה הזאת? אם אנחנו דוחים על הסף את הגדלת הצריכה (שהרי קניית עוד קוטג'ים לא באה בחשבון) ואם אין קשר בין היצור התעשייתי וההון. איך בדיוק בא לידי ביטוי השפעתם הרעה של בעלי ההון? *1*אבל אני דביל וממש לא הצלחתי להבין את הקטע הזה בספרם המשעשע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לגבי A כבר אמרתי שכולם מקבלים אותה (אני מקבל אותה על פניה, בלי קשר לנימוקים של נ&ב. לי עצמי יש נימוקים מספיקים שגורמים לי לקבל את A. ייתכן שאם הייתי קורא את ספרם לא הייתי מקבל את נימוקיהם ל-A. אבל A עצמה שרירה וקיימת) באשר ל-B. לדעתי זה לא ממש משנה אם המטרה שלהם היא לא לייצר או שהם כבר לא מייצרים. באופן כללי "אי ייצור" סותר את A. סתם אנחנו משחקים בלוגיקה.באמריקאית קוראים לזה Beat a dead horse |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. A היא המטרה הראשונית של בעלי ההון (יאמרו ב&נ). כפי שאתה מיטיב להסביר, לפעמים - אולי אפילו לרוב - כדי להשיג את המטרה הזו יש לעסוק בייצור מוצרים. במידה שכך, זו הופכת להיות מטרת-משנה. האם זה סותר את B שלך? תלוי איך מבינים את B. אם מבינים אותו כ- B'. לבעלי ההון יש מטרה: לא לעסוק בייצור מוצרים. אז זה כמובן סותר, ומופרך. אבל אפשר להבין את B כ- B". לבעלי ההון יש מטרה (ראשונית), והמטרה הזו אינה לעסוק בייצור מוצרים (אבל ייתכן שעיסוק בייצור מוצרים ישרת אותה). אז אני לא רואה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רביעיית ובל"ן (ובלן, ביכלר, לדרמן, ניצן) אין שום קשר בין ייצור מוצרים לשיקולים קורפורטיביים-עסקיים. אלו שני עולמות נפרדים לחלוטין, ללא שום קשר ביניהם, ועם אינטרסים מנוגדים בדרך כלל. בפרק שלישי של Theory of Business Enterprise ובלן כותב: "עם התפתחותה של מערכת תעשייתית מקיפה, התמקדותו של איש העסקים עברה מפיקוח ובקרה בסגנון הישן של תהליך תעשייתי נתון, שאליו הייתה מחייתו קשורה בעבר, לחלוקה מחדש של השקעות מיוזמות רווחיות פחות לרווחיות יותר, ולשליטה אסטרטגית בשילובים של עסקים באמצעות השקעות פקחיות וקואליציות עם אנשי עסקים אחרים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל מה בדיוק עושות אותן יוזמות ע"פ וובלן? האין הן עוסקות בייצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאתה שם בפי ובל"ן נראית לי מופרכת (למשל, מהנימוק של המסביר: היא לא מתיישבת עם המראות בסופרמרקט), ואשמח אם מישהו מהם יאשר או יכחיש (ובינתיים, אני מעיז לשער שהם לא יסכימו איתה). הציטוט שלך מובלן לא אומר זאת. הוא אומר, ברוח התגובה הקודמת שלי, ששתי המטרות לא בהכרח חופפות, לא תמיד חופפות, יכולות לפעמים להיות מנוגדות; אבל אין בו סתירה להשערה שכן יש *קשר* ביניהם, ואולי אפילו *לרוב* הם חופפות. הציטוט מבליט אולי עניין אחר: ההפרדה בין מנהל המפעל למנהל התאגיד. כשהרבה מפעלים משתייכים לתאגיד אחד זה דווקא סביר שמנהל התאגיד לא יעסוק *ישירות* ביעילות הייצור - פשוט כי בשביל זה יש לו מנהלי מפעלים; ואז הוא יכול להתפנות לאסטרטגיות וקונספירציות. זה לא סותר את האפשרות שלפעמים - אולי לרוב - הוא ישפוט ויתגמל את מנהלי המפעלים הכפופים לו, ויחליט אילו מפעלים להרחיב ואילו לסגור, משיקולי ביצועים כפי שאלו נובעים מיעילות הייצור. כי כפי שהסביר המסביר, סביר כי *לרוב* הגדלת הנתח היחסי עוברת דרך הגדלת הנתח האבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, נדמה לי שאתה מנסה למצוא משמעויות עמוקות בעניין שהוא ביסודו תיאוריה מיסטית מבולבלת להדאיב. ובלן טוען כי בשלב הראשוני, הטרום-מכונתי, הייזם, בעל המפעל, הוא המשגיח והמבקר של ההליך התעשייתי (כלומר, הוא חלק ממנו). כאן, בגלל ה"אפקט הממתן של יחסים אישיים" בין היצרן לצרכן יושר היה הכלל הרווח. כאשר מתחיל העידן המכונתי, המערכת המתועשת הופכת לקולקטיב קהילתי הפועל מאליו, ללא צורך בפיקוח, ומייצר מוצרים שהולכים והופכים סטנדרטיים יותר. לבעל המפעל כאן אין תפקיד ולכן הוא הופך למגלגל כספים העוסק יותר ויותר בניהול חשבונות ופחות ופחות בייצור ובצרכנים (בעיני ובלן ניהול חשבונות וייצור הם שני דברים נפרדים!). היחסים בין בעל המפעל לצרכנים הופכים במידה רבה בלתי אישיים ומאפשרים ליצרן "לנצל את צורכיהם של בני אדם במצפון שקט יותר ובלי תחושה של גרימת עוול, משום שהם עבורו רק צבר לא מובחן של צרכנים... במיוחד... משום שגוף צרכני זה שייך בעיקרו למעמד אחר, נחות יותר." מבחינת איש העסקים, המטרה היא הגדלת רווחיו ולכן יש הליכים מתמידים של קונסולידציה ובפועל, כל התעשיות הן מונופול, אם גלוי ואם סמוי. מבחינת איש העסקים "הנקודה המהותית... היא הניתנות למכירה של התוצרת, המרתה לערכי כסף, לא השירות שהיא מעניקה לצורכי האנושות." מאחר ואנשים יעדיפו לקנות מה שהם צריכים, נדרש מונופול קונספירטיבי של קבוצה קטנה של מוגולים שיחולל זעזועים במערכת הקולקטיבית של הייצור, יפנה אותה לצרכיו, יעלה מחירים כרצונו, וכדומה.*1* הכלי למטרה זו הוא הפרסום "שמטרתו... היא לכונן מונופולים המבוססים על שכנוע הציבור. והמפרסם מצליח במאמציו לכונן שכנוע ציבורי כזה במידה מסויימת במידה בה הוא תופש נכונה את האופן שבו שכנוע ציבורי בכל נקודה נתונה נבנה". אם מנסים לנסות לארגן את הבבל"ת המיסטי הזה לכלל רעיון קוהרנטי, הטיעון הוא כזה: עם המהפכה התעשייתית התגבשה מתוך בעלי המפעלים ובעלי ההון חבורת קושרים, שהשתלטה על העולם כולו באין רואים ובאמצעות מונופולים סמויים ופרסום מתוחכם, שולטת ברצונותיהם של בני אדם, הכל במטרה להגדיל את רווחיה. בחלק הרביעי, מתאר ובלן את עקרונות הפעולה של אנשי העסקים הקושרים: "המנהלנים הנבחרים... אינם אנשים השולטים באומנות השלטון, ולכן הופכים בקלות לכלי משחק בידיהם של אנשי העסקים, אם ישירות ואם באמצעות יועצים ומומחים הפועלים מטעמם. מבחינתם של השליטים, מדובר במידע ובייעוץ לא מוטה, ואין להם יכולת לשפוט כהלכה את ההשלכות הנובעות מייעוץ זה... המתקבל אצלם כדבר המוכתב מתוקף תיאוריה מדעית... ולא כל שכן העם הבוחר בשליטים אלו... הממשיך לשעשע את עצמו בבידור של פנאי... האינטלקטואלים ימשיכו להתגאות בידיעות שאין להן בסיס הגיוני ובאמצעות היועצים המומחים שמשגרים אנשי העסקים יוכוונו לכיוון הרצוי לאנשי העסקים... "תפקיד העיתונות והפרסום... הוא להמשיך להצביע על דרישות המוצגות ככאלו שאי אפשר בלעדיהן, ולתת בימה לבקשות ואי-שביעות רצון מאי-מילוי דרישות מומצאות אלו... באמצעות הפרסום והעיתונות מצליחים אנשי העסקים להשפיע על הצריכה, אך נותרים בעצמם מאחרי הקלעים. הם מחזיקים בהון ומרחיבים אותו, כשהם יוצרים זעזועים, מלחמות וייסורים כדי להגדילו." דומה שאין צורך להוסיף ולו מילה אחת. ========== *1*זו גם הסיבה לכך שבעיני ובל"ן חשוב שהליכים כמו אינפלציה לא יהיו ניתנים להסבר באמצעות הנתון המתבקש של גידול בכמות הכסף. אם מדובר בתוצר "טבעי" של הדפסת כסף או שינויים בביקוש והיצע, הרי שלא אנשי העסקים הם שמשנים את המחיר כרצונם. למעשה, עצם קיומו של צרכן כאלמנט בעל משמעות ומשפיע הוא מבחינתם אנאתמה, משום שלפי התיאוריה החברה מנוהלת באופן בלעדי על ידי בעלי ההון הקושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל צורך בקונספירציה מספיק אינטרס משותף חוצה גבולות. אבל יש צורך בנימוקים שהם יותר מ''בעניין שהוא ביסודו תיאוריה מיסטית מבולבלת להדאיב'' בכדי להציג תאוריה אלטרנטיבית לובלן, שלא הבין במקינטוש אבל הבין בבני אדם ומניעהם כלכליים ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל יש צורך בנימוקים שהם יותר מ''בעניין שהוא ביסודו תיאוריה מיסטית מבולבלת להדאיב'' בכדי להציג תאוריה אלטרנטיבית לובלן, שלא הבין במקינטוש אבל הבין בבני אדם ומניעהם כלכליים ואחרים.'' א. תיארתי את התיאוריה ודומני שדי בתיאור ובציטוטים להצביע על היסודות המיסטיים שבה. ב. אין לי כל צורך להציע תיאוריה חלופית, כיוון שהדיון הוא במידת תקפות הטיעונים והתיאוריה הובל''נית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההשקעה, השתעשעתי. אני בכל זאת נותן לבל''ן קצת יותר קרדיט, ובהורדת ה-ו' עומד, לפחות טנטטיבית, מאחורי תגובתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני לא מתווכח עם הטענה שיש נקודה מיסטית בטיעון שלהם, כפי שאני מבין אותו (שוב: לא קראתי), ואני לא מחפש משמעויות עמוקות שם; ובכל זאת חושב שאם תוקפים אותם, מוטב לא לתקוף איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כאן איש הקש? נ"ב? המשעשע ביותר בכל העניין הוא שהנקודה הקונספירטיבית עברה ללא הערות והשתלבה בתוך התיאוריה הובל"נית כאילו הייתה שם מאז ומעולם1 1 למי שלא זיהה: הציטוט מ"החלק הרביעי" בתגובה 286644 הוא למעשה ציטוט ישיר מהפרוטוקול השני ב"הפרוטוקולים של זקני ציון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה תרגיל מעורר מחשבה. אבל יש לא פחות מיסטיקה בניסיון להשליך את כל הבעיות על המדינה, כאילו שכל התערבות של המדינה היא "זיהום" של המערכת הכלכלית (בטח פרויד היה משועשע). אז מה המסקנה? לדעתי, הדבר המעניין שאפשר ללמוד כאן הוא שיש כמה מיתוסים גדולים (נרטיבים, אם תרצה) שמנחים את החשיבה שלנו ומשמשים צידוק לעמדות שלנו. הם משמשים בהקשרים שונים כדרכים שלנו לחשוב על המציאות. אין לכך קשר לאמיתות העמדות שלנו (אם יש בכלל דבר כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל יש לא פחות מיסטיקה בניסיון להשליך את כל הבעיות על המדינה, כאילו שכל התערבות של המדינה היא "זיהום" של המערכת הכלכלית (בטח פרויד היה משועשע)" ייתכן ופרויד היה משועשע, אם כי לא בטוח לגמרי ממה. השפה הפסבדו-מדעית של "זיהום" ו"חיטוי" אינה של הליברלים, כיוון שליברלים אינם רואים בבני אדם סוג של בקטריות שאפשר לערוך בהן ניסויים, לחטא ולהשביח (ר' הודעה בהמשך). לעניין עצמו – הבעיה בעיני הליברל אינה המדינה אלא מה שנתפש כעובדות יסוד לגבי אופיים של בני אדם. מאחר ובני האדם הם אנוכיים ושואפים לקדם את טובת עצמם, אם קיים מבנה שבו לחלקם מוענק כוח לא מבוקר ביחס לאחרים, התוצאות תצמצמנה את ההנאה והתועלת עבור אחרים. הטיעון הליברלי הבסיסי אינו בא לטעון כי יש לשנות את אופיים של בני האדם (כי זה בלתי אפשרי) או "לרסן אותם" (משום שהריסון מופעל לתועלתם של המרסנים) אלא להעניק להם חירות, משום שבתנאים של חירות אנשים יכולים לממש את אנוכיותם במידה המרבית, עם הסיכון המועט ביותר לפגיעה מצידם של אנשים אחרים. עיקר הדיון כאן אינו סביב מיתוסים או נרטיבים – זו בעיני אמירה המבוססת בעיקר על התרשמות-יתר מהעובדה שנושאים שונים חוזרים ונשנים – אלא סביב שתי שאלות: א. האם בני אדם זכאים לחירות? מאחר ובני אדם יפעלו באופן אנוכי, כפי שמניחים כל הצדדים, פחות או יותר, השאלה היא האם יש לרסן אותם מתוקף צו מוסרי/דתי/אלוהי או שריסון זה הוא פעולה בלתי מוסרית כשלעצמו. ב. האם הריסון עובד? לטענת הסוציאליסטים, בשיטות מדעיות ניתן להנדס את האנושות כך שהיא תוותר מרצונה על האנוכיות. הליברלים טוענים שהדבר אינו אפשרי וכל הנסיונות לעשות זאת נכשלו באופן נחרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגאי שהדימוי של "זיהום" אינו של הליברלים. הוא דימוי שלי לטענה שכל מה שלא בסדר בכלכלה ובחברה הוא תוצר של התערבות המדינה, גם כשלא ניתן להראות קשר ישיר. גם רוב השמאל הכלכלי לא מחזיק בתיאוריות קונספירציה, אבל אפשר לדבר על מיתוס כזה שניצב בבסיס של הרבה גישות של שמאל כלכלי. הוא בא לידי ביטוי בטענה שההוויה קובעת את התודעה ומכאן שיחסי הכוחות והפעולות של יחידים הם תוצר של היחסים הכלכליים. לא משנה. אם אתה לא מתחבר אז לא. אני לא מצליח להבין עם מי אתה מתווכח כאן. הגישות שניסו להנדס את האנושות שייכות למאה שעברה 1, והן בהחלט לא היו רק נחלתו של השמאל. בכלל, הקשר בין טוטליטריות לבין השמאל הכלכלי הוא לא חזק יותר מהקשר בין הטוטליטריות למדינת הלאום. מדינת הרווחה המודרנית (לסוגיה) לא עוסקת בשינוי בני-אדם ולא משתמשת בתיאוריות של המאה שעברה להצדקתה או באמצעים טוטליטריים. מה הטעם לחזור שוב ושוב לאותן טענות? כלפי מי הן מופנות? 1 אני מתכוון לגישות שניסו להנדס את האנושות דרך שימוש בכוחה של המדינה. גישות שניסו לשנות את אופיים של בני-אדם קיימות תמיד. החל מהדת וכלה בשליטה על יחסי הכוחות בחברה דרך שליטה על השיח (פוליטיקלי-קורקט). זה לא ממש קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מצליח להבין עם מי אתה מתווכח כאן. הגישות שניסו להנדס את האנושות שייכות למאה שעברה... מדינת הרווחה המודרנית (לסוגיה) לא עוסקת בשינוי בני-אדם ולא משתמשת בתיאוריות של המאה שעברה להצדקתה או באמצעים טוטליטריים. מה הטעם לחזור שוב ושוב לאותן טענות? כלפי מי הן מופנות?" אני לא יודע אם עקבת אחר חלק מהדיונים שהתפתחו כאן, משום שהנגיעה בנושא זה היא תוצר ישיר של כמה תגובות שהיללו עד אין קץ אותן גישות טוטליטריסטיות ברוחן של "הנדסת אנוש" (כל כמהי-שוודיה לסוגיהם). הזוג מירדאל, המהנדסים הראשיים של הניסוי השוודי, לא היו סתם "רעיונות של המאה שעברה" אלא הוגים שרעיונותיהם ואופן ביצועם הם האידאל של בן-עמוסים למיניהם עד היום. נכון, זה הומני יותר. אצל וולס מוצעים מיני צעדים אפלים ורדיפה משטרתית כדי לגרום לעניים לא לגדל ילדים, ואילו בשוודיה מופעלים צעדים עקיפים יותר, כמו תשלום של 75 אלף קרונות לשנה לילד בגן ילדים שאינו ממשלתי. המטרה והתוצר דומים. מעבר לכך, מה לדעתך מסתתר מאחרי רעיונות הקונספירציה של נ"ב? הם מקפידים מאוד לברבר ארוכות על מה שהם *נגד* ומקפידים לא לומר מילה וחצי מילה על מה שהם *בעד* אבל נסה לרגע לדמות איך בדיוק תמנע במדינה המופלאה שלהם השתלטותם של "בעלי ההון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התגובה שלך הייתה אליי, לא לאחרים כאן. אתה לא אמור לזכור מה עמדתי בכל עניין (גם אני לא תמיד זוכר), אבל אתה בטח יודע שאני לא חסיד של טוטליטריות. בנוגע לנ"ב: 1. עד כמה שאני מבין את נ"ב (וזה בעיקר דרך ההסברים של גיל), הם מצביעים על חסרונות בניתוח המקובל של הכלכלה/פוליטיקה ומציעים חלופה משלהם לניתוח תהליכים חברתיים. זה מעניין בפני עצמו ולא מחייב אותם להציע אוטופיה משלהם. השאלה "אם הם צודקים, מה הלאה" היא שאלה מרתקת, אבל נכונות כלי-הניתוח שהם מציעים לא תלויה בתשובה לשאלה הזאת. אפשר לנסות להפריך את הניתוח שלהם, או שאפשר לדון על דמות המדינה הרצויה תחת כלי-העבודה שהם מציעים. הדיון לא הולך לשום מקום אם מערבבים בין הדברים. אם אתה לא מקבל את הניתוח שלהם, מה זה משנה מה דמות המדינה הרצויה לדעתם? אם אתה כן מקבל, למה לחזור לניתוחים של שוק-חופשי? 2. אני לא יודע מה דעתם של נ"ב, אבל נראה לי שהניתוח שלהם לא מחייב להניח קונספירציה, אלא זהות אינטרסים בין קבוצות. סוג של הסברי היד הנעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה מעניין בפני עצמו ולא מחייב אותם להציע אוטופיה משלהם.'' אכן כי כן, אבל מאחר והתיאוריה שלהם הוצגה כבר ככלי ריק מספר פעמים וממספר כיוונים, אפשר לומר שאין הרבה טעם לדון בניתוח שלהם ''למה זה התקלקל'' ולדון מעט במה שהם מציעים כ''מתוקן''. הניתוח שלהם, מכל מקום, הוא תיאורית קנוניה קלאסית, משום שהנחת היסוד היא שהמצב הקיים מבוסס על הטעייה והונאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזוג מירדאל, המהנדסים הראשיים של הניסוי השוודי, לא היו סתם "רעיונות של המאה שעברה" אלא הוגים שרעיונותיהם ואופן ביצועם הם האידאל של בן-עמוסים למיניהם" לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת מדברי, ומה הקשר בין זה למדיניות סוציאליסטית. אני גולש בכל האתרים * (ודומיהם)ובאייל אני נהנה לקרוא את התגובות שלך ושל חבריך השוק חופשיסטים, הן מוסיפות ענין. הגישה הסוציאליסטית שלי נובעת מתוך דאגה וחיבה לאדם (לא רק לרכושו). פלוטוקרטיה היא שיטה בעלת היסטוריה ארוכה, אינני רוצה לחיות במדינה פלוטוקרטית, אבל אני שמח שהרעיון קיים ובא לביטוי (אם כי לעיתים צורת הביטוי וולגרית מידי לטעמי). התאוריה המקובלת היום באקולוגיה אומרת כי שונות היא חיונית ומפתח להישרדות. * http://www.adva.org/
http://www.ha-keshet.org.il/ http://www.rg-law.ac.il/sites/rights/index.htm http://www.phr.org.il/phr/ http://www.iwn.org.il/iwnH.asp http://www.csps.org.il/ http://www.keshev.org.il/Site/default.asp http://www.hagada.org.il/hagada/html/index.php https://israel.indymedia.org/ http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/index.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזאת מדברי, ומה הקשר בין זה למדיניות סוציאליסטית.'' ראשית, דומה היה שאתה מאמץ את שוודיה כיישום מיטבי של רעיונותיך (ומכאן, את הגישה של המירדלים). מעבר לכך, הבעת גם עמדה נחרצת שמשק מתוכנן יכול לעבוד ואכן עובד, המקורבת ברוחה לעמדה הפביאנית, הוולזיאנית והמירדליאנית כאן. מה שאני חושב שפיספסת הוא שהטיעון של תומכי החירות (ליברלים) הוא שלא הטענה שלך שאתה חובב אדם חשובה, אלא היומרה הכוזבת שלך לכך שהתכנון האוטוקרטי יכול להניב משהו מלבד עריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה? (ז"א: הכמהים לשוודיה הם בהכרח כמהים לטוטליטריזם, על פי שיטתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה?" בוודאי. התייחס, לדוגמה, ליומרה השוודית לדעת מה הנכון והטוב עבור כל אדם בילדותו, נערותו ובחרותו, עבודתו ותחום הפנאי ואחריהם בפנסייתו. מה נשאר? זמן כתיבת מכתבים למערכת? 23 דקות במקובץ (מתוך 700 אלף שעות חיים) בקלפי? הממשל השוודי יודע מה טוב בשבילך כשאתה ילד, נער, תלמיד באוניברסיטה, עובד, הורה, מבלה, וכל פעילות אחרת. עם המיסוי הרצחני על כל פעילות לא-ממשלתית, אתה צריך להשקיע מאמץ כספי ניכר כדי שלא להיות תלוי לחלוטין בממשלה (ובכך אתה משלם פעמיים: דרך המסים אתה מממן את הממשלה, ודרך תשלום פרטי אותו דבר עבור עצמך). הטוטליטריות של שוודיה מתבטאת ביומרה לדעת מה טוב בשביל כל אחד מתושביה והנכונות של ממשלת שוודיה לכפות את היומרה הזו בכוח הזרוע. מה זה אם לא רוח טוטליטרית? או, בכיוון ההפוך: במה מתבטאת החירות במדינה כמו שוודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. אני מניח שאתה מאוד לא תסכים עמם1, אבל מסתובבים פה כמה תומכי שוק חופשי שמתמוגגים מהחופש שיש כביכול במדינות כמו סינגפור (הכמהים לסינגפור, אם תרשה לי לפראפרז את המונחים שלך). מדינה שבהשוואה לשוודיה (ש*רוחה* טוטליטריסטית לשיטתך) היא מדינה שהטוטליטריזם קיים בה למעשה. ____________ 1 משום שעם הגדרות מחמירות כמו שלך לקבוצת המדינות הטוטליטריות ברוחן, אתה לא תהיה מוכן להציג אספקטים חיוביים מ*שום* מדינה שנודף ממנה איזה שמץ של רמז לפגיעה בחופש של האזרחים, שקיים לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובג'קשן יר הונר! אנ'לא בטוח בכלל שה*שם* של השיטה משנה (ראה למשל את השם של סין הקומוניסטית לשעבר - "רפובליקת האנשים של סין" - בדיחה עצובה...). בסינגפור אמנם הממשלה לא עומדת לבחירות, אך מידת הבחירה האישית של כל אזרח גדולה לאין שיעור מזו של מדינות שממשלותיהן נבחרות רק כדי שיוסיפו רגולציות וימנעו כל חופש בחירה אמיתי בחיי היומיום של אזרחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי סיפור ששמעתי פעם מאיזה בריטי שיכור (נו מה) בדרום-אמריקה: בסינגפור מין אוראלי בין אזרחים הוא אסור על פי חוק, ועד לא מזמן גם לעיסת מסטיק היתה אסורה, נדמה לי על מנת שלא ילכלכו את המדרכות (אני חושב שמאז מסטיק כבר הותר, לפחות לצרכים רפואיים). הבדיחה שרצה היתה "In singapore, you can't spit and you can't swallow...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש צרכים רפואיים שהמסטיק משרת? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקורט הוא מסטיק שמכיל ניקוטין ועוזר לגמילה מעישון או כתחליף לעישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסורת הסינגפורית מקובל שעול הדאגה לפרנסת האוכלוסיה הקשישה נופל על הילדים. משום שמדובר במסורת ארוכת שנים (השפעות מהמסורת הסינית), הסינגפורים נוהגים כך בכל מקרה, אבל בכל זאת קיימת חקיקה בנושא. אמנם בד"כ אין צורך לאכוף את החוק, אבל ברמת העיקרון חובתו החוקית של הסינגפורי העובד היא לכלכל את הוריו. זה לא משנה אם רואים בכך דבר חיובי או שלילי - ליברליזם מערבי זה *לא* מה שקורה במדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם הבנים דואגים להוריהם זה לא ליברליזים? השאלה היא האם הבנים הם אלו שדואגים להוריהם או שהמדינה היא זאת שמחליטה. אישית, אני מעדיף שהבנים שלי ידאגו לי ולא המדינה החנונה והרחומה. האם יש פה מישהו שחושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיום חוק שכזה (ומתן סמכות לבתי המשפט לכפות אותו) הוא ריגלוץ לא ליברלי. בדיוק כמו שאתה, אורי ובר ביצוע תגדירו חוק האוסר על קטיפת כלניות כריגלוץ לא ליברלי, אפילו אם האוכלוסיה לא נוהגת בד"כ לקטוף כלניות, כך עליך להתיחס גם למקרה הזה (אתה צריך לשמור על מידה מינימלית של עקביות בעמדותיך, לא?).1 זה שאתה רוצה שהבנים שלך ידאגו לך, זה לא רלבנטי בכלל לסוגיה הליברלית (אם תצליח לשכנע/לחנך אותם שזה מה שהם צריכים לעשות וולנטרית - תירבחו ותסעדו). אבל אם רצונך האישי מוצא את ביטויו כחוק מדינה (ז"א: ריגלוץ) הכופה על ילדיך לדאוג לרווחה שלך, זה לא ליברליזם ולא נעלים (במובן אליו אתה ורדלר מתכוונים אליו כשאתם משתמשים במילה). הרוח של חוק שכזה, זה בדיוק מה שאורי רדלר מכנה "רוח טוטליטרית" - מדינה שיודעת מה טוב לאזרחיה, יותר מהאזרחים עצמם (במקרה זה, המדינה חושבת שילדים צריכים להיות ילדים מזרחיים טובים, כפי שנהוג במסורת המקומית). __________ 1 דוגמה נוספת: חוקי החיתון בישראל. הם לא הופכים להיות חוקים ליברליים, רק בגלל שרוב האוכלוסיה תבחר להתחתן אצל רב אורתודוכסי (נניח) גם ללא קיום החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. סליחה. פשוט לא קראתי נכון את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>!"בסינגפור אמנם הממשלה **לא עומדת לבחירות, אך** מידת הבחירה האישית של כל אזרח גדולה לאין שיעור מזו של מדינות..." (ההדגשה שלי). "אך"? - סליחה? זה נשמע די מבהיל. האם אתה מתחיל לגלות עכשיו, סו"ס, טפח מן המושגים האמיתיים של קבוצת השוקחופשיסטים ה"ליברלים" כאן (שכחתי את ראשי התיבות), לגבי השאלה מהי חירות? - וגם לגבי השאלה אילו סוגים של חירות כנראה ממש אינם מעניינים אתכם? אולי באמת תגלו כבר? ועם הגילוי, אולי ייחשף כאן slippery slope אפילו יותר מבהיל ממה שמתקבל במבט ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, הכתבה עשויה לעניין אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכתבה. כצפוי, חופש הביטוי אינו כמקובל במדינות מערביות, אך אין מדובר כאן בדיקטטורה חשוכה, אלא דווקא בליברליזציה איטית בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם ''כמהים'' הוא המינוח הנכון ביחס לסינגפור, אבל לבטח אינני רואה בסינגפור אידאל או משהו לשאוף אליו, גם בגלל הרוח האוטוקרטית שיש בה (השליט החנון שיודע מה טוב לנתינים). כפי שבוודאי הספקת להבחין (לא צריך זכוכית מגדלת בשביל זה) לתפישתי, חופש אינו ניתן לחלוקה לחלק ''כלכלי'' שבו ניתן לרמוס את זכויות הפרט לחלק ''אישי'' או ''בחירתי'' שעליו יש לשמור (סגנון ''היה אדם בביתך, ועבד בצאתך''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהספקתי להבחין ויש לי לא מעט הערכה כלפי עמדת המיעוט שלך (שבניגוד לעמדות אחרות שהופיעו פה באתר, השימוש בן, בז'ארגון הליברלי, הוא שימוש כנה ולא מן "כאילו שכזה"). העניין הוא שאתה לא מיצג נאמנה את הזרם האידיאולוגי אליו מופנים חיצי1 (את זה אתה יכול להשאיר לווטסון וחברים). אני חושב שצריך להוסיף לרשימה שלך (זאת עם הצעצועיזם וכו') את ההבחנה החשובה בין חופשיסטים (ליברלים אמיתיים) לבין *שוק* חופשיסטים (קריא: ימין כלכלי שליברליזם עבורו זה רטוריקה שימושית ולא אידאולוגיה של ממש). האחרונים יכולים לעגל פינות, כשזה נוח, ולהמשיך להתמוגג ממדינות טוטליטריות כמו סינגפור (תוך כדי כניסה לויברציות של צביעות "קומוניזם. פשיזם. טוטליטריזם." כל פעם שמישהו מעז לרמוז על מידה כלשהי של מדיניות סוציאליסטית במדינה שהיא כן דמוקרטית). הרי היי! המיסים שם נמוכים2! מה זה חשוב שהמדינה היא המפלגה והמפלגה היא המדינה? למי אכפת שחלקים נכבדים של התעשיה מולאמים כל עוד הם פועלים ביעילות קפיטליסטית, ביי דה בוק? למי אכפת באיזה צינוק אתה עלול לסיים את חייך אם תכתוב בעיתון שאתה מעוניין בשינוי מדיניות? מה לנו לזוטות מאין אלה אחרי ששחררנו את שוקי לחופשי? הראשונים לא יכולים לעשות זאת מבלי לגרום לצחקוקים בקהל. ________ 1 טוב, נו, לא צריך להגזים. יותר עקיצות יתוש מאשר חצים. 2 בעיקר אם אתה איזה תאגיד או משקיע זר. אם אתה רוצה לקנות רכב פרטי, ה"ליברליזם" של ה"דמוקרטיה" המרנינה של הסינגפורים, פתאום יציק לך "קצת" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פה התיימר להיות ליברל נוסח אורי? מובן שדמוקרטיה עם שוק חופשי עדיפה מאוד על דיקטטורה בעלת שוק חופשי, אולם ההשוואה שביקשת היתה בין דמוקרטיה סוציאליסטית עם מינון ריכוזיות גבוה לדיקטטורה בעלת שוק חופשי. אנא השווה את המיסים על השבדי, ואת חופש הבחירה האמיתית שיש לצרפתי בקלפי לעומת הסינגפורי (או ההונג קונגי) הממוצע בחירות היומיומיות. יש לך תפישות מעוותות על סינגפור, וכנראה שלא עברו בדיקה עמוקה מדי. אבל מה זה חשוב, כשהדמגוגיה חוגגת. השוק החופשי במדינת אי קטנה ודלת משאבים טבעיים זו *מכתיב* הלכה למעשה גם את המינון הנמוך יחסית של הריכוזיות השלטונית: 1. מיסים על רכבים רצית? סינגפור - עד 150% בשל מגבלה קטלנית של מקום במדינה הקטנטונת (כנראה בשל כך בחרת דוגמה ייחודית זו, שהינה חריגה במיסוי הסינגפורי, בו המס הרגיל לקניה הוא 5%), לעומת ישראל, הדמוקרטיה הגדולה פי יותר מ 30 - עד 150% מס על רכבים... צרפת - גדולה פי 800 - מס רכב של 20%, בשבדיה - 25%, וזאת *בנוסף* למס ההכנסה הכבד על כל אזרח - 55% בצרפת, 60% בשבדיה, ו 50% בישראל (מבלי להוסיף כל מיני רכיבי ביטוח לאומי ומס בריאות) - לעומת המס הנמוך יחסית בסינגפור - עד 35%, כש 15% מהם הינם בעצם חיסכון כפוי *פרטי* ולא מס, כך שבסינגפור בכל זאת נשאר נתח גדול הרבה יותר מהכסף ביד האזרח, ש*חופשי* לבחור מה לעשות בו (ולא המדינה). 2. הלאמת חלקים מהתעשיה אתה מבקש להשוות? הנתח הממשלתי מהתל"ג הסינגפורי הוא 17%. כמה מפעלים ושירותים שנכנסים לנתח זה מתגמדים בהשוואה למפלצות הזללניות של כמה מהדמוקרטיות, בהן כל אזרח "חופשי" לפרנס צבאות אדמיניסטרטורים יעילים וניתנים לבחירה (ע"י עוזי כהן ודומיו), הממונים משיקולים ענייניים, בממדים שמגיעים ל 60% מהתל"ג בשבדיה ו 55% בישראל ובצרפת. 3. חופש ביטוי? בסינגפור אין הגבלות חד משמעיות בחוק, אך האכיפה והפירוש הרחב לחוק נוקשים. עד כמה זה שונה בדמוקרטיות הגדולות? האם שם באמת מותר להגיד בלי רתיעה מעונש דברים המנוגדים למדיניות השלטון? להלן כמה דוגמאות: שבדיה - http://www.pul.nu/sid2eng.html http://www.tinyvital.com/BlogArchives/000853.html צרפת -http://www.eurofound.eu.int/emire/SWEDEN/ANCHOR-YTTR... בסופו של דבר, אם אתה רוצה לבחון מה יותר ליברלי -שבדיה/צרפת/ישראל או סינגפור, אין לי מושג לומר לך, כי מי באמת יכול לשקלל מבחינה אובייקטיבית את כל הפרמטרים. מבחינתי - המדד לכמה מדינה היא טובה או רעה לאזרחיה בהיותה משרתת את המטרות המוסכמות של ביטחון אישי, שיוויון הזדמנויות וחירות, הינם מס' אינדיקטורים חברתיים וכלכליים, וסינגפור, אחת מהמדינות היותר קטנות, יותר צפופות, יותר מוקפות באויבים ויותר הטרוגניות באוכלוסייתן, עומדת באינדיקטורים אלו בכבוד הרבה יותר ממס' דמוקרטיות "דגולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי עלינו, אתר האייל לא גדול מספיק בשביל כל הקישורים מהמקומות החביבים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שאני מייצג רק את עצמי ואת דעותי, לא את אלו של אחרים, אבל אני לא משוכנע שההבדלים ביני לבין אחרים הם כה גדולים כאן, כיוון שלדעתי אני, ווטסון או המסביר לצרכן לא רואים בסינגפור איזה אידאל מופלא אלא רע במיעוטו בהשוואה למדינות מקבילות כמו בורמה או אינדונזיה, ממש כמו שנעדיף בדרך כלל את אירלנד או בריטניה על פני שוודיה. אף אחת מהדוגמאות אינה האידאל האישי שלנו, אבל בבחירה בין לבין... באופן כללי, נפלא ממני כיצד יכולים אנשים לאחוז בעמדה ליברלית בנושאי כלכלה ולהרפות ידם ממנה בתחומים אחרים כמו דת או שטחים או לאום או זכות הצבעה לגמדים למטה ממטר שמונים (כי כן, גם לליברליזם שלי יש גבול!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאתה טועה, בעניין ספציפי זה (המרחק שלך מעמדות הימין הכלכלי הסטנדרטי1 גדול מכפי שאתה חושב, לדעתי האישית והבלתי מחייבת). הכמהים לסינגפור לא שמים את סינגפור בליגה של בורמה או אינדונזיה. זה שהם סולדים מאינדונזיה זה טריוויאלי מידי, אבל לא בטוח שהם לא היו בוחרים את סינגפור על פני מדינות דמוקרטיות כמו ישראל, אירלנד, בריטניה או שוודיה (וזאת רק משום שהם חושבים שחופש, מסוג מאוד מסוים, חשוב/עקרוני יותר). ראה תגובה 287045. אם הסברים ותירוצים כאלה היו מופיעים בתגובה של אלה אותם אתה מכנה צעצועיסטים, היית אומר "גוועלד אפולוגטיקה!". כל מה שאני מבקש זה גוועלד קטן ממך, גם כשהצד השני עוסק, באופן מובהק, בצעצועיזם. __________ 1 ליברל צעצועיזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה בוחר לא להתמודד עם הטיעונים שלי, אלא פשוט לתייג אותי. נו טוף, צעצועיסט כבר אמרו פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על הזמן ווטסון. אביב מפעיל את הכלל הוותיק של רון ל. הברד: "אל תגן - תקוף". האם הטוטליטאריות הסינגאפורית הופכת את המשטר השוודי לפחות טוטליטארי? לא. אבל עכשיו אנחנו דנים בה ולא בשוודיה וזה בדיוק מה שאביב רצה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מגעיל. אתה עכשיו הגנת על העמדה שלך או תקפת את אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני אומר "אביב הסיט את הוויכוח" ואתה משיב לי בהסטת הוויכוח על זה שאני מסיט את הוויכוח? מתי יופיע פה, סוף סוף, איזה צעצועיסט שמוכן להגן על העמדות שלו ולא עסוק בהסטת כל טיעון להתקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה אומר: "אביב מתנהג כמו סיינטולוג". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הייתי מוריד את האזכור לרון ל. הברד אז הייתה התייחסות לתוכן דברי ממש ולא לקישוטים מסביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר התוכן של הודעתך היא ההתיחסות לאלרון, אבל כן (מבחינתי על כל פנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך נובעת מן ההנחה, שכל מי שמעז לבקר איזו תגובה של מישהו שמזהה את עצמו כליברל, בטוח עושה זאת מתוך הנחת יסוד סוציאליסטית או מתוך רצון לעשות יחסי ציבור לאידיאולוגיה שלו. הלך החשיבה הזה יותר מתאים לויכוחי פופוליטיקה1, מאשר לדיון איילי שמנסה לבחון רעיונות. כבר מזמן הבנתי שזה מעציב אותך, שיש מי שאין לו רצון מיוחד ללבוש את אחת משתי החולצות המותרות, שמחלקים בכניסה לאתר, לפני שהוא מעז לשאול שאלה. TOUGH ___________ 1 - הכנס "מה אתה מציע?!" בקולו של פרס, כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החולצה שלך כבר לבשת, חבוב, גם אם אתה מנסה לשוות לעצמך דימוי ניטרלי. גם טקטיקות הדיון שלך כרגע (המשך ההתחמקות והפעם תוך כדי התקפת ''פופוליטיקה'') לא משובחות במיוחד. ומעניין שדווקא אחד שלכאורה נגד ''בחירת חולצות'' עוסק בעיקר בהלבשת חולצות לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את החולצה שלך כבר לבשת'' טוב. אם זה עושה לך טוב, אז אני סוציאליסט. משתגיד. אמנע מלהתיחס לנושא הדיון הזה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב: "שוודיה היא מדינה טוטליטריסטית ברוחה?" אורי: "בוודאי. התייחס, לדוגמה, ליומרה השוודית לדעת..." אביב: "...מסתובבים פה כמה תומכי שוק חופשי שמתמוגגים מהחופש שיש כביכול במדינות כמו סינגפור..." איך קראת לזה? "דיון איילי שמנסה לבחון רעיונות"? כן. זהו. בדיוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הפרוטוקול, הנני מצהיר: 1. אני לא רוצה לחיות במדינה שבה הממשלה והמחוקק אינם נבחרים עלידי האזרחים אחת ל3-5 שנים. ואין זה משנה כמה חופש כלכלי מעניק השליט שלא נבחר. זכות הבחירה,בעיני, קודמת לזכות לסחר חופשי. 2. זה לא אומר שדיקטטור לא יכול להעניק לעם יותר חופש כלכלי ואחר מאשר ממשלה ניבחרת. הוא יכול ולפעמים הוא עושה זאת. גם ממשלה ניבחרת יכולה להיות עריצה - לכן קיים הביטוי "עריצות הרוב". 3. גם בדמוקרטיה וגם בדיקטטורה, הקפדה יתרה על החוק (Zero tolerance) איננה מנוגדת לחירות. אם החוק "טוב" אז הקפדה עליו היא "טובה" ואם החוק "לא טוב", אי הקפדה עליו איננה משפרת אותו - צריך לשנות את החוק. למשל, אני נגד מיסים אבל סבור שמאחר ויש חוק כזה צריך לאכוף אותו בדקדקנות - אחרת רק הפריארים משלמים. על סינגפור אני זוכר שבחור אמריקאי נעצר שם על גרפיטי ונדון ל-40 מלקות שוט בכפות רגליו. כל אמריקה געשה. עונש מלקות נראה לנו פרימיטיבי - עניין של תרבות, כנראה - אבל עצם ההקפדה על אכיפת קלה כחמורה איננו פסול בעיני. אגב, אומרים שג'וליאני הצליח לנקות את הפשע מניו-יורק רק כשהפעיל מדיניות של Zero Tolerance והתחיל לעצור ילדים שביצעו ונדליזם בפחי הרחוב. כשהוא עשה זאת, הוא הגן על חירות מרבית האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וליאני היה בעיקר איש יחסי ציבור מופלא וספינולוג מומחה. ראה ירידת הפשע בכל הערים הגדולות בארה''ב באותן השנים. כנראה שהשיפור נובע ממדיניותו הפחות שוק חופשיסטית של קלינטון (ועדיין שעורי הפשיעה בארה''ב הם הגבוהים ביותר במדינות המפותחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גוליאני שכחת להוסיף שהוא קשור לאילי ההון והתקשורת. בערים האחרות העתיקו (אשכרה באו לניו-יורק ללמוד) את ה Zero Tolerance. אבל יש אומרים שהקרדיט מגיע למפקד המשטרה שלו (שכחתי את שמו). וקלינטון? שוקחופשיסטים? איך זה שייך לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידת הפשיעה היתה תוצאה של שיפור כלכלי, שבא כתוצאה ממדיניות פחות שוק חופשיסטית של קלינטון. העובדה שבאו ללמוד מג'וליאני מוכיחה את מה שנתניהו אומר כל הזמן "לא חשוב מה את/ה עושה חשוב איך את/ה מצליח/ה להציג את זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ירידת הפשיעה היתה תוצאה של שיפור כלכלי, שבא כתוצאה ממדיניות פחות שוק חופשיסטית של קלינטון." אתה מוכן לבסס את זה על ידי נתון או מחקר כלשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה חלקית: קלינטון היה נשיא בין 1992 ל- 2000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לכלכלה? העובדה שהנשיא ידע לנגן בסקסופון ו/או היה צעיר הוא זה שהוריד את הפשיעה. עובדה שהרמה הנמוכה נשמרת גם אצל בוש הבן ועלתה בימי הזקן האב ובימי קודמו הקשיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון גם היה תומך שוק חופשי ידוע, שעשה רבות להסרת רגלוץ ולעידוד הצמיחה בתקופתו. מדד מצוין להבחין בכך הוא ההוצאות הממשלתיות ביחס לתמ"ג (שמראות כמה הממשלה מתכווצת או גדלה) - שים לב לגרפים הירוקים והכתומים בין 92 ל 00: כשהממשלה מתכווצת, הצמיחה עולה, ושיעורי האבטלה צונחים. עם צניחת שיעורי האבטלה והתחזקות האוכלוסיה החלשה, מובן שיש ירידה חזקה בפשיעה. תודה על הקישור שמוכיח שוב, שככל שהמעורבות הממשלתית יורדת, כך טוב יותר לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm thinking about changing this so that my calculations run off of the total receipts and total expenditures figure, which includes government investment א. בקישור שנתת הכותב אומר שלא הכניס את ההשקעות (למשל השקעות תשתית)ב. התל"ג גדל לכן לא היה צורך באחוז עולה. ג. ההפרשים באחוזים הם + - 10% זה לא שינוי מספיק משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון, אבל השקעות בתשתית בתקופת קלינטון לא היו שונות מתקופות שקדמו לו באופן משמעותי. ב. הקישור שאתה עושה בין גידול בתמ"ג והשקעות הממשלה מופרך. ממשלות נוטות לעיתים קרובות מדי לנצל גידול בתמ"ג כדי להגדיל את מוטת השליטה שלהן. לעיתים (כמו בממשל בוש) הן אף חורגות הרבה מעבר לצמיחת התמ"ג ונכנסות לחוב לאומי ענק. בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי. ג. הפרש של 10% הוא לא שינוי משמעותי?? באמת קנה המידה של הגרפים הצליח לבלבל אותך: שנשיא יצליח במשך 8 שנים להוריד את המעורבות הממשלתית במינון כזה מעיד על פעילות חזקה בתחום (תאר לעצמך ניסיון להוריד את נתח ממשלת ישראל בתמ"ג ב 10%...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10% מתוך ההוצאה הממשלתית לא מתוך התוצר. ההשקעה בכבישים ויצור חשמל השתנתה מהותית. אני אהיה מאושר אם הוצאות הממשלה (שלנו) יגדלו ב-100% ויחולקו בצורה קרובה לשיוויונית ע"פ החלטות הכנסת תוך ביטול מידי של חוק ההסדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הכרחת אותי לחפש קצת יותר ממס' שניות - ועתה נעבור לאתר הרשמי של ממשל ארה"ב בנושא ההוצאות הפדרליות: הצצה לטבלה 15.5 תראה לנו כל מה שצריך: הצצה על העמודה השניה משמאל תראה את ההוצאות הכוללות (כולל תשתית) - וזו יורדת ב 4% *מהתמ"ג* בעת כהונתו של קלינטון (להבדיל מרצף עליות כאחוז מהתמ"ג מ 1956, חלקן בתקופות של צמיחה גדולה בארה"ב). נתון מעניין נוסף נמצא החמישית משמאל: אחוז ההוצאה הממשלתית המוקצה לביטוח לאומי וביטוח בריאות אף הוא ירד (!) במעט בתקופת כהונתו של קלינטון מ 6.7 ל 6.4 אחוז מהתמ"ג. אולי גם כדאי להתבונן במס' המשרות הממשלתיות כאחוז מכלל המשרות במשק - טבלה 17.5: למרות שקצב גידול האוכלוסיה בארה"ב לא הואץ, קטן אחוז המועסקים ע"י הממשלה בתקופת קלינטון מכ 12% מהאוכלוסיה לכ 9.5% ממנה (וזאת בניגוד לעשור שקדם לו בו נשמרה יציבות של 12% למרות הגידול באוכלוסיה) - וזה רק בקרב האזרחים המועסקים ע"י הממשלה. בנוסף, קלינטון קיצץ קיצוץ עמוק בצבא (המופיע גם בטבלה זו). אז ללא קשר להעדפותיך, שדי קל לנחשן, ניתן לומר בוודאות שקלינטון פעל רבות למען קידום השוק החופשי והקטנת מימדי הממשלה והשפעתה בארה"ב (ובעולם), ואימוץ מדיניות זו הביא לצמיחה בתקופתו, ובעקובתיה לירידה המבורכת בפשיעה ובאבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נעזוב את הקטע על ירידה בפשיעה. אני בספק אם יש קשר מהותי בין השניים. אתה מוזמן להוכיח את הקשר או לאמר ''לשיטתך''. אבל הצהרה כזאת ללא הוכחה היא בעייתית ומתאימה לחסידי מדינת הרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביצעתי מחקר מעמיק על הקשר בין שני הגורמים, אולם מהנתונים הזמינים בהחלט רואים קורלציה בין הירידה באבטלה והירידה בפשיעה בתקופתו של קלינטון, ונראה לי סביר להניח שחלק לא מבוטל מהפשיעה קשורה במצבם הכלכלי של האנשים, כשמדובר במקרים גבוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשע אינו קשור למצב כלכלי, גם לא במקרים גבוליים. בטח שלא מקרי רצח, אונס ותקיפה שמופיעים בגרף. הנתונים לגבי שלטון קלינטון הם כה מוגבלים שהם חסרי חשיבות. הבה תבדוק את נתוני מאה השנים האחרונות ותנסה למצוא איזשהו קורלציה בין צמיחה לפשע או בין כל שני פרמטרים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מקובל על רמת הפשיעה הגבוהה בארה"ב לעומת מדינות רווחה במערב אירופה הוא בגלל מה שקוראים ה"חלום האמריקאי" {1}. לפי החלום האמריקאי כל אחד יכול להצליח אם רק יהיה נחוש מספיק, יאמין בעצמו וכו.. אבל למרות אותו חלום רק מעטים יכולים להצליח ולכן נוצר תסכול אצל אלה שלא מצליחים. זו הסיבה גם שרוב העבריינים באים ממעמד כלכלי-חברתי נמוך. האמצעים המוסדיים לא מאפשרים ע"פ רוב הצלחה בהשגת המטרות שלהם ולכן הם לעיתים פונים לאמצעים אחרים, שאינם חוקיים. לפי אלברט כהן הלחץ של החברה למצוינות והעובדה שרק מעטים יכולים בפועל להגיע לאותה מצוינות גורמת לאותם עניים לפתח חברות משלהם עם מערכות חוקים משלהם שבהם הם יוכלו להשיג כבוד. ----------------- 1. רוברט מרטון הוא מייצגה העיקרי של אותה גישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ההסבר, איך מסביר מר מרטון את הפלקטואציות בגרפי הפשיעה? יש שנים בהם בחלום האמריקני נגוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות השיפור עדיין אחוז הפשיעה בארה''ב גבוה בהרבה מבמדינות סקנדינביה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי יש יותר מה לגנוב (ויותר ממי לגנוב)? :) ואולי כי בסקנדינביה פשוט יותר קר לצאת בלילה. לנפנף בסקנדינביה זה אנקדוטלי מדי, וגם אין ממש משתנים אחרים שבטח משפיעים (מערכת ענישה ואכיפה וכולי), אבל אנחנו נסחפים לדיון על פשיעה וסיבותיה, שאיני בטוח שאני מעוניין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא חייבים להכנס לדיון על פשיעה וסיבותיה אבל נראה לי הגיוני שבחברה שבה יש אידיאל שכל אחד יכול להיות בייל גייטס/ מייקל ג'ורדן/ מדונה/ נשיא ארה"ב אם רק יהיה נחוש ויאמין בעצמו רמת התסכול אצל אלה שלא מצליחים (מן הסתפ הרוב) תהיה גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לגבי רמת התסכול (ללא קשר לפשיעה - איני חושב שתסכול מביא לפשיעה). האם רמת התסכול בשבדיה נמוכה יותר? איפה אחוז ההתאבדויות יותר גבוה? איפה ניתן לממש יותר את השאיפות האינדיבידואליות (כמובן מתוך הנחה שהשאיפה האינדיבידואלית היא לא להיות מוקף בשבדיות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה מתעלם מכך ששאיפות אינדיבדואליות הן לא משהו מוחלט אלא הן ביחס לשכן שלך. להיות קופאי בסופרמרקט בחברה שלא מכניסה לך לראש שאתה יכול להיות מייקל ג'ורדן זה הרבה פחות מתסכל מלהיות קופאי בסופרמרקט אחרי שניסית כל החיים להיות מייקל ג'ורדן ולא הצלחת (כי כמה ג'ורדנים יש). אני לא טוען שאין יתרונות לשיטה האמריקאית, כפי שרמזת בשאלה שלך בארה"ב ניתן לממש את השאיפות האינדבדואליות יותר מבכל מקום אחר בעולם אבל החיים של אלה ש*לא מצליחים* לממש את השאיפות שלהם הם מתסכלים הרבה יותר. אאל"ט במדדי שביעות רצון הסקנדינבים מראים יותר שביעות רצון ממצבם מהאמריקאים למרות רמת החיים הגבוהה של האמריקאים. (ההנחה שהשאיפה האינדיבדואליות היא לא להיות מוקף בשבדיות לא מקובלת עלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כאילו אין טלוויזיה ואינטרנט בעולם. החלום האמריקני היום משותף ללא מעט אנשים בכל העולם. כבר אי אפשר לסגור מדינה ולהגיד לאנשים "איזהו עשיר - השמח בחלקו". הם רואים שביל גייטס יותר שמח בחלקו מהאדם הממוצע, ושואפים למעלה. היו שמועות שהטלויזיה גם הגיעה לשבדיה. לגבי שאלוני שביעות הרצון של אומות: לא הייתי בונה עליהם תאוריות (עזוב רגע את שיטות המחקר, בו נראה איך תוצאות השאלונים מסבירות את העם שבע הרצון הזה שנוטה להתאבד קצת יותר מהרבה אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שגם אומות ועמים אחרות מודעים לזה שה''חלום האמריקאי'' קיים אבל הערכים שהם גדלים עליהם הם אחרים. זה שהטלויזיה הגיעה לשבדיה לא מצביע על זה שהם לא רואים את הסגידה האמריקאית לכסף כמגוחכת. בן אדם שמשקיע את כל את הזמן והמרץ שלו כדי להפוך למיליונר יכול להיות מושא להערצה בתרבות אחת ומושא לגיחוך בתרבות אחרת. לא ברור לי למה דוגמאות שלי כמו שיעור פשע גבוה או דיווח על שביעות רצון גבוהה יותר הן בסיס פחות טוב לתיאוריות מאחוז התאבדות גבוה שגם הוא חשוף למשתנים מתערבים כמו מזג אויר, דכאון שמופנה פנימה ולא החוצה וכצ''ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב הפשיעה היא הכי גבוהה בעולם פי שתים ויותר ממדינות מפותחות. לדעתי זה נובע מחוסר מחויבות חברתית וחוסר אחריות ממשלתית על בריאות חינוך רווחה. מקובל לומר כי גובה המיסים האמריקאי המצוי, הוא זה שנכנס בלילה אליך הביתה עם גרב ניילון על הראש ואקדח ביד. באופן כללי הפשיעה בארה''ב היא חלק ממחיר הקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפשיעה נובעת מחוסר אחריות ממשלתית בנושא חינוך ורווחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? שאין לאדם אוכל בשביל המשפחה שלו והוא איננו בעל מקצוע נדרש(ולכן מובטל) שלמד במערכת חינוך הוא גונב. זאת סתם דוגמא שיטחית צא וראה כמה פשיעה יש באיסלנד, כמה השכלה יש שם, כמה עולה להחזיק שם אסיר לעומת בארה"ב. ברוב סקנדינביה האסירים רק ישנים בכלא ובמשך היום עובדים בעבודה הרגילה שלהם. אני כמובן לא מדבר על רוצחים פסיכופטיים שלוקחים M-16 ומרססים מסעדה שלמה למוות. (זאת בכל מקרה תופעה שנפוצה בעיקר בארצות אנגלוסקסיות). ועדיין כל מה שאמרתי כאן הוא ממש על קצה המזלג אם תלך ללימודים גבוהים אל תיקח כלכלה כמקצוע, מקס' כקורס בחירה התחום אומנם מדהים, אבל חוגי הכלכלה יותר שיטחיים מהתשובה שנתתי לך, עדיף ללמוד סוציולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש אחוז אבטלה שנע בין 4.5-5.5% והוא נמוך בהרבה מרוב המדינות הסוצילסטיות באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בישראל ה''קפיטליסטית'' של היום גם בארה''ב מספר האנשים העובדים אבל עניים גדול בהרבה מאשר באירופה שלא לדבר על סקנדינביה. מעבר לכל זה, רק הוגן להוסיף שלא הכל כלכלה, האלימות האמריקאית נובעת מעוד סיבות שלא שייכות לדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני הוא כמובן יחסי אנשים שחיים ברמת חיים של ''עני'' בארה''ב עדיין חיים ברמה גבוהה יחסית ללא עניים בארצות אחרות. הנקודה היא שזה לא ממש מעניין אותם.. הם משווים את עצמם לשכנים שלהם ולא לאזרחים ממדינות אחרות. אתה צודק לגבי הנקודה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני הוא יחסי רק מבחוץ, בהשוואה למקומות אחרים. כאשר הפערים צוברים תנופה, המחירים הולכים איתם ורמת החיים של השכבות הנמוכות יורדת כתוצאה. (ברור שדולר בארה''ב ''שווה'' פחות מאשר דולר במקסיקו(יעני אפשר לקנות בו פחות). לכן עוני יחסי הוא מוחלט בעבור מי שבתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שמקסיקו עושה כל מאמץ כדי למנוע הגירה בלתי חוקית של עניים מארה''ב למקסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסבר מקובל על רמת הפשיעה הגבוהה בארה''ב לעומת מדינות רווחה במערב אירופה הוא בגלל מה שקוראים ה''חלום האמריקאי'' תיאור נכון יותר יהיה לומר שזהו הסבר סוציולוגי ספקולטיבי שהיה מקובל עד לפני כשלושים שנה בתחום הקרימינולוגיה. היום, נוטים לפקפק בו גם משום שחלק ניכר מהפערים ב''פשיעה'' הם לא יותר מפערים ברמת ה''פליליזציה'' ותקני הכליאה (כלומר, העבירות הנחשבות פליליות והעבירות המוענשות בכליאה), וגם משום שקצת קשה לקבל הסבר חובק-כל פשטני כזה לתופעה רבת פנים ומורכבת כמו פשיעה. לדוגמה, רוב הפשיעה אינה מבוצעת כדרך ל''תיקון'' של מעמד חברתי באמצעים אחרים. למעשה, זה הסבר מנקודת מבט בורגנית שהקשר שלו למציאות הפשיעה הוא הדל ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך איך תסביר את הפערים העצומים בעבירות פליליות דומות בין ארה"ב למדינות סקנדינביה ? לפי מה אתה קובע ש"רוב הפשיעה אינה מבוצעת כדרך לתיקון של מעמד חברתי באמצעים אחרים"? {1}, האם לא נראה לך סביר שבמדינה שכל אחד יכול להיות מייקל ג'ורדן אם ממש ינסה יצטבר תסכול אצל הפחות מוצלחים? עם דבר אחד אני מסכים איתך- קשה לקבל הסבר חובק כל כגורם יחיד לרמת פשיעה, אבל זה לא אומר שלסיבות שמובאות באותה גישה אין *השפעה* על שיעור הפשע. -------------------- 1. שים לב, שהגישה הזו לא גורסת שהפשע הוא דרך "תיקון" של מעמש חברתי אלא גורסת שמשום שהדרכים הקונבנציונליות להצלחה של חלק מהפושעים סגורות בפניהם והלחץ למצוינות קיים, הם בונים חברות עם מערכת ערכים ונורמות משלהם שבהם הם זוכים להערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך איך תסביר את הפערים העצומים בעבירות פליליות דומות בין ארה"ב למדינות סקנדינביה ?" קודם כל, זו טענה לא מבוססת. אם להסתמך על נתונים השוואתיים מבריטניה (http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb502.pdf) היקף הפשעים המתועדים על ידי המשטרה בשוודיה, פינלנד, נורווגיה ודנמרק גבוה בשיעור ניכר מהיקף הפשעים המתועדים על ידי המשטרה בארצות הברית, וכן גם במקרים של פשעי אלימות, וגניבת מכוניות, אך לא במקרים של פריצות לבתים וסחר בסמים. את הפערים כאן אפשר להבין באמצעות התייחסות לנתונים של מדיניות כללית (למשל, מדיניות ארצות הברית ביחס לסמים), תרבות (יחס למכוניות), נתונים דמוגרפיים וגיאוגרפיים (לדוגמה, השפעת משחטות רכב במדינה שכנה קרובה), וכו'. או, לשון אחר, קודם שלטענת הבסיס בדבר פער גדול בפשיעה יהיה בסיס – משם נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שאני מסתיר את העדפותי אז הנה הן: א נ י ס ו צ י א ל י ס ט לעניין הנתונים ואפשרויות ההסקים מתוכם. א. הממשל המקומי בארה"ב גובה מיסים והרבה, בעיקר מיסי רכוש, יש להסתכל גם על ההוצאה שלו (הכפילה את עצמה בעשר שנים) ב. קיצוץ מישרות ממשלתיות בארה"ב כמו גם כאן זה עבודה בעיניים, במקום בו אני חי, סגרו את מחלקת הגינון ושכרו קבלן גינון שעולה קצת (10%) יותר, רק בכדי להראות כאילו (דגש על אי) הקטינו את מספר המישרות. ג. כפי שאמרתי קודם יש פעמים בהן צריך למדוד את ההוצאה במונחים ריאליים. תקופת קלינטון התאפיינה בצמיחה גדולה ולכן מדידה ע"פ אחוזי תל"ג מעוותת את התוצאה. לסיכום: כלכלה היא שאלה של העדפה אידאולוגית כלומר פוליטית וזה משתקף גם בקריאת נתונים. דיון חופשי של לא כלכלנים, הוא נכון וטוב אבל לפעמים אפשר להיעזר בחלקם, לצורך הבנת הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תשים לב לקו האדום בקישור הראשון שהבאתי תראה שאפילו הממשל המקומי לא העלה את ההוצאה כאחוז מהתמ"ג, ואפילו הקטין אותה במקצת. אבל אפילו אם התנהגות הגרף היתה שונה מזו של הפדרלי, אין מה להסיק ממנו על המדיניות הפדרלית, מאחר והממשל המקומי אינו בשליטת הפדרלי, ומנהל מדיניות נפרדת. ב. אם לא הייתי מראה ירידה בהוצאות הממשלתיות *במקביל* לקיצוץ בכ"א, אז התסריט שלך היה יכול להיות נכון. אבל רואים את הקיצוץ בשני המקומות, וכנראה שלא כל המפוטרים היו גננים... ג. הרבה תקופות התאפיינו בצמיחה גדולה, וצמיחה גדולה לא פחות (ואולי יותר) של ההוצאות הממשלתיות ביחס לתמ"ג - ראה למשל את ממשלתו של בוש, שבוחרת להיכנס לחובות ענק בשל התנפחות ההוצאות הממשלתיות באופן מוחלט ו*כאחוז מהתמ"ג* בכל תחום, במקביל לצמיחה הגדולה ב 2003 ו 2004. משורת הסיכום שלך נראה ששם משפחתך הוא ביכלר או ניצן, כי אתה שוב מנסה להוריד את משקלו של דיון בין "לא כלכלנים". תן לי להרגיע אותך: זו לא הפעם הראשונה שזרקו לי משפטים כאלה (אבל תמיד אפשר לקוות שזו האחרונה). והערת אגב, מבלי לחשוף יותר מדי: מי סיפר לך שאין לי רקע פורמלי בכלכלה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |