בתשובה לאנטי פרידמניסטית, 18/02/05 18:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן נוקבים הדברים. תרגיל מחשבתי קטן: עיינו בתלושי המשכורת האחרונים שלכם ובפרט באותו מקום בו כתוב השכר שלכם ברוטו. עכשיו חסרו את הנטו מהסכום הזה. וספרו לי. מה עדיף א. שאתם תחליטו מה לעשות עם הכסף הזה ב. ששאול יהלום יחליט מה יעשו עם הכסף הזה (בשבילכם, כמובן) (אם אתם מצביעי מפד"ל, החליפו את יהלום ביוסי שריד או טומי לפיד) עד עכשיו, הבהרנו את המושג חירות. עכשיו נדבר על "בטחון סוציאלי" הרהרו בבעיה הבאה. בישראל יש ביטוח לאומי, יש הבטחת הכנסה, יש דמי אבטלה, יש קצבת זקנה. ובכל זאת, יש לא מעט אנשים שאוספים אוכל מפחי זבל. עכשיו נשאלת השאלה, איך זה קרה? גם בטחון סוציאלי וגם פחי זבל? האם הסיבה לכך היא: א. בגלל שביבי רשע? ב. לא נותנים מספיק כסף? ג. אנשים הם חסרי חמלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לך את החיים קצת קלים מדי (שזה, אגב, לא עניין רע). השאלה היא לא אם יש אנשים שאוספים אוכל מפחי זבל, אלא אם מספרם היה גדל או קטן בלי "רשת הבטחון הסוציאלי". בניסוח אחר: מקיומם של פושעים שאינם נתפסים לא נובע שכדאי לבטל את המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, שלושים השנים האחרונות התאפיינו בגדילה מתמדת בתשלומי ההעברה בד בבד עם גדילת הפערים וגידול במספר האזרחים מתחת לקו העוני. על פי הנתונים המוכרים לי, כן, מספרם של האוכלים מפחי הזבל גדל. ולא, זו לא תופעה שהתחילה עם כניסתו של נתניהו למשרת שר האוצר. בכל מקרה, קצת מוזר לקרוא לדבר המחורר הזה רשת בטחון, לא? אם זאת הייתה רשת בטחון אזי וודאי ניתן היה למנוע את המקרים האלו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושים השנים האחרונות גם התאפיינו בליברליזציה הולכת וגוברת של המשק. ואם תרצה, ''בד בבד עם גדילת הפערים וגידול במספר האזרחים מתחת לקו העוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שגם אם הליברליזציה הייתה קו חזק ואופייני (וזה די רחוק מלהיות נכון, זו בוודאי לא תופעה של שלושים שנה, אולי עשרים), עדיין אינני רואה כיצד ניתן להתייחס לכך כהצלחה של מדינת הרווחה... הייתה בישראל עליה ברמת החיים שלוותה בעליה בתשלומי העברה שלוותה בגידול במספרי העניים וגידול בפערים. אם זה נראה לך בסדר ושנתניהו סתם בא לקלקל. סבבה. אם זה נראה לך לא בסדר ואתה חושב שצריך רפורמה (רק לא כמו שנתניהו מציע) נא ספר לנו. אבל אם אתה חושב שהמצב לא בסדר אבל צריך להמשיך כרגיל, זה אומר דרשני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לנקודה ספציפית, של הקורלציה שהצגת. צורת ההצגה הזאת, שבד''כ שומעים אותה ממר נתניהו, נראית לי מוטה ודמגוגית (הדמגוגית לא מכוון אליך, אלא למר נתניהו). אי אפשר להתעלם מסה''כ התהליכים הכלכליים במדינה ובעולם כדי ליצור קורלציה שתשרת את האג'נדה שלך. מעבר לזה, אני חושש שאני לא האיש שמסוגל לפתור את כל בעיות הרווחה בתגובה של שורה וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של נתניהו היא אולי שגויה ואולי נגועה במעט פשטנות אבל היא בוודאי לא דמגוגיה טהורה כמו מה שמופנה נגדו. לא מדובר כאן באותם סדרי גודל אפילו. גם אם זו טעות, לפחות יש הגיון פנימי בתיאור ההליך של הפיכת הקצבאות לגורם מעכב במשק וחוסר התוחלת האינהרנטי שלהם בשיפור מצבם הכלכלי של המקבלים. זו לפחות *טענה* שאפשר להתמודד איתה *כטענה*. אבל מה אפשר להגיד לאלו שטוענים שנתניהו עושה את מה שהוא עושה כדי לשרת את בעלי ההון? או מתוך רשעות? איזה הגיון יש בטענה מעין זו? ואיזה מין הגיון יש בתשובה שלך1? אני כמובן טועה ומטעה, אבל מה אתה? מה אתה אומר בעצם? איך אתה מציע להתמודד עם הבעיות? אם אינך יכול לעמוד מאחורי מוסדות מדינת הרווחה הישראלית כפי שהם היום ואינך יכול להעלות ולו הצעה אחת לשיפורם, מדוע אתה כל כך מתנגד לשינוי שלהם? ממילא, לשיטתך, אי אפשר לדעת כלום. לעצם הטענה שלך: הקורלציה בין העליה בתשלומי ההעברה ובין הרחבת הפערים היא מעניינת ורלוונטית משום שמטרת קיומם של תשלומי ההעברה היא הקטנת הפערים, אם זה לא קורה, אז משהו כאן לא דופק כמו שצריך וזה בעצם לא ממש משנה מה הפקטורים האחרים משום שתשלומי ההעברה היו אמורים להתחשב בפקטורים השונים אותם הם מבקשים לסתור. לא? ציון הליברליזציה כגורם דורש הסבר, מדוע מתן רשיונות יבוא לשוקולד או מתן הרשות להחזיק מטבע זר, למשל, גרמו להרחבת הפערים? ואם הם עשו זאת, מדוע בעצם נדרשה הליברליזציה? למה לא נשארנו כשהיינו? רשעות? אבל אין לי שום בעיה "לתת לך את זה" ברור שהליברליזציה תרמה להרחבת הפערים משום שהיא אפשרה לחלקנו להעלות את רמת חיינו. יש בארץ שתי מדינות: ישראל העובדת והמשלמת מיסים, וישראל הלא עובדת החיה על תשלומי העברה. הליברליזציה אפשרה לישראלים העובדים לשפר את רמת חייהם (והיא אכן הצלחה מרשימה) בעוד תשלומי ההעברה תקעו את הישראלים הנתמכים ברמת החיים הנמוכה שהיו בה. 1 בתור תהיה מה שתהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך פשוט. אלה שעובדים ומשלמים מסים, משפרים את רמת חייהם. אלה שלא, לא. יש לי חדשות בשבילך: יש אנשים שעובדים, ולא עולה בידיהם לשפר את רמת חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. השאלה היא האם יש אנשים שחיים על קצבאות ומצליחים לשפר את תנאי חייהם... זה בטח לא פשוט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי את זה. טענתי שהחלוקה הדיכוטומית שלך בין אלה שעובדים ומרוויחים ואלה שלא עובדים ולא מרוויחים, אינה משקפת את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אף טענה פוזיטיבית. לא שמערכת הקצבאות ממלאת את התפקיד שייעדו לה בצורה טובה, ולא שהליברליזציה של השוק היא הסיבה להגדלת הפערים. כל שעשיתי הוא להצביע על כך שהאמירה הזאת היא דמגוגית. אי אפשר להסיק על סיבתיות מתוך הקורלציה כשיש כל כך הרבה משתנים אחרים. אם אתה רוצה להבין את התופעה של הגידול בפערים תצטרך לבנות מודל מורכב יותר. אני לא יודע לעשות זאת. כדי להצביע על דמגוגיה אני לא חייב להציע חלופה. אגב, אין לי בעיה להסכים אתך שהקצבאות הן גורם מעכב במשק ושהן חסרות תוחלת בשיפור מצבם הכלכלי של המקבלים (לטווח הארוך). מכאן אין ללמוד שאלמלא הקצבאות הנתמכים היו מסתדרים ורק הקצבאות ''תקעו'' אותם, או שהמבנה החברתי המוצע ע''י תומכי השוק החופשי מייצג איזושהי צורה סבירה של צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצחיקן אתה. אם הקצבאות *נועדו* לצמצום הפערים במשק, ואם הפערים *מתרחבים* הרי שיהיה המשתנה1 הנוסף אשר יהיה ברור שהקצבאות אינן עושות את העבודה שלשמה הן נועדו - זה ממש לא דורש מודל מורכב יותר, רק קצת יושר אינטלקטואלי וזה ממש לא דמגוגיה... ציון העבודה שתשלומי ההעברה גדלו רק נועד להבהיר שהתירוץ הדמגוגי של "ביבי מקצץ ולכן גדלים הפערים" לא תופס הרי הגידול בפערים החל הרבה לפני ביבי. מה שאתה עושה עכשיו זה להחליף את המטרה, תשלומי ההעברה נכשלו בהקטנת הפערים אז ממציאים סיבה אחרת להמשיך אותם. למשל, שתהיה קטסטרופה אם יפסיקו אותם. ואיזה תימוכין יש לזה? האם הזמן שקדם להגדלת הקצבאות התאפיין ברעב המוני? אנשים מתו ברחובות? האם לפני שלושים שנה היו אנשים שחיטטו בפחי הזבל? אבל אתה צודק. תיאורטית בהחלט ייתכן שהסיבה בגללה מחצית מכוח העבודה בישראל איננו עובד איננה קשורה בעובדה שאפשר להתפרנס ללא עבודה בישראל. זה כנראה רק מקריות מוזרה... 1 אותו גורם אמיתי להתרחבות הפערים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "מצחיקן" הוא שמי השני. השאלה שעליה המודל צריך לענות היא, כמובן, היא מה היה קורה *אלמלא* היו קצבאות בהנחה שכל שאר המשתנים היו נשארים זהים. האם הפערים היו מצטמצמים או שמא היו מתרחבים עוד יותר. ההתקפה שלך לא במקום. אני לא חושב שקצבאות הן הפתרון לבעיות שאיתן אנחנו מתמודדים. האמת היא שאני לא מכיר מישהו שבאמת חושב כך. הקצבאות הן, לכל היותר, דרך לרכך את הפגיעה של השוק בשכבות מסוימות, אבל הן בודאי לא "פתרון" או "צדק". לצערי, אני גם לא מכיר כיום אג'נדה אחרת שנראית לי ישימה. אבל המרחק מכאן ועד להיקש "קצבאות לא מצמצמות את הפער ולכן הן הבעיה" הוא המרחק בין הודאה בבעיה לבין שימוש בנתונים באופן מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנור נועד לחמם את הפשטידה שלי. אם הפשטידה *מתקררת* הרי שיהיה המשתנה הנוסף אשר יהיה, ברור שהתנור אינו עושה את העבודה שלשמה הוא נועד. אלא אם, כמובן, המשתנה הנוסף הוא שהפעלתי במקביל לתנור כל כך הרבה מכשירי חשמל עד שנשרף הנתיך, ועכשיו לתנור אין חשמל כדי לפעול. הממ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין חשמל, אז התנור כן עושה את העבודה שלו? ואם קפץ הפקק, אז צריך לשבת בחושך ולחכות או שאולי מנתקים משהו ומדליקים שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נפעל לפי הטיעונים שלך למעלה - כנראה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. מוקצות לך שלוש שורות לצורך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נקובים הדברים. וראשית - לסייפא של דבריך. כן, יש עדיין בישראל (אם כי לא לאורך זמן, כנראה) ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה וקצבת זקנה; אולם אלה הולכים וקטנים מאז פרוץ נתניהו - בשעה שמספר המחפשים בזבל גדל בהתמדה. לעומת זאת, בארה"ב - המודל הנעלה שהכל סוגדים לו- רבים עוד יותר (גם באחוזים) המחפשים בזבל, לאחר שנים של הפרטות, איסור מונופולים ומה לא. אז אין לי מושג לגבי רשעותו של נתניהו - אולי הוא סתם אויל משריש בעניין זה, או אולי (לבעלי הדמיון הפרוע) - איש דגול המקדים את זמנו, רק שהזמנים אמורים לשנות את הזמירות. ואנשים ודאי אינם חסרי חמלה, ראה כל העמותות המתנדבות וכיו"ב. אבל אלה האחרונים אינם יכולים - או אינם מוצאים את הדרך - לשנות את המדיניות - והראשון איננו רוצה בזה. שנית, אין לי שום חשק ששאול יהלום, יוסי שריד, או כל אחד מהאחרים יחליטו מה לעשות בכספי המסים שלי. מאידך גיסא, יש לי התנגדות עזה עוד יותר להפקיד את הכספים האלה לרשותם של שרי אריסון, אריה הרציקוביץ' או "משקיעים" אחרים, שכשהם מרוויחים אין לי חלק ברווחיהם (נכון, הם גם תורמים לפעמים למען האדרת שמם), אך כשהם מפסידים - אני מפסידה איתם (משלמת לעובדים שהפכו למובטלים, עוזרת לספוג את חובותיהם וכו') - וכך יוצא, למעשה, ששוב נתניהו הוא זה שמחליט במה אשקיע את כספי... אז לפחות, מפעלים שאינם מופרטים, גם רווחיהם נשארים בידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך ללמוד את העובדות לפני שאת קופצת על פתרונות דמגוגיים נוסח "נתניהו אשם". אין שום הגיון בתיאורו כרשע ש"סתם רוצה לגזול" - לפחות תתמודדי עם הטיעונים בזכות הקיצוץ. העולם לא מתחלק לאלו שבעדך ואלו שנגדך, יש גם כאלו שסתם לא מסכימים איתך... באשר לכספך האפשרות איננה בין נתינתו לשרי אריסון או לשאול יהלום. זו הבחירה בין זה ש*את* תחליטי מה *את* רוצה לעשות *בכספך* או ששאול יהלום ויוסי שריד יחליטו מה *הם* עושים *בכספך*. אם בחרת בשאול ויוסי, אל תתפלאי אם במקום לעזור לאנשים שבאמת צריכים, הם לוקחים את כספך ומפזרים אותו לרוח ב"מעלה גללים ב" או בבית האופרה החדש בתל אביב. את נתת להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לי לריב, אז בוא נחזור לדוגמת האי של רובינזון. אני עכשיו באי של רובינזון ורובינזון דורש ממני הון עתק עבור שתייה מהמעיין. האם אני מחליט מה לעשות בכספי? לי נראה שהאפשרות היא בין נתינת כספי לרובינזון ובין מוות בצמא. אם כן, אתה מסכים שקיימים מצבים תיאורטיים וחסרי כל קשר למציאות שבהם, למרות שאף אחד לא גובה מיסים וכולם עובדים בשיטת השוק החופשי, עדיין אין לי את החופש לבחור מה לעשות עם הכסף שלי? משהסכמנו על זה (ויש לי הרגשה שגם על זה לא נסכים) אפשר להתחיל לשאול האם ועד כמה האי של רובינזון קשור למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא נגענו בכלל בשאלה מה מקנה לרוביזון זכות לדרוש ממך כסף עבור שתיה ממי המעיין, ולמה, אם רק יש לך את האפשרות, שלא תביא לו עם נבוט על הפדחת ותסדיר בכך את נוהלי הגישה עד להודעה חדשה. מי שלא מצליח למצוא בשאלה זו קשר למציאות, סימן שהאילוף שלו בידי הרובינזונים לסוגיהם ולדורותיהם מתפקד כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כן, אתה מסכים שקיימים מצבים תיאורטיים וחסרי כל קשר למציאות שבהם, למרות שאף אחד לא גובה מיסים וכולם עובדים בשיטת השוק החופשי, עדיין אין לי את החופש לבחור מה לעשות עם הכסף שלי?" אני כמעט ויכולתי להסכים לאמירה הזאת רק שאי גביית מיסים איננה התנאי היחידי לשוק חופשי. הסיטואציה שאתה מתאר אין לה דבר עם סיטואציה של שוק חופשי משום שמה שרובניזון עושה הוא כפיה בכוח הזרוע1. אפילו מנקודת מבט מרקסיסטית פרנואידית מדובר כאן, אולי, בתיאור של מציאות פיאודלית שהרי מה שמאפיין את רשעות הקפיטליזם איננו מונופול על משאבים טבעיים. גם הגיון פנימי אין בדוגמה, שהרי בהתנתן העובדה ששניכם לבדכם על האי, אין לו מה לעשות עם הכסף. 1 אותו דבר שמניעתו היא הכלל הראשון ברעיון הליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. הזכות לרכוש היא בהחלט עקרון מקודש של השוק החופשי. כעת, מכיוון שרובינזון הוא האדם היחיד שחי על האי לפני שהגעת, יש לו זכות לרכוש על האי כולו, כולל משאביו, לא? אחרת, יש לנו כאן שאלה מעניינת: איך נקבעת בעלות על קרקעות על פי שיטתך? עכשיו, כדי לעשות לעצמי חיים קלים אני אניח שכשרובינזון בא לאי הוא היה צחיח, ורובינזון במו ידיו חפר באר (לא ברור ממה התקיים לפני כן, אבל כל ההתחלות קשות). תסכים איתי שלפחות הבאר היא רכושו של רובינזון? אם אתה מסכים איתי, צריך לתהות מה בדיוק הכפייה בכוח הזרוע של רובינזון. הרי רובינזון לא מונע ממני ללכת ולנסות לחפור באר בעצמי אם אני רוצה (אני אמות מצמא אם אנסה לעשות זאת - כל ההתחלות קשות, כאמור), והוא גם לא מרביץ לי ושולח יד לכיס שלי. הוא מציע לי עסקה טובה מאוד דווקא. מכיוון שאני רואה שהרעיון של "כסף" מפריע לך, נמיר את זה בעבודה. רובינזון מציע לי לעבוד אצלו במטעים מחמש בבוקר עד אחד עשרה בלילה תמורת כוס מים אחת ליום. זו הצעה שאי אפשר לסרב לה. אם לדעתך מדובר כאן על תיאור של מציאות פיאודלית שאינו קשור לקפיטליזם, אשמח אם תרחיב בעניין. הרי מתנגדי הקפיטליזם אוהבים לתאר אותו בתור חזרה למשטר הפיאודלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שעברה (תגובה 262961 והלאה) ששת היה באי, ורובינזון היה זה שצריך למכור את חירותו תמורת מים, איך קרה שעכשיו ששת מת, ורובינזון שולט על המעיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך בעקבות הספר המקורי, וממילא רובינזון הוא האירופאי הנאור והעריץ ששולט בששת היליד המסכן, כמיטב הפרופגנדה האנטי קפיטליסטית (אה, נכון, היום העריץ הוא אמריקאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה לך את החיים קלים. למה להסתבך עם כסף (שאין מה לעשות איתו על האי) ומיים. למה שרובינזון לא ירה בך איך שאתה נוחת על האי? השגת גבול, לא? ללא ספק קפיטליזם אכזרי בצורתו הבוטה ביותר. דוגמת האי לא רלוונטית משום שהיא איננה משקפת מצב חברתי אמיתי. על האי זה אתה והוא, ובעצם כל דאלים גבר. אם זה לא עוזר, נסה לחשוב על הדבר הבא, נניח שאתה ורובינזון מגיעים להסכמה וחותמים על חוזה. מה תעשה אם הוא יפר אותו? מי יכפה עליו את קיום דברתו? גם אם הייתם רוצים, אין לכם שום דרך מעשית לקיים חיים חברתיים מבלי שאשכרה *תרצו* בכך... הם גם לא רלוונטית משום שהקונפליקט שהיא מתארת איננו הקונפליקט של החברה הקפיטליסטית, גם לא על פי מבקריה. ג'ון רוקפלר, למשל, לא זכה בעושר הגדול שלו בכוח הזרוע או מתוקף זכות אבות על משאב נדיר. הוא החל את דרכו כזבן בחנות וקנה את מזקקת הנפט הראשונה שלו מחסכונותיו. גם אם אכן מדובר בדמות אפלה וזוועתית המייצגת את כל הרוע שבקפיטליזם מעולם לא טענו שהוא *העלה* את המחירים (הניצול המונופוליסטי). הטענה נגדו הייתה הפוכה, הוא כביכול מכר במחירי היצף, זאת הסיבה שפרקו את סטנדרט אויל1. "רגע, רגע. הזכות לרכוש היא בהחלט עקרון מקודש של השוק החופשי" אתה עושה כאן שגיאה משום שאתה מבלבל בין הדיבור הליברלי על הזכות לרכוש ובין מושג הרכוש באופן כללי. ה"חידוש" של הליברליזם/קפיטליזם בתחום זכויות הרכוש איננו המצאתם אלא מתן האפשרות *לכל אחד* להחזיק ברכוש על ידי מתן הגנה, מטעם החברה/מדינה לזכויות אלו. גם בחברה הטרום קפיטליסטית היה רכוש, ההבדל הוא שבאותה חברה רק למיעוט מותר היה להחזיק בו וכל שאר האנשים היו משועבדים להם מתוקף חוק וכמובן שתפיסת הרכוש (האדמה) מלכתחילה נעשתה בכוח). בחברה הקפיטליסטית שאני שואף אליה לא יהיו (או יהיו מעט) מיסים וזכויות הרכוש של האזרחים תשמרנה בקפידה אבל זה לא אומר שכל סיטואציה בה אין מיסים או יש בה רכוש היא סיטואציה קפיטליסטית. "מה בדיוק הכפייה בכוח הזרוע של רובינזון. הרי רובינזון לא מונע ממני ללכת ולנסות לחפור באר בעצמי אם אני רוצה" זו דוגמה יפה של חוסר ההגיון של הדוגמה הזאת. מה יגרום לרובינזון לעשות כן? סילקנו את ההסבר הראשוני. אם היה לך כסף, נגיד, יכול היה להרוג אותך ולקחת את הכל וזהו (אין לו מה לעשות עם זה ממילא). מה שהוא יכול לרצות ממך, לאורך זמן, זה את העבודה שלך. זה צריך להבהיר שהדיבורים על ה"חופש לישון מתחת לגשר" הם לא רלוונטיים פה משום שהוא היא יכול לירות בך במערכה הראשונה וזהו. עכשיו אתה אומר, יציע לי לעבוד תמורת שכר זעום במיים. לעבוד לשם מה? האם כדי לספק רק לו את האוכל? ברור שאם נרצה לקיים את ההסדר לאורך זמן, נהיה חייבים לגדל מספיק אוכל בשביל שנינו (ואני בספק אם זה דורש כל כך הרבה מטעים) ואם כן, האם לא אוכל למנוע ממנו את האוכל שאני מגדל? אם אני מייצר את כל התוצרת, וודאי שיש לי נגישות גבוהה לתוצרת, ואיך יוכל למנוע ממני לעשות כן? האם לא נעמוד על תנאים שווים אז? ברור שללא מסגרת חוקית וחברתית, אין שום טעם בהסדר הזה משום שאין דרך, מלבד כוח הזרוע לאכוף אותו. מאחר ועובדה זו ידועה למר קרוזו, אין לנו סיבה להניח שינהג באופן כל כך דבילי, הרבה יותר עדיף לשתף פעולה - וזו, על רגל אחת, כל התורה. אתה גם יכול לראות שגם בדוגמה המעוותת הזאת, ההגיון מתכנס לכיוון של שיתוף פעולה על בסיס תנאים שווים ולא סיטואציה בלתי שיוויונית בה אחד עובד כל היום והשני נח ונהנה מפירות העונה... "...הרי מתנגדי הקפיטליזם אוהבים לתאר אותו בתור חזרה למשטר הפיאודלי." הם גם מספרים לנו שהכל מזימה ושאנחנו עוסקים 24 שעות בצריכת דברים שאין לנו צורך בהם. הי, הם אפילו מספרים לנו שהחיים בחברה קפיטליסטית משולים לחיים על אי בודד עם הרובינזון הסוציופת הזה. אז אומרים... 1 ואכן זו עדות נאה לקלישות הביקורת נגדו, בדומה למה שעושים היום עם וול מארט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוגמת האי לא רלוונטית משום שהיא איננה משקפת מצב חברתי אמיתי." נהדר. על האי קמה מושבה אירופאית למהדרין, אבל הבאר היחידה באי עדיין נשלטת על ידי רובינזון שחפר אותה במו ידיו. רובינזון נותן למי שבא לו לשתות מהבאר, אבל אותי הוא לא אוהב כי אני יליד מכוער, ולכן הוא דורש ממני לעבוד אצלו 18 שעות ביום. אני הולך לאירופאים להתלונן, אבל הם אומרים לי שזה החוק וככה זה. מה שכן, הם מבטיחים לשמור על זכויותי ועל החוזה שלי עם רובינזון ולספק לי כוס מים אם אעבוד אצלו 18 שעות ביום. "היא גם לא רלוונטית משום שהקונפליקט שהיא מתארת איננו הקונפליקט של החברה הקפיטליסטית, גם לא על פי מבקריה. ג'ון רוקפלר, למשל, לא זכה בעושר הגדול שלו בכוח הזרוע או מתוקף זכות אבות על משאב נדיר." או, נהדר. כאן אנחנו מגיעים לחלק שאני מעדיף לשמור לסוף - כמה דוגמת האי קשורה למציאות. הדוגמא של רוקפלר לא רלוונטית, כי במקום להתייחס למקרה המדובר, אתה מביא לי מקרה שלא דומה לו. יופי, אז ייתכן שאני אסכים שרוקפלר אינו רובינזון. האם זה אומר שאין רובינזונים בחברה של ימינו? אתה אומר שהקונפליקט שאני מתאר אינו "הקונפליקט של החברה הקפיטליסטית גם לא על פי מבקריה". נהדר. אני לא מבקר של הקפיטליזם, ולכן אני יכול לייחס לחברה הקפיטליסטית איזה קונפליקט שאני רוצה, ואתה מוזמן להראות לי שהוא לא ייתכן כלל בחברה הקפיטליסטית (אבל קודם אני רוצה לראות האם בקנה מידה קטן שפועל על פי תפיסת השוק החופשי שאתה מציג הקונפליקט כן יכול להתקיים). "גם בחברה הטרום קפיטליסטית היה רכוש, ההבדל הוא שבאותה חברה רק למיעוט מותר היה להחזיק בו וכל שאר האנשים היו משועבדים להם מתוקף חוק וכמובן שתפיסת הרכוש (האדמה) מלכתחילה נעשתה בכוח)." זהירות כשאתה נטפל לי למילה. אמרתי שהזכות לרכוש מקודשת בשוק החופשי, ולא טענתי לרגע שזה לא כך במקומות אחרים. פשוט, התפיסה של הזכות המקודשת לרשות בשוק החופשי מתירה לרובינזון להחזיק בבאר שלו בסיטואציה שעליה אנחנו מדברים, ובכך העיקרון הזה של השוק החופשי יוצר את הקונפליקט שלנו. עכשיו, מכיוון ששיערתי שתגיב כמו שהגבת, הבאתי את הבאר של רובינזון: רובינזון לא שייך לאף מעמד מיוחד שרק לו מותר להחזיק בבאר, ואין שום חוק שמכריח אותי להשתעבד לרובינזון. תפיסת הרכוש על ידי רובינזון נעשתה בצורה לגיטימית לחלוטין - הוא היה ראשון על האי, והוא חפר את הבאר במו ידיו. היש יותר לגיטימי מזה? לא ראיתי שענית לשאלה *מרכזית* שלי: "איך נקבעת בעלות על קרקעות על פי שיטתך?" מכיוון שעכשיו זה בכלל לא ברור לי, אנא ענה לה. תשובה נאיבית היא "מי שקנה את האדמה הוא בעליה", אבל כדי לקנות ממישהו צריך להיות בעלים קודם, והשאלה היא מאיפה מתחילים. "זו דוגמה יפה של חוסר ההגיון של הדוגמה הזאת. מה יגרום לרובינזון לעשות כן?" אני מודה שלא הבנתי כלום מהפסקה שמתחילה במשפט זה. תוכל להסביר מעט יותר בבירור? והאם המושבה האירופאית שהקמתי לא משנה את הרלוונטיות של פסקה זו? בכל מקרה, דומני שגם אם אני מגדל לרובינזון את כל התפוזים אני לא אצליח למנוע אותם ממנו, פשוט כי הוא יסגור לי את שאלטר המים. בזמן שלו לא אכפת לאבד כמה תפוזים (ופועל חרוץ כמוני), לי דווקא די אכפת לאבד את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך נקבעת בעלות על קרקעות על פי שיטתך?" פשוט מאוד... ע"פ החוק הנהוג כיום. כמובן תוכל לטעון שזה לא האידיאל המוסרי אך מה אתה מציע במקום? הרבותא בקפיטליזם היא הגמישות בבעלות על הרכוש. כלומר: גם אם החלוקה הראשונית היא לא אידיאלית מבחינה מוסרית קפיטליזם היא השיטה שמאפשרת את היתכנות הגדולה ביותר למעבר בין מעמדות ובין רמות של עושר. (למשל ע"י המנעות מצריכה בהווה והשקעה ע"מ לצרוך יותר בעתיד). זאת אומרת שגם אם היו עיוותים בעבר (עוד טרם הקפיטליזם) השיטה הקפיטליסטית היא הדרך הטובה ביותר להתגבר על עיוותים אלו. אם ניקח לדוגמא את האוליגרכים ברוסיה, יתרונם היה בכך שהבינו הרבה לפני כולם את התהליכים שמתרחשים במדינה והזדרזו לקנות בפרוטות את מפעלי התעשיה הכבדה של ברית המועצות שקרסה. האם עושר זה הגיע להם בזכות? קשה להחליט בסוגיה אך כנראה שהתשובה היא לא. למרות שרוב העסקאות היו חוקיות לכאורה, הפוליטקאים שניהלו את מכירת הנכסים הללו היו מושחתים לחלוטין וערכו עסקאות אלו ללא כל קשר לטובת הציבור ועם הרבה קשר לטובתם האישית. אולי הקניה של רשתות טלויזיה ע"י האוליגרכים הייתה כלי להשגה ויצירה של דעות ציבוריות אוהדות בנוגע לסוגיית התעשרותם המהירה בעת מכירת החיסול שהתנהלה במדינה. בכל אופן, דוגמה זו היא מקרה שחל במסגרת תהליך מעבר קיצוני מ2 סוגי צורות שלטון. ולא משקפת את מהות או רעיון הקפיטליזם וזאת בדיוק כמו דוגמת האי ורובינזון קרוזו שאינה מציאותית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, בתור שוחר חופש מובהק וליברל אמיתי אני מרשה לך, בכיף, לתפוס את הרובינזון הזה ולשבור לו את כל העצמות. מה שהוא עושה זה מעשה חזירי ואלים ואם המושבה האירופית למהדרין תומכת בו הרי שגם היא גורמת לך עוול ויש לך זכות מלאה לשבור גם להם את העצמות. מה שאתה מתאר כאן הוא מצב קיצוני שאין שום סיבה סבירה להניח, לא על פי ההגיון הפשוט ולא על פי הנסיון ההיסטורי שיתקיים. זו לכל היותר ספקולציה שמוכיחה שאתה יכול לקחת כל רעיון עד לאבסורד. אם הסיטואציה זה אתה והוא, אז אין כאן שום רלוונטיות לכסף או עקרונות ליברליים. אם זו סיטואציה חברתית, אזי אפשרויות האינטראקציה שלך גדלות, אתה יכול לעבוד או למכור סחורה לאחרים. ואינך יכול להניח שמישהו יצליח להשיג כזה מונופול - אם המושבה האירופאית היא מושבה של בני אדם, אזי גם הם צריכים לשתות, האם גם הם מסכימים לשלם את המחירים המונופוליסטיים לרובינזון? למה? למה הם לא שוברים לו את העצמות? ומה בעצם הוא עושה עם הכסף? קונה מהם חזרה דברים? למה שימכרו לו בעצם? אני מציע שתעבור לשלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהדוגמא הזו היא הבאה לאבסורד (למרות שייתכן מאוד), ואני עדיין מחפש את הנקודה שבה אני אוכל לעצור ולהגיד "אה! ברור שכזה דבר לא יכול לקרות במציאות!" אבל עוד לא מצאתי. ראשית, אתה אומר שרובינזון עושה משהו "חזירי ואלים" וגם המושבניקים כאלו. זה יפה, כי גם אני חושב שהוא בן זונה לא קטן, אבל לא ברור לי למה אתה חושב ככה. זה ללא ספק נובע מכך שאני לא מבין את העקרונות המנחים אותך עד הסוף. אני איש פשטני והבנתי עד עכשיו שאתה תומך בשמירת זכויות "נגטיבית", כלומר כזו שבה נמנעים משינוי המצב הקיים (אסור להרוג, אסור לגנוב, וכו') ולא "פוזיטיבית" שבה משנים את המצב הקיים (לוקחים כסף מהעשירים ומעבירים לעניים). אתה גם תומך בזכות הקניין, ובפרט בזכות של אדם ליהנות מפירות עמלו. עכשיו, מכיוון שאני פשטני וזה כל מה שאני מכיר מתפיסת העולם שלך, אני בודק איך זה משתלב עם רובינזון, ורואה שזה משתלב מצויין, ורובינזון הוא אדם מוסרי מאין כמותו, ואפילו איש עסקים ממולח. איפה העיקרון הנוסף שלפיו אתה פועל שהופך את רובינזון לנבל שפל? לגבי שאלותייך בהמשך: המושבה האירופאית לא אוהבת ילידים, ולא ממש אכפת להם אם הם נדפקים. רובינזון מוכר לאירופאים מים במחיר מציאה אז הם בכלל אוהבים אותו מאוד. הוא אמנם מנצל את הילדים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל זה לא כאילו למישהו אכפת. אני לא בטוח עד כמה ה"מודל" הזה רחוק מהמציאות - אם נסתכל על האירופאים כעל מערכת אכיפת החוק, אני לא בטוח עד כמה היא בעד מה שאוהבים לכנות "החלשים". למשל, עובדים זרים שמועסקים בתנאים לא תנאים (אבל כמובן, בהשוואה למקום שממנו באו הם מרוויחים טוב, בדיוק כפי שאני עובד 18 שעות אצל רובינזון אבל לפחות לא מת מצמא). אני אשמח לעבור לשלב הבא ברגע שבו אתגבר על השלב הזה. מאחר שאני לא מבין כלכלה והולך לאיבוד ברוב הדיונים שלכם, אני צריך להתחיל ממודל פשוט ופשטני כמו זה. אני בטוח שמהר מאוד תראה לי איפה זה לא מסתדר עם המציאות ואפשר יהיה להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם המטרה שלך היא להבין אותי כדאי שתתחיל בהפרדה בין מה שנראה לי, ד"ר בר ביצוע, באופן אישי כרע ובלתי רצוי, ובין מה שיחשב כרע מבחינת השיטה בה אני דוגל. ישנם הרבה מאוד דברים שקורים בעולם שאינם מוצאים חן בעיני אבל אני נאלץ לסבול אותם ולא אעלה על הדעת להתערב (או לתמוך בהתערבות). בבחינת "כשר אבל מסריח". מקרה רובינזון קרוזו הוא אפילו לא זה (כי יש כאן אלמנטים שאינם כשרים על פי המודל) אבל אני לא מוצא טעם בהתייחסות לבעיות שבמודל משום שזה משחק שלא יהיה לו סוף. אז כדי לשים לו סוף. כן. אם רובינזון אכן מחזיק במונופול על המיים והוא אכן רודף אותך אישית1 אז המצב קשה. במקרים אחרים של השתלטות על משאב, הסיכון התיאורטי דומה ואגדיל ואומר שאני סבור שאם וכאשר מתממש מקרה כזה (וראה הדיון עם האלמוני קשה התפיסה במקום אחר) בהחלט ראוי להתערב2. אני מקווה שהראיות לצעצועיזם פה מספיקות כדי שנוכל ללכת הלאה. החיבור שעשית למציאות הוא מאלף, אם תבדוק את נושא העובדים הזרים תגלה שהשעבוד הגדול בישראל נעשה בחסות החוק ובגלל החוק. העובדים ה"חוקיים" הרי "מיובאים" לכאן ומשועבדים, על פי חוק, למקום עבודה מסויים ומעמדם החוקי נשמר רק כל עוד הם עובדים באותו מקום. זה נושא ענקי (וביחוד עניין השכר היחסי) אבל דווקא כאן הדוגמה היא לא אדישות של ממסד ליברלי אלא חוקים אנטי ליברליים בעליל. אם יורשה לי לדלג מעט קדימה, נדמה לי שהסיבה שאתה מתמקד בעניין המיים של רובינזון נובעת מהתפיסה של כסף כמשאב. אם כסף הוא אכן משאב אזי אפשר לתפוס את הסיטואציה כאילו יש אנשים שמחזיקים עליו מונופול (העשירים) והעבודה שהעניים עושים בשבילם תמורת פרוטות היא ניצול ושעבוד. האם כסף הוא אכן משאב? איך בעצם נוצר הכסף? האם הוא פיקציה קפיטליסטית כמו שביכלר ופיכלר אומרים? אולי זה מדד למשהו אחר כמו כמות הזהב בפורט נוקס? מה זה כסף בכלל? התפיסה של כסף כמשאב היא אכן אינטואיטיבית אבל זו אינטואיציה ברמה של הפיסיקה של אריסטו (זה נשמע מאוד הגיוני לבורים אבל לא הייתי שולח חללית לירח איתה). גם מבלי לנסות להגדיר את זה בצורה יותר מדי מדויקת (זה ממש לא פשוט) אפשר לראות שלכסף, למשל, אין שום ערך בסיטואציה שאיננה חברתית. אם תהיה האדם האחרון על כדור הארץ, תוכל לשרוף נפט כדי להתחמם ותוכל לשתות מיים, ותוכל אפילו לעשות בלונים מהקונדומים אבל עם הגולדות בארנק לא יהיה לך יותר מדי מה לעשות. אני חושב שלרגע זה זה יספיק ואני תוהה אם אני בכלל בכיוון. 1 אחרת היית יכול ללכת לעבוד אצל אחד מהמתיישבים תמורת יותר כוסות מיים ביום. 2 וזה אפילו לא חידוש, הרי בעיית המונופול היא בהחלט בעיה שזוכה להתייחסות בהגות הקפיטליסטית, גם אם הזן ממנו אני שואב את השראתי, די ספקני באשר להתכנות המונופול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניח שלא נתקדם יותר מכאן. לשאלתך: בפעם האחרונה שבדקתי, כסף היה אמצעי לסחר חליפין. אני לא יודע האם הוא משאב או לא כי לא ברור לי כיצד אתה מגדיר משאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים ובתי חולים בארה"ב גובים מחולים שאינם מבוטחים מחירים גבוהים פי 3-4 מאשר הם גובים מחברות הביטוח. הנה לך רובינזון במלוא הדרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ? בשביל מה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אנשים שנותנים שירות גובים כסף מאנשים אחרים שרוצים לקבל את השירות? בערך כמו האוורסט - כי הם יכולים. יש שני שווקים מקבילים: חברות הביטוח מנצלות את יתרון הגודל כדי להתמקח (ולכן יכולות להרשות לעצמן להוריד את התעריפים לאלו שיכולים להרשות לעצמם ביטוח). מי שלא מבוטח נמצא בשוק אחר, ושם יש טווח מחירים אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שהם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נהדרת לבעייתיות של היד הנעלמה. מישהו מחברי הכנופיה רוצה לנסות להסביר מה השתבש כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא השתבש. איפה אתה רואה שיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שבשוק לא מרוגלץ לשירות בסיסי וחשוב יש הפקעת מחירים וחלק מהאוכלוסיה לא יכולה לקבל את השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעת מחירים? כל מה שיש שם הוא הסדרים כלכליים שונים עם גופים שונים במשק, לא שונה בהרבה מהנחה בביטוח רכב שאתה יכול להשיג אם יש לך ועד עובדים חזק שמייצג הרבה עובדים. "מחיר מופקע" הוא לא מושג שיש לו רגליים בשוק חופשי - חוץ מענייני מונופולים וקרטלים. הביטוח הרפואי בארה"ב הוא לא זה ולא זה. שוק חופשי לא מבטיח שכל האוכלוסיה תוכל לקבל שירות כלשהו. אתה יכול לחשוב שכל אחד זכאי לשרותי בריאות, אבל זאת כבר אידיאולוגיה חברתית שלא עושה רושם מיוחד על תומכי השוק החופשי (תש"ח מכאן ואילך). הם יגידו לך שבתנאים חופשיים באמת רוב גדול מאד של האנשים יוכל להרשות לעצמו רמת בריאות מתקבלת על הדעת, וזה הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסיטואציה הזאת הייתה נראית שונה במצב של שוק חופשי באמת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך לעבודה חשבתי על משהו: תמיד מסבירים לנו שצבא ומשטרה זה הרע במיעוטו ונועד כדי לשמור עם זכות הקניין וכולי. אבל בעצם, למה שלא כל אדם יבטח את עצמו בביטוחים שונים, כגון ביטוח קניין, ביטוח חיים, ביטוח הפרט חוזה וכולי, ושחברות הביטוח, שאינם רוצים להפסיד כסף, פשוט יבחרו- או לשמור על הבית מפני גנבים בעזרת חברת שמירה, או לפצות את הניזוק במקרה של פריצה? אפשר להימנע מגבית מיסים לחלוטין(!). כל אדם יבחר לעצמו פוליסה בהתאם ליכולתו ולהחלטותיו. אם הוא חושב שהתקפת פתע על סוריה היא השיטה הטובה ביותר להגן על עצמו, יתכבד ויקנה פוליסה בחברת "גולן גבול ביטחון" (גיבו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשטרה אני חושב שאלמלא היינו מוצפים כאן בתש''חים מתונים מבית מדרשם של איו''ב, אלא נחשפים לזנים היותר רדיקליים של האסכולה הזאת, המשטרה היתה באמת נזרקת לפח האשפה יחד עם שאר המוסדות הגזלניים, ובעיות הפשיעה היו נפתרות ברמת חברות הביטוח והשמירה. לגבי הצבא, העניין קצת יותר מסובך, כי ההתקפה הסורית כנראה לא תהיה מכוונת באופן פרטני כלפי האזרח ראובן אלא כלפי כל המצבור האנושי (אני נמנע מהמילה ''קולקטיב'' כדי לא להיחשד בסוציאליזם ר''ל) שנקרא ''מדינת ישראל''. זה מחייב את האזרח ראובן והאזרח שכ''ג לאיזשהו סוג של התארגנות משותפת, כי לא הגיוני שחברת גיבו''ב תירה על הסורים בשימך בעוד חברת א.י.ט.י. (''אנחנו יורים טוב יותר'') תגן על שכ''ג שכנך, ובאותה עת גיל לדרמן שכלל לא ביטח את עצמו ייהנה מההגנה שאנחנו מספקים לו (קשה להניח שהמטוס הסורי יתאם את ההתקפה עם גיבו''ב וא.י.ט.י. ויבטיח להפציץ רק את ביתו של גיל כדי לחסוך לנו את התחמושת). כל אלה, כמובן, פתפותי ביצים. בעולם האידיאלי אין ישראל ואין סוריה, כולנו אינדבידואלים חרוצים שמעונינים לקדם את האינטרס הכלכלי שלנו ולא משקיעים כסף ומאמץ בשטויות כמו מדינה ולאום. ''פועלי כל העולם'' אמר מרכס, וידע מה הוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אם אתה מבקש פרמיה מגיבו"ב בשכונה מלאה באיט"יים כמובן שהפרמיה שלך תהיה גדולה יותר, שכן סוללת טילי חץ בחצרך תגן על פחות גיבובניקים. זה טבעי, וזה מובן וכך דרכו של השוק. לחלופין, גיבו"ב תחכור שירותים מאיט"י בשביל הקליינט הספציפי הזה ובתמורה תציע מטריה אווירית לאיטיים. לא לכל בית חולים יש אמ-אר-אי. אגב, חברות שמירה פרטיות ששומרות שכונות שלמות קיימות כבר היום. הבעיה שאני ראיתי עם ההצעה שלי היתה למי פונים כשאחת מחברות הביטוח לא עומדת בחוזה שלה. בהתחלה דמיינתי לי היררכיה של חברות ביטוח לחברות ביטוח (ומכאן כותרת התגובה), אבל בסוף החלטתי על מנגנון יותר אלגנטי: כוחות השוק יקיאו מתוכם חברות ביטוח שאינן הוגנות. אם אשמע ש חברת הביטוח "קבוצת יושרה רפואית יוזמת" (קיר"י) לא שילמה את הפיצויים למבוטחיה בעקבות הפצצה האטומית שנפלה על הרצליה, פשוט אדיר רגלי מהם. זה כבר ילמד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא, קומרד בר-ביצוע, לשורות המרקסיזם! הרי כל טענתו של מרקס היא שבעלי ההון מנצלים את הפועלים שאין להם לאן לפנות, נותנים להם שכר רעב ומנוונים את מוחם בעבודה מנוולת (הייתי מפנה אותך כאן ל"זמנים מודרניים" של צ'אפלין, אילולא חשבתי ש"מטרופוליס" של פריץ לנג מציגה תמונה עגומה עוד יותר של תפיסת החיים של הפועל הפשוט בימי ראשית המאה ה-20), ולכן אין מוצא אחר פרט למהפכה אלימה של הפרולטריון הנדכא. והנה גדי הפך עצמו לפרולטריון נדכא, ומה אתה מציע לו? מהפכה! אכן, קומרד, תודה לך על השירות הנפלא שעשית למען המהפכה. לרגל הארוע, אתה מקבל פטור לשבוע מעבודות ברפת. ויו לה רבולוציון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקומרד :) טוען שזה הכי טוב שיש. לא כל כך ברור לי על מה הוא מתבסס, כנראה על ההיסטוריה הלא אידיאלית של המין האנושי לעומת הרעיונות האידיאליים שלו, שהם כך עושה הרושם, גילום אידיאלי של התורה הליברלית. אז לאור הקורה במדינות העולם השלישי, להן באמת אין לאן ללכת, שישברו לנו (עולם מערבי כאילו) ולשכמותנו את העצמות? זה הפתרון? באמת יהיה קשה לזרוק עליהם אטום, זה יעלה את המחירים של נייקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יצא לי לומר שיישום בפועל של משנתם של איו''ב הוא הדרך הטובה ביותר להביא הגשמת חזונו של מרקס. לצערו של מרקס המתהפך בקברו, הקפיטליסטים נעשו ערמומיים יותר, והם מוכנים לוותר קצת על ה''חופש'' על מנת למנוע את המהפיכה (קצת כמו שרון המוותר על כמה ייששובים קטנים בגוש קטיף על מנת לקבוע עובדות בשטח בגוש עציון ומעלה אדומים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות קטנות. א. מרקס לא דגל במהפכה אלא טען שזאת בלתי נמנעת ב. הסיטואציה על האי הבודד מתייחסת לקפיטליזם בערך כמו שהגולאגים מתייחסים לסוציאל דמוקרטיה. אולי פחות. ג. מה שיש לרובניזון זה מונופול על משאב טבעי, לא ממש קשור להון. חוץ מזה, מאוד מדוייק ורלוונטי. כה לחי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למערב אין מונופול יחסי על ידע? האם כאשר לגוף כלשהו יש יכולת כלכלית (כספית) גדולה הוא לא יכול לדחוק גופים אחרים לארץ לעולם לא (מייקרוסופט)? אני מבין שדעותיך נאורות למדי אך מצטייר פער לא ברור עם המציאות בעולם השלישי ואולי גם בין המעמדות עצמם. כיצד אתה מסביר את הסתירה עם המציאות וכיצד אתה פותר אותה? לגבי ערמומיות הקפיטליסטים - נדמה לי שגראמשי התייחס לזה בהגמוניה של שליטה ללא מנהיגות. אם כל דבריי והטענות מסביב הם פתפותי ביצים, אולי תואיל להסביר מה באמת מפריע לנו "המתוסבכים עוייני השיטה הקיימת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסביר לך מה מפריע לך. אני רק יודע שמה שאתה אומר לא ממש הגיוני בעיני. "פתפותי ביצים" זו הגדרה די מדוייקת של העמדות הללו. הנה למשל אמרת: "אני מבין שדעותיך נאורות למדי אך מצטייר פער לא ברור עם המציאות בעולם השלישי ואולי גם בין המעמדות עצמם. כיצד אתה מסביר את הסתירה עם המציאות וכיצד אתה פותר אותה?" הפער הלא ברור הוא בין עמדותי לעולם השלישי? בין המציאות לעמדותי? בין העולם השלישי למעמדות? אני מציע שתקפיד על ניסוח מעט יותר זהיר. אולי אז אוכל להבין למה כוונתך ולענות... השיטה הקיימת, אגב, קרובה הרבה יותר לאידיאלים של מפתפתי הביצים מאשר לשלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה סבלני, אני אתאמץ. תודיע לי כשאני נכשל במאמצים, אני אתאמץ יותר בתקווה וזה יעזור. עושה הרושם שאתה תומך בשיטה הקיימת, אולי כרע במיעוטו. בשיטה הקיימת המציאות בעולם השלישי לא מלבבת וגם מאבק המעמדות לא משמח. יש הרבה סוגים של מפתפתי ביצים, והרבה אידיאלים לא תואמים. איזה מין עתיד הוא לרוחך, ומה בשיטה הנוכחית יש לשמר/להכחיד כדי להגיע לשם? כמו שציינתי בתגובה אחרת, בפתיל זה, יש לי הרושם שאתה פוסל כל שיטה אחרת על בסיס היסטוריה לא אידיאלית (למשל, אתה פוסל סוציאליזם ומביא כדוגמה את ברה"מ, על כך אני יכול לעשות פראפרזה מתגובתך, שהקשר בין ברה"מ לסוציאליזם הוא כמו בין סוציאל דמוקרטיה לגולאגים) ובצורה דומה ניתן לפסול את הרעיון עליו אתה מתבסס, שככל הנראה לא ישים במציאות, כמו שאתה אומר - "השיטה הקיימת, אגב, קרובה הרבה יותר לאידיאלים של מפתפתי הביצים..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד סבלני אבל אני עדיין לא לגמרי מבין מה אתה מנסה לטעון. אגיב על מה שכן הבנתי השיטה הקיימת זה הרבה דברים שברובם אינני תומך. קצת קשה להבין למה בדיוק אתה מתכוון בשיטה הקיימת משום שישנן הרבה מאוד שיטות, מה שעושים באפריקה, למשל, זה עניין אחד, ומה שעושים בשוודיה, זה עניין אחר, ומה שעושים מנירוסטה זה עוד עניין. המציאות בעולם השלישי אכן לא מלבבת אבל לא הבנתי את הקשר למאבק המעמדות (שזה דבר שלדעתי לא קיים) אתה כנראה מרקסיסט ובגלל זה אתה חושב שזה חשוב. אתה טועה לדעתי. העתיד שאני רוצה לראות הוא עתיד בו תהיה יותר חירות לכל בני האדם. מה שצריך לשמר בשיטה הנוכחית (במדינות המערב) הוא ההגנה על זכויות האדם, מה שצריך להכחיד הוא הפגיעה בזכויות האדם - כמו המיסוי הכבד, הרגולציה האיסור על סמים וכו. בעולם השלישי אין דבר כזה זכויות אדם ובוודאי שלא חירות כלכלית לכן מה שצריך, ודחוף, זה ביסוס משטרים המבוססים על עקרונות של זכויות אדם והחרבת המשטרים השבטיים/קולקטיביסטיים/דיקטטוריים (שזה אותו דבר). העולם המערבי יכול לעזור על ידי הסרת מגבלות הסחר ובעיקר, ביטול הסובסידיות לחקלאות והפסקת הדביליזם של התנגדות להשקעות מטיעונים מגוחכים של ניצול. ככל שיקימו יותר "סדנאות יזע" של נייקי, אדידס או מי שזה לא יהיה, כן ייטב. אני פוסל את הסוציאליזם בעיקר משום שהוא מחוסר הגיון ונטול אנושיות בעיני. משטרי הזוועה שהוקמו בשמו הם רק ראיה מחזקת לאותו חוסר הגיון ואנושיות. אבל כן, המשטרים הקפיטליסטיים אמנם רחוקים מלספק לנו מציאות אוטופית אבל את המיליונים טבחו הקומוניסטים (והנציונאל סוציאליסטים) בברה"מ, סין, קמבודיה, קוריאה, וויאטנם וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: 1. האם גם אתה, כמו מישהו שהיה כאן פעם, כורך את הפאשיזם והנאציזם עם הסוציאליזם והקומוניזם כדוגמאות לאותה אידיאולוגיה? 2- האם, בשם "ביסוס משטרים המבוססים על עקרונות של זכויות אדם והחרבת המשטרים השבטיים/קולקטיביסטיים/דיקטטוריים" אתה תומך במהלך האמריקני באפגניסטן ועיראק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי נורא להתאפק מחוץ לדיון הזה אבל על הרעיו הזה קשה לי לדלג. 1. פיספסתי את זה שכרך פאשיזם נאציזם עם סוציאליזם וקומוניזם. חבל. כי הקשר כל כך מתבקש שאני לא מבין איך לא חשבתי על זה קודם. בפשיזם, נאציזם, סוציאליזם (=קומוניזם) וגם החומניזם יש רעיון בסיסי משותף ותוצאה סופית משותפת. רק הדרך שונה. הבסיס בכל אלה הוא שחיי הפרט וחירותו אינם הדבר החשוב ביותר. לפשיסטים יש לאום, לנאציזם יש גזע לסוציאליזם יש פרולטריון ולחומניזם יש את אללה. אבל אין אלוהים. בשם האידיאלים האלו אפשר להקריב 10-20 מיליון פרטים או כמה שצריך. בסיס נוסף וחשוב בכל האידאולוגיות הללו הוא שיש מישהו שיודע יותר טוב מהאחרים מה טוב בשבילם ומותר לו להרוג אותם ולשלול את חירותם כדי שילמדו. התוצאה הסופית של כל אלו היא מוות ואומללות של מיליונים. זה לא במקרה או בטעות. כשיש אידאולוגיה שבה חיי הפרט וחירותו הם מישניים בחשיבותם, קל מאוד לשלם בחיי אדם בשביל האידיאל הנישגב (האומה או הפרולטריון או אלוהים). כי הקולקטיב אף פעם לא מת. רק פרטים מתים. מה שיש בין הבסיס לתוצאה הסופית של כל אלו, כשהם מתממשים ועד שהם נופלים, זה הרג וסבל, רק בתירוצים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאני מבין מדוגמאות אלו הוא שבהיסטוריה המרכזית המוכרת לנו, כל משטר אידאולוגי או ריכוזי הונהג בנקודת זמן כזו או אחרת (בהתחלה או אחר כך) על ידי אנשים שהמוסר שלהם לוקה בחסר. התוצאות היו כמובן מזעזעות. אין זה אומר דבר בטובתן של היד הנעלמה והאתיקה הפרוטסטנטית. האחת מבקשת ליצור הרמוניה באופן אקראי, והאחרת מבטיחה גן עדן וגיהנום בעולם הזה. תמיכה ללא סייג בעמדות כאלה מראה על פקפוק בתבונה האנושית ככלל, ואם בזה העניין, אין צורך להתיימר להיטיב עם האנשים. אתה יכול לציין בתחילת כל דיון, ''זה הכי טוב שיש'' ולסרב להוסיף. ההיסטוריה הלבנה, על אף שהיא דומיננטית, אינה היחידה דרך אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חיי הפרט'' ו''חירותו'' הם לאו דווקא ערכים זהים. האמת היא שפעמים רבות הם באים לידי התנגשות (וזה בלי להזכיר את השאלה מה היא חירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש קשר בין המשטרים הפאשיסטים והקומוניסטיים קשר: שניהם כאחד משטרים טוטליטריים, ושניהם הקצנה של אידיאולגיות לא-טוטליטריות. הפאשיזם הוא הקצנה של הלאומיות; הקומוניזם (למעשה, אם נדייק, הקומוניזם הלניניסטי) הוא הקצנה של הסוציאליזם. אך עדיין לא יהיה זה נכון לכרוך את המשטר הפאשיסטי והנאצי יחד עם משטרים קומוניסטיים ולקרוא לכל אלו "סוציאליזם" ואת זה תהיתי אם מר בר-ביצוע עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר לשאלה מה חשוב ביותר. השאלה היא האם אתה מרשה לעצמך לשעבד אחרים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את המהלך האמריקני. הפאזה הכלכלית כך נראה, גורמת לשכוח שבני אדם תלויים מאוד בתרבות אליה הם נולדו. הדיבורים על חופש, חירות וכו' הם מאוד נעימים אבל מאוד קשה לשים עליהם יד ברגע שיוצאים מתחום הפרט שעולמו מוגבל לו בלבד. איני יודע מה קורה באפגניסטן, אבל הניסוי העירקי שילווה אותנו שנים רבות - הלבשת משטר מערבי (לפחות זו הייתה היומרה הראשונית) "חופשי" על חברה מסורתית הוא מעניין מאוד. הזמן יגיד את דברו. וגם אם נאמר שבר ביצוע לא תומך במהלכים כוחניים, איך בדיוק מנחילים את הערכים הנאורים האלה לשאר העולם? האם זו בכלל מטרתו הבלתי מודעת של הקפיטליזם? תוצאת לוואי שלו? מי אמר שתוצאת הלוואי מתחייבת? גם אם סדנות היזע תורמות לפרטים במדינות נחשלות, הרי שהן ביחסי גומלין עם המשטר באותן מדינות. המשטר ודאי דואג שהפרטים לא ייצאו מתחום שליטתו, ואני בספק אם לנייקי ואלה הנהנים מהפירות אכפת, והם מחייבים את המשטר להפוך לנאור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישנם כמובן הבדלים כאלו ואחרים על פני השטח אבל המהות היא אותה מהות והתוצאות וודאי שדומות. 2. אין לי דעה מאוד מגובשת לכאן או לכאן. העובדה שהמתנגדים למלחמה תוקפים אותה באותה רמת טיעון של ביכלר ופיכלר וודאי שלא עוזרת. מצד שני, גם הטיעונים בעד המלחמה לא נהנים מיותר מדי קוהרנטיות מלבד העניין הפשוט והאלמנטרי של הגנה עצמה (הקם להורגך, השכם להורגו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה... כורך את הפאשיזם והנאציזם עם הסוציאליזם והקומוניזם כדוגמאות לאותה אידאולוגיה?" אין הבדל למעשה בין סוציאליזם לקומוניזם. לפי התפישה המקובלת, סוציאליזם הוא השלב הראשוני – שלב הדיקטטורה של הפרולטריון – המהווה הכנה לגן העדן הקומוניסטי. הדמיון המבני בין פאשיזם ונאציזם לסוציאליזם וקומוניזם פשוט גדול מכדי שאפשר יהיה להתעלם ממנו. לדוגמה: * ריכוזיות מול ליברליזם: בשני סוגי המשטרים יש אמונה עזה בכוחו של ניהול ריכוזי "מלמעלה", באמצעות בירוקרטיה הנעזרת בכללים "מדעיים" ומדוייקים לנווט את המדינה ואי-אמון בכוחות השוק הנתפשים כאנרכיים ובלתי-ממושמעים. ההבדלים כאן הם בדרך כלל מינוריים: אם ברוסיה הייתה תוכנית חומש, בגרמניה היא כונתה "תוכנית ארבע השנים". * פרט מול חברה: בשני סוגי המשטרים הקולקטיב הוא היחידה היחידה שיש להתייחס אליה, כשהפרט נדחק לשוליים, אם הוא בכלל קיים. * אנוכיות מול היעדר אנוכיות: בשני סוגי המשטרים מעומת הפרט הפועל לקידום ענייניו כדבר הרע והפסול ביותר, מול ההקרבה העצמית למען הקולקטיב כאידאל הנעלה ביותר. * עקרון המנהיג: גם בפאשיזם/נאציזם וגם בסוציאליזם מושם דגש חזק על עקרון המנהיג ודמות המנהיג כציר המרכזי וכביטוי המזוקק של "רצון האומה". המנהיג הוא האומה והאומה היא המנהיג. יש גם הבדלים, בעיקר בגישה השוויונית יותר ביחס לנשים במשטר הקומוניסטי, לעומת גישת הקוכה-קירכה-קינדר של המשטר הנאצי (אבל לא הפשיסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל ענק בין אידאולוגיה הנשענת על האמונה ביכולת של בני אדם לתאם בצורה תבונית את חייהם למשטרים כאלה שאתה מציג. הסוציאליזם (שכמדומני אינו דיקטטורה הקומוניזם הוא כזה, כשלב בדרך לסוציאליזם) הוא רעיון שברה''מ לא מייצגת אותו, לא לדעתו של מרקס (רוסיה הצארית הייתה מדינה אגררית מרקס כתב על מדינות מתועשות ואף ניסה לעודד מהלכים כושלים בגרמניה בזמנו) ולא לדעת אף אחד אחר, אני מקווה. באותה מידה אפשר לומר שהקפיטליזם אינו ליברליזם אלא עיוות לא נעים שלו. הנחת היד הנעלמה אינה מתבססת על דבר, תוצאותיה שנויות במחלוקת אך הכאב שהיא מנחילה הרבה יותר מתון מזה של המשטרים המעוותים שתיארת. הערבוב בין רעיון למעשה לא מניב דבר. אתה יכול לטעון אם כך שתומכי שיטות מסודרות חיים בגן עדן של שוטים, בני אדם לא מסוגלים להוציא את הרעיון מהכח לפועל, אני סבור שאתה טועה, אני סבור שיש דוגמאות היסטוריות (בקרב שבטים אינדיאניים מסויימים) שמראות על כך (אבל לדיון מעמיק דרוש אתנולוג) ואני סבור שבכל מקרה, לאור האמונה שבני אדם אינם ''טובים'' דיים ליישום רעיון שייטיב עמם, אין צורך להציג את הקפיטליזם כיותר מהרע במיעוטו, ליברליזם אמיתי הוא לא. סולון אמר כמדומני שהוא נתן לאתונה את החוקים הטובים ביותר שהאתונאים יכולים לקיים, תהיה מספיק צנוע כדי להסתפק בטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. לפי התזה המרקסיסטית הסוציאליזם הוא השלב הראשון הדיקטטורי במפורש (עיין במניפסט הקומוניסטי...) כשהקומוניזם הוא שלב אחרית-הימים. שאר הודעתך אינו כתוב בשפה המוכרת, אך אני משוכנע שהעלה בת שחוק חביבה על שפתי רבים. לתועלתנו, אחסוך לך, לקוראים ולי את הכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר תגובה אחרת שהתקשית לקרוא והייתה נהירה לי... אגב, לא אני כתבתי אותה. והמבין אולי יבין. בקצרה עבורך: רעיונות אינם יישומים ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את ההבדל בין הדמיון בדרך (הנובע מכך שאלו שתי אידאולוגיות *קיצוניות* שיושמו במשטרים *טוטליטריים*) לבין השוני ב*מהות* האידיאולוגית (אלא אם כן אתה טוען שהאידיאולוגיה היא חסרת חשיבות למהות, כפי שטען מרקס). כל זה לא היה מפריע לי, אם לא היית מחבר את הסוציאל-דמוקרטיה (הגלגול הפחות-קיצוני של הקומוניזם) דווקא עם האידיאולוגיות הקיצוניות האלו. זה יהיה שווה ערך לכך שאני אקרא לכל שמרן/איש המחנה הלאומי "פאשיסט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לרבים במחנה "הלאומי" התואר פשיסט עשוי להיות הולם, לצערנו. השאלה המכרעת היא מה היא מטרת הקצה של האידאולוגיה: הפרט או הקולקטיב. ההכרעה כאן היא הגוררת את ההכרעות הנוספות. סוציאל-דמוקרטיה ומן העבר השני גם השמרנות נראות כמו סוג של פשרה בין ההכרה השכלית בכך שהקפיטליזם עובד ובין התנגדות רגשית ואחרת למהות האתאיסטית והנייטרלית מבחינה מוסרית שלו. הצד הסוציאל דמוקרטי מעלה באוב פגעים ופגמים דמיוניים בקפיטליזם הדורשים התכרבלות בחיקה החמים כביכול של המדינה; השמרנים מנסים להדביק זנב של סוס לארנבת ומפנטזים שקפיטליזם יכול לדור בשכינה אחת עם תאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם השיטה הקורפורטיסטית של הפאשיזם? זו פעלה כמעט במוצהר לטובת בעלי ההון, שהמדינה הפאשיסטית מעולם לא חלמה לפגוע בהם או ברכוש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? איך זה קשור לשוק חופשי? אם שוק חופשי פועל לטובת בעלי ההון, אז הוא דומה לשיטה הקורפוריסטית של הפאשיזם? איך זה משנה את זה שגם פאשיזם וגם קומוניזם חולקים את המאפיינים המתוארים בהודעה שהגבת לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנה את נקודות הדמיון, אני ציינתי, לדוגמא, נקודת הבדל משמעותית (לדעתי) אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירקו את סטנדרד אויל לא סתם כי רוקפלר הוריד את המחירים אלא בגלל הורדות זמניות של המחירים שבמקרה הצליחו להעיף את התחרים מהשוק ואפשרו לו לחזור ולמכור במחיר גבוה כראות עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק את העובדות. זה פשוט לא נכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דר' יקר, אין שום היגיון בסיכום דברי באורח כלשהו אם לא קראת אותם, או אם קראת ומיד שכחת או בלבלת אותי עם אחרים (מאתר זה או ממקום אחר). אני לא אמרתי שנתניהו רשע, נהפוך הוא, אמרתי - כתגובה להצעותיך שנועדו להגחיך עמדה זו - שאינני יודעת אם הוא רשע. ודאי שלא טענתי שהוא "סתם רוצה לגזול", את זה ממש אין לי מושג מנין לקחת. ואיפה מצאת בדברי את החלוקה לאלה שבעדי ואלה שנגדי? לאלוהים (או לרשויות הרלוונטיות) פתרונים.לעומת זאת, אני בהחלט מסכימה איתך שיש כאלה ש"סתם לא מסכימים אתי". אני באמת חושבת שזה "סתם", כלומר מסיבות חסרות ביסוס. וכמובן לא התמודדתי, ברצינות או בקלות דעת, עם הטיעונים בזכות הקיצוץ, משום שלא העלית טיעונים כאלה בדבריך אלי, ועד זמן תגובתי הקודמת - גם לא כלפי אחרים. כעת, לאחר שקראתי כמה מדבריך בעניין (אני מניחה שכוונתך לקיצוץ בקצבאות, וכי הטיעונים "בזכותו" הם הטיעונים נגד הקצבאות), אני מוכנה ל"אתגר" הגדול הזה. ובכן, אם הבנתי נכון, טיעוניך אלה מבוססים על ההנחה שהקצבאות נועדו לצמצם את הפערים הכלכליים בחברה ולחלץ אנשים ממעגל המצוקה, ויעדים אלה אינם מושגים בעזרתן. אישית, אני מתקשה להאמין שמישהו סבר אי פעם שהקצבאות מצמצמות פערים: לכל היותר, הן יכולות לעזור לילדיהם של הקצבאים לעשות זאת. הן גם לא נועדו לחלץ אנשים ממעגל המצוקה, אלא רק מהמצוקה עצמה. ובקיומה של אותה מצוקה אין ספק. אז העבודה היא הפתרון לשתי הדרישות הראשונות, כדברי נתניהו. דא עקא, ש-א. נתניהו דוגל בהפרטות, וההפרטות הן אות לפיטורים המוניים; ב. אנשים שעברו את גיל 35, םחות או יותר, נחשבים קשישים מופלגים בשוק העבודה; ג. רוב העבודות שהמפוטרים יכולים למצוא בארץ הן חלקיות, בשכר זעום ולפעמים לא מתאימות מסיבות שונות; ו-ד. מה תעשה עם הקשישים, הנכים, או קבוצות אחרות שסיכוייהן למצוא עבודה שיעמדו בה קלושים ביותר? והאם ניטל על המובטלים להתבטל מן העולם? ואשר לטענותיך המסיימות: ראשית, בבית האופרה החדש של תל אביב אני רואה מטרה ראויה לתמוך בה, מה שאין כן לגבי "מעלה גללים ב"' או "אורים ותומים ג"'. אבל טענתי, שאתה לא התמודדת, היתה שנתניהו - ייקרא להלן "המפריט" - קובע בכל מקרה לאן ילכו כספי המסים שלי - קרי, לאריסון והרציקוביץ' ועמיתיהם, שרוכשים ממנו נכסי מדינה בחצי חינם, זוכים במענקים והטבות שונות, ועוד כהנה וכהנה חגיגות על חשבוננו. לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכמובן לא התמודדתי, ברצינות או בקלות דעת, עם הטיעונים בזכות הקיצוץ, משום שלא העלית טיעונים כאלה בדבריך אלי" את הטיעונים העלה גם נתניהו, וודאי ידוע לך שהקיצוצים הם לא סתם כי התחשק לו. אולי בעצם זה כן מה שאת טוענת מאחר ואת אומרת ש"אולם [תשלומי ההעברה] הולכים וקטנים מאז פרוץ נתניהו - בשעה שמספר המחפשים בזבל גדל בהתמדה.". "אישית, אני מתקשה להאמין שמישהו סבר אי פעם שהקצבאות מצמצמות פערים" אולי הציטוט הבא יעזור: "המוסד לביטוח לאומי נוסד בשנת 1953 כמכשיר העיקרי לצמצום הפערים הכלכליים בישראל ולהבטחת הגנה כלכלית לכל תושב ומשפחה, בעת מצוקה זמנית או מתמשכת"1 "נתניהו דוגל בהפרטות, וההפרטות הן אות לפיטורים המוניים;" רגע, זה התחזית של הקטסטרופה העתידית או שזו הסיבה למצבנו החמור כעת? האם עשרות/מאות אלפי המובטלים הם תולדה של הפרטות? ואם זה ככה, למה מפריטים בעצם? הצעדים הרי לא נעשים בחלל. או שאולי כן? "נתניהו - ייקרא להלן "המפריט" - קובע בכל מקרה לאן ילכו כספי המסים שלי - קרי, לאריסון והרציקוביץ' ועמיתיהם, שרוכשים ממנו נכסי מדינה בחצי חינם, זוכים במענקים והטבות שונות, ועוד כהנה וכהנה חגיגות על חשבוננו." לא הבנתי, אם נתניהו הוא זה שמחליט לאן הולכים כספי המיסים שלך והוא כזה נבל, אז זאת סיבה עוד יותר טובה להשאיר את הכיסים בכיס שלך ובכיס שלי. לא? אם האנשים בממשלה מסוגלים למכור את נכסי המדינה בחצי חינם למיליארדרים, לחגוג על חשבונינו ולנהל את נכסינו בצורה כל כך רשלנית אולי עדיף שיהיה להם *פחות* דברים ונכסים לנהל. 1 מתוך האתר של הבט"ל http://www.btl.gov.il/btl_indx.asp?name=heb_pro&... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התמודדתי עם הטיעונים ב\\כות הקיצוץ בדברי אליך, לפני הערתך בנושא. אגב, לא התמודדתי בדברי אלה גם עם מצב הריבית, האינפלציה, המדיניות המונטארית והפיסקלית, ושאר עניינים המופיעים במשנתו הכלכלית הסדורה של נתניהו. עם חלקם גם אינני מתימרת להתמודד, מחוסר הכלים המתאימים.ואנא, ותר על המחשבה שאני מייחסת לשר האוצר או לאיש ציבור כלשהו עשייה "סתמית", בחלל ריק, או מטעמים גחמניים בלבד - לא משום שאני יודעת שלא זה המצב, אלא משום שאין זה רלוונטי לדיון (כשם שאין זה רלוונטי לדבר עליהם במונחים של "טוב", "רשע", "חתיך אולימפי" או "חובב שירה בציבור"). מאידך גיסא, גם הטענה שמישהו פעל בכוונת מכוון ובחלל מלא כבור סוד, לא אומרת הרבה על תוצאות פעולותיו: ההסטוריה מלאה דוגמות של מנהיגים שפעלו מתוך מחשבה מעמיקה, ידע רב ורצון כן להיטיב עם העם /הקהילה /העולם וכיו"ב ועשו דברים איומים בתכלית. ותודה על הציטוט מדברי המוסד לביטוח לאומי. אכן, שכחתי את ימי התום של ראשית המדינה, שבהם הפערים הכלכליים עוד היו זעירים דיים ןניתנים לצמצום בקלות יחסית. האמת היא, שגם אמרתי שלגבי הדור השני, הקצבאות יכולות לעזור בעניין זה. ולגבי שליטתם העקרונית של השרים בכספי המסים: לא נראה לי שיש בדבריך פתרון לעניין זה, אלא אם כן תציע להפריט גם את הממשלה (אגב, רעיון שאני משתעשעת בו תכופות, ובמקרה של ראש הממשלה הקודם הוא אף נראה לי דחוף ביותר). כן, שכחתי לומר גם שריבוי המובטלים בהחלט נגזר גם מההפרטות. הקטסטרופה הזאת היא עכשווית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדמה לי שכל הדיון הזה מבוסס על ההנחה שניתן לעשות רדוקציה של העולם לגראפים כלכליים, וכך להחליט איזו שיטה היא "עדיפה" על סמך הגראף היפה ביותר. אני הייתי שמח אם מישהו יסביר לי למה יעילות כלכלית ואפילו רווחה כלכלית הן המדד היחיד. אני לא אומר שביטחון כלכלי אינו חשוב, הבטן צריכה להיות מלאה. אבל אחרי שהבטן מלאה האם באמת יש קשר ישיר בין עושר לבין טוב? 2. לפי האידיאולוגיה הקפיטליסטית (כפי שאני מבין אותה), אם הממשלה תתערב פחות ואנשים יעשו מה שהם חושבים שטוב בשבילם, אז יהיה הכי טוב לכולם או משהו כזה. בכל מקרה אנשים מצופים לעשות את מה שטוב בשבילם. אז למה זה מפתיע שלנתניהו מיוחסת אג'נדה אינטרסנטית? הוא דואג לרווח שלו כראוי למי שדוגל בקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני ודאי לא הכתובת לשאלה לגבי יעילות כלכלית או רווחה כלכלית. לשתיהן יש חשיבות מסוימת, ובטחון כלכלי הוא חשוב מאוד וכולל לדעתי יותר מבטן מלאה (ראה כל הדיונים על "קיום בכבוד"), אבל ודאי שלא הייתי רואה בעושר מושג נרדף ל"טוב". והעולם לא ניתן לרדוקציה לגרפים כלכליים, למעט בדמיונם של כלכלנים "מדעיים" לכאורה. זו, לפחות, דעתי. 2. נראה לי שמעטים מאוד השרים שהאג'נדה שלהם איננה אינטרסנטית באופן בלשהו, וסביר שנתניהו לא נמנה על המיעוט הזה. זה ממש לא מפתיע, זה רק מצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כן, שכחתי לומר גם שריבוי המובטלים בהחלט נגזר גם מההפרטות. הקטסטרופה הזאת היא עכשווית לחלוטין." איך? אילו מפעלים, משרדי ממשלה או מה שזה לא יהיה סיפקו כל כך הרבה מובטלים? מה למשל? איך המספרים מסתדרים? זה ה500 שפוטרו מבנק הפועלים למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולגבי שליטתם העקרונית של השרים בכספי המסים: לא נראה לי שיש בדבריך פתרון לעניין זה, אלא אם כן תציע להפריט גם את הממשלה" אם המיסים שנגבים מהציבור קטנים יותר, לממשלה יש פחות מהכסף שלי ושלך להשקיע בפרוייקטים המטופשים שלהם. מה לא ברור פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריך כמעט ונאלמתי דום, מציאות טרגית ממש לפטפטנית כמוני. אתה צודק ב-צ' הידיעה. ברם אולם, פטור בלי מסים אי אפשר, אז ככה: מצד אחד, לגבי חלק מהפרוייקטים שהממשלה משקיעה בהם התואר "מטופשים" הוא יופמיזם קיצוני וסלחנות יתרה (למשל ההתנחלויות, הכבישים העוקפים, פצצות של טונה ועוד כהנה וכהנא). מצד שני, יש דברים שהממשלה צריכה לדעתי להשקיע בהם הרבה יותר, כמו רווחה, חינוך, בריאות, תשתיות וכיו"ב, ואני, כאזרחית שפלת רוח, לא יכולה לטפל בהם. אשר על כן, בטענה שאין לי שום חשק שהשרים הנוכחיים, למשל, יטפלו במיסי - התכוונתי בדיוק לזה: לשרים הנוכחיים. ממשלה אידיאלית היתה יכולה אולי להשקיע אותם בדברים הנכונים, ולהביא לצמיחה המאפשרת להוריד את המסים - תוך המשך של מדיניות רווחה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... למרות שאני בצד שלך מהמתרס של הקלפי (כנראה) נראה לי שאת מטאטאת את הדמוקרטיה ולאו דווקא את הקפיטליזם ?החזירי?. כמה אנשים בעולם מסכימים על הדברים החשובים ללא דקויות, שבביצוע מסתבר שהן קריטיות לכל אחד ואחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבהר (בעברית לזוחלי קרוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת, אנא הבהר. בכנות לא הבנתי - לא מדוע אני מטאטאת את הדמוקרטיה , ובעיקר לא את המשפט השני, שממש לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז ברווחה, חינוך, בריאות, תשתיות וכו' את לא יכולה לטפל, אבל להחליף את העם, לדעתך, את יכולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אפילו את הממשלה קשה לי להחליף, אבל מה - אי אפשר לפנטז? אגב, בשלב זה הייתי מסתפקת בחזרה לממשלה כמו זו של רבין, ובשביל זה יתכן שהיה מספיק להחליף בזמן את יגאל עמיר. אם הזכרתי ממשלה אידיאלית, זה לא אומר שאני לא מסוגלת לקבל גם טוב חלקי. וכפי שאמר לי אחד עבד אל האדי הנטש, "אם, בעוד מאה שנה, אלוהים יחליף את כל האנשים האלה - יהיה שלום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנטז זה יופי, אבל אנחנו מדברים פה על פתרונות אפשריים לבעיות הקיימות. אם כי לעצום עיניים זה גם סוג של פתרון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שכל אחד רואה את הבעיות הקיימות בצורה שונה ורוצה להגיע למקום אחר עם הפתרון שהוא מציע. מבחינתי, פתרון שכרוך בהפרטות פרועות ובדה-ריגלוציזציה לא עוזר לי כלל ועיקר, דווקא משום שאני לא יכולה להתעלם סופית - לעצום עיניים, כדבריך - בפני כל האנשים שהפטנט הזה שומט להם את הקרקע מתחת לרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שלכם ממצה את העניין - החלפת עם שקולה לביטול דמוקרטיה, העם זה רק "האנשים שלך", פנטזיה, בסדר... גם אני מפנטז. לגבי המשפט השני בתגובה הלא מובנת (מסתבר למצער שיש לי הרבה כאלה) הפירוש שלו זהה למשפט שלך: "הנקודה היא שכל אחד רואה את הבעיות הקיימות בצורה שונה ורוצה להגיע למקום אחר עם הפתרון שהוא מציע." את ואני אולי מצביעים אותו דבר, אבל ייתכן שאנחנו משדרים על גוונים שונים של אדום, ובסופו של דבר תפנטזי על החלפת העם שלי ושלך, בעם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהחלפת העם שקולה לביטול הדמוקרטיה, אלא שהחזרה - אפילו חזרה בלתי תלויה - על הטענה איננה מבהירה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט שתחליפו תחתונים אחד עם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדמייני שהם מתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא יעזור לי. למרבה הפלא, גם להחליף את העם אין לי שום חשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע ממך לדאוג לחינוך? יש בארץ מאות התארגנויות של הורים המקימים בתי ספר פרטיים או קבוצות של חינוך ביתי כדי לברוח ממערכת החינוך הממשלתית, וזאת כאשר המדינה רודפת אותם. אם המדינה היתה משאירה לנו את כספי המיסים שלנו שהיא מבזבזת על מערכת חינוך בלתי יעילה בעליל, מדוע לא היית מצליחה לדאוג לחינוך? מה מונע ממך לדאוג לבריאות? מדוע אינך יכולה לשלם לרופא שלך, אם המדינה תפסיק לקחת 5% ממשכורתך ועוד כך וכך אחוזים נוספים? גם היום יש לאחוזים גבוהים של הציבור ביטוח בריאות? מה גורם לך להיות שפלת רוח? מאיפה רוח העבדות הזאת? האם לא יצאנו ממצרים כדי להפסיק להיות עבדים? מב כִּי-עֲבָדַי הֵם, אֲשֶׁר-הוֹצֵאתִי אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם; לֹא יִמָּכְרוּ, מִמְכֶּרֶת עָבֶד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשו אלו שלא לוקחים להם 5 אחוזים מהמשכורת, פשוט כי אין להם עבודה? או אלו שחמישה אחוזים מהמשכורת שלהם יספיקו לכמה אקמולים וסירופ שיעול, אלא לא לתרופות היקרות להן הם זקוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשו אלו שמתים בגלל שאין מקום בבית חולים ואין להם כסף לשלם עבור מנתח פרטי בעל נסיון, או שהם צריכים טיפול רפואי שלא מכוסה על ידי סל בריאות, אולי הם צריכים תרופות שאינן בסל התרופות? אתה יכול לסדר תוכנית שוברים, או שאתה יכול לתת רק לחסרי אמצעים, למרות שזה בעייתי מאוד בארה"ב. תשובתי ידועה לך - הציבור שתורם היום לטיפולים שלא מכוסים על ידי ביטוח בריאות, יתרום כשיהיה לו יותר כסף - יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה לדאוג לכל הזקנות ששוכבות במסדרונות בתי החולים. אני לא יכולה לדאוג לקשישים שנמנעים מקניית תרופות משום שטרם נגמלו מן ההרגל לאכול מידי פעם. אני לא יכולה לדאוג לילדים שהחינוך הרופף שניתן להם לא מצטבר לכלום משום שבטנם מקרקרת. אני לא יכולה לדאוג לכפרים הלא מוכרים בנגב ובגליל שיש להם ביוב פתוח במקום כבישים ובארות מים במקום ברזים. ואני לא יכולה - לא רוצה - לחיות במדינה שמתעלמת מכל אלה. (בעניין שפלות הרוח - אתה צודק, זו היתה התיפיפות שלא ממין העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. את יכולה לדאוג לעצמך, אולם את מכירה כאלו שצריכים עזרה ואת רוצה לעזור להם. למרבה הצער, את לא סומכת על שאר האנשים במדינה שהם ידעו לדאוג לעצמם ואת לא סומכת על שאר האנשים שירצו גם הם לעזור, כמו שאת רוצה לעזור. לכן, את רוצה לכפות על שאר האנשים לעזור. ובמסגרת זאת גם לקבוע להם למי לעזור ואיך. במה את שונה מאלו אשר רוצים לעזור ליהודים מסכנים שלא רואים את האור ולכן רוצים לכפות עליהם לשמור שבת ולאכול כשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אותו דבר. היהודים המסכנים שלא קיבלו את האור ולא נכפתה עליהם שמירת שבת, שוכבים במסדרונות בית החולים. ילדיהם זועקים רעב מהיעדר מזון כשר. ואין להם חינוך, בגלל שלא כפו על אמא שלהם להופיע בלבוש צנוע. מה אני אגיד לך, חסיד שוטה באמונתו יחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שזה אותו דבר. הגברת רוצה לכפות את הערכים שלה, הם רוצים לכפות את הערכים שלהם. שניהם עושים זאת מתוך חמלה ורצון לעזור. לזכותם של השניים ייאמר שהם משקיעים מאמץ רב בלעזור לאחרים בלי קשר לכפייה ולכן הם מנסים להחזיר אנשים בתשובה גם בלי כפייה. אני מקווה שהגברת משקיעה מאמץ לעזור לאחרים גם בלי כפייה. הערה: אתה מנסה לרמוז שיש הבדל בין פיקוח הנפש שהגברת דואגת לו, ללוקסוס שהחרדים רוצים לכפות. למרבה הצער, הכפייה שהגברת מתייחסת אליו נוגעת ברובו ללוקסוסים דוגמת לימודי תואר ראשון, וצמצום פערים ולא לענייני פיקוח נפש, עבורם גם אני מוכן לכפות אם יתעורר צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה נתונים רלוונטיים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לימים טובים: ש"הארץ" יפרסם כזה מאמר? איך אתה מסביר את זה? (אולי ניחוח הבחירות עולה באפם?) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |