בתשובה להמסביר לצרכן, 12/02/05 2:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה של פון-מיזם מתיימרת לתאר את המציאות בעולם. לכן, גם אם נקבל את ההפרדה בין הדיציפלינות (הכלכלית והאחרות) לצורך המחקר והדיון, היא לא רלוונטית כשאנחנו בוחנים אם הטענה שלו נכונה במציאות. לאורי כבר עניתי - לא ברור לי מה משמעות הטענה. או שהיא מוטעית או שאני מחמיץ כאן משהו בסיסי. אני לא מציע לממשלה או למדינה להתערב לסירוגין - אני רואה במערכת הדמוקרטית סוג של וויסות עצמי - כשלאזרחים לא יהיה טוב, הם יחליפו ממשלה ואידיאולוגיה. במשמעות המעשית, זאת אכן תהיה התערבות לסירוגין, אבל זה לא בא ''מלמעלה''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי פון-מיזס לא טוען לגבי המציאות. טענתו היא מהסוג של "אם תעשה A אז יצא לך B". הוא לא טוען ש A נעשה או חייב להיעשות או נעשה בעבר. אני מניח שאת הטענה המותנית הזו אתה כן מקבל. אתה רק אומר ש-A (=התערבות מתמדת) מעולם לא קרה ולכן B לא רלוונטי. הסיבה שאני מנדנד לך היא שאני לא מבין את עמדתך הכלכלית. ואני לא בטוח אם אינני מבין אותה בגלל איזה כשל או חסם (השכלתי או מחשבתי) אצלי, או שעמדתך איננה מוצגת באופן שאפשר להבין אותה בכלל. לכן הביקורת שאני מציע להלן היא "בערבון מוגבל". ייתכן שמתגובתך אני אבין יותר. כשאתה אומר "אני רואה במערכת הדמוקרטית סוג של וויסות עצמי", נראה שאתה מדבר על מערכת שהיא מנותקת מהפרטים. זה לא אני ואתה ואורי ודב"ב וכל שאר הפרטים. זו ישות נפרדת - "מערכת" - שלי ולך אין השפעה עליה. תאור כזה של הדמוקרטיה איננו מקובל עלי, כמובן. אם, מאידך, אתה מקבל את ההנחה ההפוכה, שמערכת הוויסות (=הדמוקרטיה), היא בעצם סיכום ומיצוע של דעתך ודעתי ודעתם של כל הפרטים האחרים, הרי כאזרח אחראי, *אתה* אישית חייב לקבל הכרעה ולהצביע. הרי אם אתה וכל הפרטים האחרים ימנעו, לא תהיה לנו דמוקרטיה. לכן אני מניח שאתה אינך נמנע כשמציגים לפניך שלוש מיפלגות או שלוש אידיאולוגיות לבחור מבינהן, במצב ובנקודת זמן נתונה (למשל עכשיו). במצב הנתון של היום אתה יכול לבחור בין: א. להעמיק את ההתערבות הממשלתית, לכיוון שאם נתמיד בו יביא לסוציאליזם מוחלט. ב. להפחית את ההתערבות הממשלתית לכיוון שאם נתמיד בו יביא לחופש כלכלי מוחלט ג. להתמיד בדיוק ברמת ההתערבות הנוכחית, מה שלפי טענת פון-מיזס (שאותה קיבלנו) יביא בהכרח להעמקת ההתערבות הממשלתית. אז כמו שאתה בטח מנחש, אני שואל: איזה משלושת האפשרויות הנ"ל מעדיף האזרח הפרטי יהונתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני לא טוען ש"A (=התערבות מתמדת) מעולם לא קרה ולכן B לא רלוונטי". אני טוען "A מתרחש תמיד, ו-B מעולם לא קרה" (אפילו הקומוניזם השתלט דרך מהפכות פוליטיות ולא בתהליך רציף), ולכן הטענה של פון-מיזס מוטעית בעליל. בחירתו של האזרח הפרטי יהונתן נראית לי מחוץ לתחום הדיון. אבל אני לא אתחמק. אני לא מקבל את שלושת האפשרויות שהצגת, ובוודאי לא את דבריו של פון-מיזס. אני חושב שהמדינה חייבת להעמיק את התערבותה בתחומים מסוימים, למשל, חינוך או זכויות-עובדים, ומצד שני להסיר חסמים ממשלתיים מהשוק בתחומים אחרים (לדוגמא, תקשורת). אבל אני לא יודע להציג תוכנית כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי. הבילבול נבע מזה שעד עכשיו חשבתי שאתה טוען ש-A מתרחש לסרוגין (הממשלות מתערבות ואז מפסיקות להתערב וחוזר חלילה). לפי אורי זו בדיוק הסיבה שבגללה לא הגענו למשטר סוציאליסטי מוחלט. אגב, במאמר של פון-מיזס הוא מתאר איך שוודיה התדרדרה למשטר סוציאליסטי הדוק עוד יותר מרוסיה הסוביטית ואיך זה קרה שלב אחר שלב ומה זזה עשה למוסד המשפחה ולשיעורי הילודה שם. אבל עכשיו אני מבין שאתה טוען שבעשרות השנים האחרונות הממשלות במערב מתמידות בהתערבותן (ולא מסירות אותו כמו שחשבנו שעושה כאן נתניהו או שעשו תאצ'ר ורייגן). אני לא מסכים איתך בנקודה זו, אבל מבין מה אתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפוא ומתי במהלך ההיסטוריה המודרנית הייתה ממשלה שלא התערבה בשוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה טוען שהממשלות מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסרוגין (כמו שחשבתי שאתה טוען קודם), אני יכול לנסות להתמודד עם זה. אבל אם הטענה עצמה נטענת לסרוגין, אני בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות תמיד מתערבות בכלכלה, והן מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסירוגין. מה כל כך בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. גם אני חושב ש"ממשלות תמיד מתערבות בכלכלה, והן מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסירוגין". בפרט, גם ממשלת ישראל עושה כך. למשל, כשהיא צריכה את תמיכת החרדים בהתנתקות, היא מגבירה את ההתערבות וכשהיא צריכה את תמיכת "שינוי" בהתנתקות, היא מפחיתה את ההתערבות. אם כך השאלה בעינה עומדת, מה לדעתך צריך לעשות ברגע נתון - למשל עכשיו - (בלי קשר ללחצי התנתקות) כדי לשפר את כלכלת המדינה: להגביר את ההתערבות או להפחיתה? שאלה אחרת היא אם המצב הזה שאנחנו מזהים, של התערבות לסרוגין, הוא מצב טוב שמוסיף ליציבות או שעדיף היה אילו התמדנו בכיוון אחד. למשל, מה הטעם להטיל פיקוח על המחירים רק לכמה חודשים? או מה הטעם להעלות את שכר המינימום בלי לפקח על המחירים - מצב שיאפשר עלית מחירים וממילא שחיקת שכר? או מה הטעם להעלות שכר מינימום בלי לאסור פיטורים או קריסה של עסקים קטנים - שיביאו להבטלה? או להעלות שכר מינימום בלי לסבסד את המעבידים כדי למנוע פיטורים והבטלה. בסופו של דבר אתה - כל אחד - חייב להכריע. אם אתה מעדיף מדיניות סוציאליסטית, לך על זה. למה לטרטר את העניים עם עזרה לסרוגין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך את המחזוריות כי מצד אחד מערכות המדינה מסתאבות עם הזמן, הופכות לפחות יעילות וצורכות יותר ויותר משאבים, ומצד שני, חופש כלכלי ללא רגולציה מביא לאי-צדק חברתי ברמות בלתי-נסבלות. זה באמת עצוב שצריך לטרטר את העניים. אני לא יודע מה צריך לעשות בכל תחום ברגע נתון, ובכלל לא מאמין בכללי אצבע מוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומצד שני, חופש כלכלי ללא רגולציה מביא לאי-צדק חברתי ברמות בלתי-נסבלות." לא ממש נכון. ההסטוריה מראה אחרת - מדינות שאמצו מינון גבוה של כלכלת שוק חופשי לאורך זמן *הקטינו* את הפערים בין השכבות (ראה יפן וסינגפור, למשל). חוכמה קטנה היא לצמצם את הפערים ע"י שחיקת המעמדות הבינוניים ומעלה ע"י מיסוי גבוה, ובכך לקבל חברה עניה הרבה יותר ומאוזנת רק בקצת יותר (באופן לא מובהק - הפערים בין הקודות הקיצון במקרים רבים זהים בין מדינות עם מינון רגולציה שונה, כך שנראה שאפילו יעד זה לא מושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי די. זה ויכוח שנטחן עד דק. לפחות בנוגע לסינגפור, הטענות האלה נשמעות מוזרות להדהים על רקע הנתונים שאביב הביא בעבר (תגובה 239705). בנוגע ליפאן אני לא זוכר כרגע שמישהו בדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שהביא אביב מדברות על ''סינגפור היא לא קפיטליסטית ברמה שכולם חושבים'', ואכן היא אינה הקפיטליזם הטהור, אולם המדינה הקרובה ביותר לכך בתבל, ועם כל זאת - שיוויונית למדי. אז נכון, הויכוח הזה נטחן, וכנראה שכחת את מסקנותיו. והנה אני מרענן לך את הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התזכורת. אני מתאר לעצמי שכל אחד ישאר עם מסקנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה אני מרענן לך את הזיכרון" יומרנות משעשעת. המסקנות שלך מהדיון ההוא, אינן *ה*מסקנות. אני דווקא הסקתי מהדיון ההוא שיש ימין כלכלי שאיננו באמת ובתמים מחזיק בערכים חופשיסטיים (וזה לגיטימי) ושאפשר למצוא המון סלחנות בקירבו לגבי התערבות ממשלתית (כשלדעתו זאת נעשית "כמו שצריך", כשהיא יעילה או סתם כשהיא מצליחה להכניס כסף). כדי למכור את סינגפור כמשהו שעונה בהצלחה על ערכים ליברליים (ביניהם ה-"לסה פייר") צריך ללבוש הבעה מוקיונית כמו הכט ולעשות המון תנועות מגונות עם הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי בדיון ההוא (ונראה לי מוזר שאני צריך לחזור לוהבהיר את הדברים כאן): ה"ימין הכלכלי" או איך שתקרא לזה כשאתה במצברוח טוב מהממוצע, אינו מקשה אחת, חלקו אידיאליסטי יותר, חלקו פרגמטיסטי יותר. אבל אני מרשה לעצמי להגיד בשם כל תומכי השוק החופשי שגם אם בכל פינה בעולם קיימת כיום מעורבות ממשלתית במינון גבוה יותר ממה שמתואר במרבית הדיונים כיעד אליו יש לשאוף (כדי להימנע ממדרון חלקלק וכו'), ההעדפה של אותם תומכים (בין שיטות קיימות בעולם) תהיה לשיטות המיושמות במדינות כמו סינגפור - בהן מינון המעורבות הממשלתית נמוך יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להתיחס למאולצות ועיוות המציאות שב''נמוך יחסית'', הבנתי שכבר התיחסתי לכך ומחקתי. אתה צודק - גם לי זה נראה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם ההסתאבות של המערכות היא הבעיה אז אולי כדאי לטפל בה. מה שאתה אומר זה, בעצם, שאתה רוצה שהממשלה תתמיד בהתערבותה, אלא שהיא מסתאבת אחרי זמן מה ואז, כדי לתת לה לנוח ולהתיעל מחדש, אתה ממליץ להפחית את ההתערבות עד שהממשלה תשתפר (ובינתיים אי הצדק ירקיע שחקים). ואז חוזר חלילה. אני מבין את ההצעה. לא ברור לי איך היא עובדת, כלומר למה הממשלה המסואבת תפסיק את הסתאבותה כשהיא נחה, אבל לפחות אני מבין את השיטה. אני הייתי פשוט מחליף את הממשלה או המנגנון המסואב וממשיך במדיניות המועדפת. אני חושב שהפתיל הזה מוצה. אם אין לך שאלות אלי אז אני מציע להפסיק אחרי תגובת הסיכום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בדיחות של אמריקאים אתה לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנגלי אחד נפל לבוץ'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא כל-כך מצחיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |