בתשובה ליהונתן אורן, 11/02/05 17:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההצדקה ל''אדם אחד קול אחד'' לא מתבססת על ההשקפה ש''בני-אדם שווים באופן בסיסי'', אלא על ההשקפה שלכל בני האדם זכויות שוות. זה עניין אלמנטרי מאוד. ההבדלים בין בני האדם ניתנים לכימות מדעי כבר אלפי שנים. למשל, הבדלים בכמות הכסף, הבדלים בכוח הגופני, הבדלים בחינוך שקיבלת. ישנן שיטות ממשל שמסתמכות על הבדלים אלו. מן הסתם ההוגים הדמוקרטיים היו מודעים לכך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת ההשקפה שלבני-אדם יש זכויות שוות? או על שוויון או על אי-שוויון שאינו ניתן לכימות (או על אלוהים). אתה מכיר עוד אלטרנטיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ההשקפה מתבססת על כך שלכל בני האדם, יש אוסף של יכולות מנטליות כגון: רצון חופשי, רגשות, שאיפות, היכולת לחוות סבל וכו'. אין פה שום עניין של שיוויון ביכולות אלא קיום של היכולות. לדוגמא, זה ששנינו יכולים לחוות סבל זו סיבה מספקת שלשנינו תהיה זכות זהה להגנה מפני אלימות. האם אתה סבור שזה שאני יותר רגיש (נניח) מצדיק מבחינה הגיונית שאני אזכה להגנה גדולה יותר? הרי כל הרעיון הוא שעצם היכולת לחוות סבל על-מנת להצדיק הגנה זהה מאלימות. יכול להיות שהתכוונת שההבדלים בין בני אדם הם כה גדולים עד שחלקם חסרים את היכולות המנטליות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משתמשים ב"עצם היכולת לחוות סבל" כי אנחנו לא מסוגלים להעריך את "זה שאתה יותר רגיש" ולפעול בהתאם. אחרת, מה ההגיון בהתבססות על יכולות ולא על מה שקורה בפועל? מה הערך שמאחורי זה? (למפגרים, למשל, אין זכות בחירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההיגיון הוא שכל מי שיכול לחוות סבל זכאי להגנה מפני אלימות, וככה אף אחד לא יחווה אותה. אז נכוווון, אפשר לכמת את הפרופורציה בין הלחץ הפיזי על הבהן לבין הכאב שאני מרגיש, ולפי זה לקבוע סף כאב המותר בחוק. וככה נוכל לקבוע סף לחץ פיזי מותר בשבילי, ואחד שונה בשבילך. אבל זה בעצם מפספס את כל הרעיון. הסף הרצוי הוא 0 גם בשבילי וגם בשבילך. היכולות המנטליות שפרטתי הם במידה רבה תכונות מגדירות של האדם. אתה לא ממש בן-אדם אם אין לך יכולת לחוות סבל. זה בכלל לא משנה שאחד לוקח את החיים בקלות ואחת אחרת היא פולניה. מפגרים בדרגות שונות אכן לוקים ביכולות הללו ובפרט בנושא הרצון החופשי (היכולת לפעול באופן אינלגנטי בהתאם לאינטרסים שלך), והם אכן לא ממש אדם בוגר וכשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כיצד הגענו לכאן, אבל אני חושש שאני לא כל-כך מבין. ההנחה היא שנוכל למדוד ולכמת תכונות אנושיות. והשאלה היא מדוע להעניק זכויות *שוות* לאנשים עם תכונות שונות. ניקח את הדוגמא שלך, של סף סבל. ברור שאם זה לא "משחק סכום אפס" ואנחנו יכולים להעניק הגנה של מיליארד לכל אחד, אז אין בעיה. אבל מה אם המשאבים כן מוגבלים, כמו במציאות? נגיד שהיינו יכולים לדעת שלך יש סף סבל של 12, ולי יש סף סבל של 6. האם היית מציע זכויות שוות, למשל הגנה לכולם מפני סבל ברמה 9, רק בגלל שלשנינו יש פוטנציאל לסבל? מה הרציונאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סף סבל של 7? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, נראה לי קצת מוזר לדבר על פוטנציאל מדיד לסבל, או סף סבל n. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר את האדם לאלקטרודות ושלח לו זרמים במתחים הולכים וגדלים. מדוד את עוצמת הצעקה שלו. היחס האסימפטוטי בין עוצמת הצעקה למתח החשמלי הוא סף הסבל שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... מוכפל בעוצמת הריאות ומיתרי הקול. תאמר, את זה לא בעיה לתקן: מכשיר פיזי פשוט ימדוד לנו את עוצמת הריאות ומיתרי הקול, ונחלק בה. אבל אתה מתעלם מעוד משתנה: מקדם העברה שאולי שונה מאדם לאדם בין עוצמת הסבל לבין עוצמת הגירוי הנשלח למיתרי הקול (הרי יש אנשים שרק צועקים, ויש אנשים שיוציאו חלק מ"אנרגיית הסבל" בעיווי הפנים). עכשיו לך תבודדד את *זה* ממקדם הסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למדוד ישירות (בעזרת MRI למשל) את עוצמת הפעילות המוחית ב"מרכזי הכאב". התרגום של זה ל"סבל" אולי מוטל בספק ואולי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כמו ביצה ותרנגולת: איך אתה יודע אם אתה מודד את "מרכזי הכאב"? אתה שם לב שיש פעילות מוחית מוגברת כאשר אתה חושב שלאדם כואב. חוץ מזה, איך אתה יודע שפעילות מוגברת פירושה כאב גדול יותר? אולי דווקא אחרי "רמה קריטית", האדם חש פחות כאב, למרות שהפעילות המוחית חזקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לחשוב כל-כך הרבה, אני יכול לשאול את הנבדק. אם אצל כל אחד בנפרד מוצאים קשר בין ההרגשה הסובייקטיבית שלו לבין הפעילות המוחית ועוצמת הגרוי, אפשר לעשות את הקפיצה הלוגית הגדולה ולהניח שמצאנו משהו לא סובייקטיבי לחלוטין. כמו שטלי ציינה, יש אנשים משוללים תחושת כאב. אני יודע שזה מתבטא בחוסר פעילות מוחית באחד מהמרכזים שמופעלים אצל אנשים נורמלים כשכואב להם (נדמה לי משהו בקדמת המוח, אם תרצה אוכל לנסות לחפש את הלינק). לא טבעי להניח שפעילות במרכז הזה אצל אנשים נורמליים קשורה לתחושת כאב? כל מה שנשאר הוא למדוד אותה בהשוואה לדיווחי הנבדק על הכאב שהוא מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנחנו חוזרים לכך שמדידת הכאב ע''י הנבדק היא סובייקטיבית מאוד. יש כאלו שיגידו ש''כואב להם'' עוד לפני שתוקעים בהם את הסכין, ויש כאלו שלא שמים לב גם אחר כך (כן, אני יודע ששתי הדוגמאות הללו ככל הנראה בכלל לא קשורות לדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח יותר בחדות את מה ש(נדמה לי ש)גדי אומר: אתה יכול להסיק על קורלציה בין הפעילות המוחית לעוצמת הכאב אצל כל אדם בנפרד, אבל ההסקה על עוצמת כאב בין אנשים שונים נראית לי צעד לוגי מפוקפק - יכול להיות שיש "מקדם סבל" (בין עוצמת הסבל לפעילות המוחית) ששונה מאדם לאדם. אני מוכן להסכים שזו היוריסטיקה סבירה אם ממש חייבים תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אבל אותו ''סבל'' גם הוא מאפיין של פעילות מוחית כלשהי, ולכן גם הוא צריך להיות ניתן למדידה (תיאורטית. אולי הוא מורכב מסיגנלים של מליוני נוירונים שמפוזרים בכל חלקי המוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר - זו מדידת סבל שתבוא יום אחרי שאפילו ניצה תיאלץ להודות שניצחנו בשאלה הפסיכופיזית (-:) 1. גדי, ואתה בתגובה הקודמת, הצגתם זאת כאילו מדידת סבל היא מעבר לפינה. 1 לדעתי אפילו תחת הנחה שהפיזיקליזם נכון, ייתכן שאי אפשר עקרונית למדוד עוצמת סבל, כלומר ייתכן שאי אפשר עקרונית לדעת שאיזושהי מדידה פיזיקלית מתארת נכונה עוצמה של סבל. אבל זו פינה פילוסופית שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני חושב שתגובה 280967 היא ההצעה הכי אופרטיבית שנתתי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אותי אתה לא צריך לשכנע בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אי-הסכמה באשר לתמהיל אי-השיוויון שיקבע את תמהיל הזכויות לו הוא זכאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מתאים ל''מנהיגות יהודית חדשה'', אבל לא למחשבה הליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נראה לי בול המחשבה הליברלית - "מכיוון שאין מי שיכול לקבוע אילו תכונות אופי מקנות יכולת גבוהה יותר בקביעת המדיניות הנכונה, המשטר מניח שיוויון בין בני האדם, ומכאן שיש להם זכויות שוות". אינדיווידואליזם במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מתאים לאחד הזרמים הליברליים, אבל לדעתי הוא תקף רק לגבי השאלה בידי מי להפקיד את השלטון. אני לא רואה מדוע הוא מתאים למתן זכויות שוות בנושאים אחרים. חוץ מזה, עד כמה שאני מבין אין לנו מחלוקת. גם לפי ההצעה שלך, אם נדע לשפר תכונות-אופי, זה ישמיט את הבסיס לשוויון ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי לא נדע איך לקבוע איזה תכונות אופי קובעות. למה הוא תקף רק לשאלה זו? האם אתה יודע על פי איזה תמהיל תכונות לקבוע למי מגיע חופש דיבור? חופש תנועה? ננסח זאת בצורה אחרת: המחשבה הליברלית מתירה לשלול זכויות מאדם (למשל, מעצר) רק בעקבות מעשים שביצע. אי אפשר להכניס אדם לכלא רק בגלל שהפסיכיאטר שלו אומר שיש לו תכונות אופי של אנס ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא יודע לקבוע את התמהיל הרצוי למתן זכויות. איך נגזר מכאן שמגיע לכולם זכויות שוות? יש ים של צירופים אפשריים אחרים. הבעיה של המחשבה הליברלית היא להצדיק מלכתחילה את השוויון בזכויות. אתה מתייחס לשוויון הזה כמובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכין ארוחה ל-30 איש. חלקם, אתה יודע, רזים, חלקם שמנים. חלקם בדיאטה, חלקם ילדים, חלקם אכלו בבית, חלקם יבואו רעבים. רק מה - אתה לא יודע מי יהיה מה. אז מה תעשה? תכין לכל אחד מנה שווה, גדולה ככל האפשר. אותו הדבר עם זכויות. אם אנחנו מקבלים מראש את ההנחה שאנשים מעוניינים בכמה שיותר זכויות, ואם אנחנו מסכימים שאיננו יודעים על פי איזה תכונות ראוי להגביל את הזכויות לאנשים, הנחת הבסיס צריכה להיות שלכולם יהיו זכויות שוות, מקסימליות, עד שיוכיחו שזה לא מגיע להם ע"י מעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הדוגמא שלך וההסבר שנתת לא זהים. בדוגמא אתה ''לא יודע מי יהיה מה''. ז''א, יש לך אי-שוויון שאתה לא יודע לכמת. לכן אתה מחליט לתת לכולם ''אותו הדבר''. אני מסכים. הטענה שלי היא שאם כן היית יכול ''לדעת מי יהיה מה'', למשל, לדעת מי אכל בבית או למי דרוש יותר אוכל, אז לא היה הגיון לתת ''זכויות שוות'' לכולם. ההסבר, בפיסקה השנייה, אומר שאנחנו ''לא יודעים לפי איזה תכונות ראוי להגביל את הזכויות לאנשים''. כאן אני כבר לא מסכים. מתוך זה שאנחנו באמת לא יודעים מהו הקריטריון הראוי, לא נגזר בשום צורה שהקריטריון הראוי הוא שוויון בין כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עניין של "לדעת מי יהיה מה", אלא שאין לי מושג כאן מה הקריטריון הנכון לחלוקת מזון. האם הקריטריון הנכון הוא רעב? כמה האדם שמן? כמה הוא מסוגל לאכול בלי להקיא? לא יודע. אז אני נותן לכולם אותו הדבר וכל אחד לוקח כמה שהוא רוצה. מקסימום, הבחור בדיאטה קפדנית יתן את השאריות המרובות שלו לשמנה הבולסת לידו. לי נראה מאוד הגיוני שאם אנחנו לא יודעים מה הקריטריון הראוי, אז הנחת היסוד צריכה להיות שיוויון בין כולם. יש לך דרך אחרת? האופציה האחרת היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא "רנדומליות", ואינני מוצא סיבה הגיונית להתדרדר לשיטה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה שתמצא חן בעיניי תומכי השוק החופשי: מי שיותר חזק שיחטוף יותר. אם אין לי שום קריטריון צודק או רציונאלי, מדוע אני צריך להתערב בכלל? אל תשכח שהרעיון של "זכויות פוליטיות שוות" הוא די חדש. החברה האנושית התנהלה עד לפני מאתיים וקצת שנים בלעדיו, והוא אפילו נשמע ככפירה בעיקר בהתחלה. גם היום, יש טיעונים טובים נגדו (תשאל את ניצה, למשל). עד היום, הוגים ליברליים מסתבכים איתו בניסיונות למצוא לו הצדקה. אני מנסה לחשוב: לוק מצדיק את השוויון באמצעות אלוהים (אתה בטח לא מסכים), מיל מצדיק אותו באמצעות תועלתנות (וזה יכול בקלות להצדיק אי-שוויון ואאוגניקה), הוגה כמו רולס אפילו מוותר על ההצדקה לחלוטין: כשהוא מניח את הערך של שוויון בין האזרחים, הוא פשוט אומר שהשוויון הזה נמצא ב"הסכמה שבקונצנזוס". ז"א, אין לו ערך פנימי, אלא התנאים הסוציו-היסטוריים מביאים לכך שאנשים מעריכים אותו. אם התנאים ישתנו (למשל, אם נוכל להעריך מדעית תכונות אנושיות), ההסכמה שבקונצנזוס יכולה גם היא להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כזה תומך גדול של שוק חופשי, אז אני מניח שההצעה הזאת לא כוונה אלי. ברור ששיוויון זכויות הוא חדש, אבל מרגע שהוא קיים, הוא מניע את עצמו. כל קבוצה ופרט בתוך האוכלוסיה יכול אולי לקוות שמצב אי-שיוויוני יפעל לטובתו, אבל הוא גם יסתכן בכך שאולי הוא יפסיד מכך. זה דומה קצת למסך הבערות של רולס, אבל מניח גם הנחות מסויימות לגבי הדאגה של כל פרט לעתיד ילדיו, וגם מתבסס על ההכרה המקובלת עכשיו בעולם המערבי ששיוויון הזכויות הדמוקרטי סייע רבות לשיפור מצבם של כלל בני האדם. תועלתנות יכולה אולי להצדיק אאוגניקה, אם מתייחסים במסגרתה רק לשיפור הרווחים הכלכליים. אם מנסים להשיג את מיטב האושר, לי זה נראה מאוד לא משמח למרבית האנשים אם הם לא יוכלו להביא ילדים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גרסה של ''ליברליזם של פחד''. לי דווקא נדמה שאנחנו צועדים לעבר אפתיה הולכת וגוברת בדמוקרטיות מודרניות, כך שהשלטון יוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה בתנאי שהוא לא יפריע לנו יותר מדי. אבל זה כבר דיון אמפירי, לא עקרוני. תועלתנות לא חייבת לחול רק על הדור הנוכחי. אחרת היה נגזר ממנה שיש לנצל את משאבי הסביבה בלי מגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה שלי היא שהאפתיה הזאת נובעת מתוך כך שאנשים הפסיקו לראות במדינה גוף מאיים, דווקא משום שהדמוקרטיה הפכה למובנת מאליה במקומות רבים. אבל ברגע שהמדינה תנסה לפגוע מהותית בזכויות אלמנטריות של האזרחים (ואולי צריך להוסיף ''הנורמטיביים'', כלומר, לא קבוצות השוליים) - הצעקה שתקום תהיה משמעותית, והמשטר יהיה בסכנה מהותית. שזה פחות או יותר מה שאמרת - השלטון יוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה בתנאי שהוא לא יפריע לנו יותר מדי. מצד שני, גם זאת חתיכת מגבלה ביחס למה שמשטרים אוטוריטריים יכולים לעשות. כמובן. לדעתי תועלתנות לא יכולה שלא לחול גם על הדורות הבאים, ולו משום שבני האדם עצמם מחשבים את טובת דורות ההמשך שלהם אל תוך טובתם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסך הבערות" שהבאת לידיעתי (תודה) לא יכול לעזור לנו כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. הכיוון של רולס הוא הפוך: מסך הבערות הוא דרך ליישם את השוויון והחופש שהם ערכי הבסיס של החברה, שנמצאים ב"הסכמה שבקונצנזוס" בין בני-החברה. ז"א, האמונה בשוויון בין בני-האדם מצדיקה את מסך הבערות, ולא מסך הבערות מצדיק את השוויון. אם אנחנו מפסיקים להאמין שבני-אדם שווים, אזי אין הצדקה להכניס את כל המשתתפים מאחורי המסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי נכון את הרעיון מאחרי המסך ההוא. חשבתי שאם מישהו ישאל אותי באיזה עולם אני רוצה להתעורר, אענה ''בעולם בו הזכויות שוות'', וכמוני רוב האנשים שנחשפו לרעיון שעולם כזה אפשרי (מלבד, אולי, מהמרים כפייתיים שיעדיפו עולם אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגרלה בבבל" של בורחס, שם כל יום (או שבוע?) האדם מחליף באופן רנדומלי את מקומו בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי על זה אחרי שכתבתי את התגובה שלי: לפי ההגיון הזה אולי הייתי הופך לסוציאליסט קוסמופוליטי, שכן אני לא מאושר ביותר מהסיכויים שלי להתעורר כרועה עיזים רעב בביאפרה. טוב, כנראה מסך הבערות שלי הוליך אותי שולל בקשר למסך הבערות של רולס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כדאי לך לפחות לנסות. זה יכול לשפר פלאים את חיי המין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי זה כבר פחות קריטי, אבל תודה על העצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שדוקא בגילך זה נהיה יותר קריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה הלוואה של 25 ש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. מסך הבערות הוא דרך לנטרל משתנים לא-רלוונטים לדיון. אם אנחנו מאמינים בשוויון בין האזרחים, מסך הבערות אמור ''להסתיר'' מאיתנו את הנתונים האישיים שלנו בדיון על הכללים הצודקים להתנהלות המדינה. כך העקרונות שנבחר לא יהיו ''תפורים'' לטובתנו, אלא יבטאו את השוויון שאנו מאמינים בו. אני ארחיב יותר בהזדמנות אחרת. גם ככה יש לי כאן יותר מדי תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שאתה אומר דבר כזה. כל הפואנטה של הטיעון של רולס היא שאם אנשים לא יודעים בכלל מה יהיה המצב שלהם ללא מסך הבערות, הם ידרשו שיוויון מירבי, ושהדרישה האנושית לאי שיוויון נובעת מהרצון הטבעי של כל אדם לקדם את עצמו, גם אם על חשבון האחר. כאשר אינך יודע את מי לקדם כדי לקדם את עצמך (כלומר, כששוללים ממך את האינטרס הפרטי שלך ומותירים אותך רק עם סך האינטרסים של החברה), אתה תשאף למקסימום שיוויון, כאמצעי לצמצום סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הבנתי כך, והתחלתי לפחוד. לפי הרעיון הזה אני לא רק בעד שויון זכויות, אני בעד חלוקה מחדש של המשאבים העולמיים שווה בשווה בין כל האנשים. לכן אני נסוג מהטענה שמסך הבערות עוזר לי להצדיק את עניין שויון הזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, רולס כן משתמש במסך הבערות כדי להצדיק את "עיקרון החירות השווה". אבל זה רק בגלל שהוא לא רואה את הזכויות השוות כנגזרות אוטומטית מאמונה שלנו בשוויון בין בני-אדם. הוא אשר אמרתי: שוויון זכויות דורש הצדקה. וכמובן, רולס לא טוען בעד חלוקה שווה של המשאבים (אלא כלל המקסימין, כמו שכתבתי לדובי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן הבעיה שלי. אם אני מתעורר מחר בעולם בו נערך פריש-מיש של הרכוש, המקסימין שלי הוא שבעולם ההוא הרכוש יחולק שווב בשווה בין ששה מיליארד המוטבים. בעולם של היום, כפי שכבר אמרתי (מה עוד חדש?) רבים סיכויי להתעורר בבקתת קש עם עז צולעת ותרנגולת עיוורת (עם המזל שלי, גם עם אסף עמית בתור השכן שלא יניח לי עד שאשחרר את שתיהן, אבל זה לא שייך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של רולס בעד אי-השוויון בחלוקת הטובין הכלכליים הוא הטיעון של הגדלת העוגה הכללית. הוא אומר שאם אנחנו מוצאים שאי-שוויון גורם לאנשים לעבוד ולייצר יותר טובין עבור החברה (ז"א, אנשים מונעים ע"י תמריצים כלכליים), כך שזה מגדיל את "העוגה" הכללית, אז זה רציונאלי מצד כל המשתתפים להסכים לאי-שוויון. זאת בתנאי (ורק בתנאי) שכולם יהנו מאי-השוויון הזה. זה יישום של המקסימין: במקרה הגרוע ביותר (שיש לך הכי מעט טובין), עדיין תרוויח מהסכמה לאי-שוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המשתתפים אצל רולס בכלל לא דורשים שוויון מירבי. לא במצב המקורי ולא במסגרת המדינה הרולסיאנית. הם עובדים לפי כלל המקסימין (המקסימום במקרה הגרוע ביותר). השוויון שיוצר מסך הבערות הוא רק חלק *מהמתודה* לחישוב הכללים הצודקים, וההצדקה שלו היא האמונה הכללית של בני-החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן שמדובר בזכרון הקלוקל שלי, אז ברשותך אני אתרכז במה שאתה אמרת. אתה כתבת "האמונה בשוויון בין בני-האדם מצדיקה את מסך הבערות". איך, לשיטתך, האמונה הזו בשיוויון בין בני האדם מצדיקה את מסך הבערות? מה שמצדיק את מסך הבערות, לפי מה שאתה כותב כאן, הוא תועלתנות גרידא. למה צריך את האמונה בשיוויון כדי להסכים שמן הראוי להחליט על הכללים המקסימיניים? אני יכול לדמיין "חברה" בת שני אנשים, האחד אדיוט גמור ומעצבן (אני, לצורך העניין), והשני אדם מבריק, איש שיחה מרתק וגם עובד אדמה נמרץ. אי השיוויון בינינו זועק לשמיים, ובכל זאת נראה הגיוני שהדרך ה"צודקת"1 ביותר עבורנו לקבוע את חלוקת המשאבים והזכויות היא בעזרת מסך הבערות, כך שהגאון המרגיז הזה לא יחליט פתאום שהוא צריך לקבל את כל המשאבים ולא ישאיר לי כלום. או, במילים אחרות - כן, השיוויון הוא חלק מהמתודה (והוא גם, לדעתי, בהכרח חלק מהתוצאה הסופית, אבל לא נתווכח על זה), אבל הוא ממש לא ההצדקה למסך הבערות. 1 והרי זה מה שרולס ניסה לעשות - למצוא "שיטה של צדק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי, אז אנסה להזכיר לך: השוויון לא דרוש כדי לבחור את הכללים הצודקים לפי המקסימין. השוויון דרוש כדי להיכנס מלכתחילה ל"מצב המקורי". למה שאנשים יסכימו להיכנס למצב המקורי? המצב המקורי הוא דרך לתאר אמנה חברתית. למה הם יסכימו למסך הבערות לנתונים האישיים שלהם? מסך הבערות הוא דרך להביא לידי ביטוי במצב המקורי את השוויון שאנחנו מאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסך הבערות אינו דרך להביא לידי ביטוי את השיוויון שאנחנו מאמינים בו, אלא דרך להגיע את הצדק מבלי שאי-השיוויון שקיים בהכרח יגרום להטיית ההחלטה שלנו. או, במילים אחרות, הוא נועד לבטל את האינטרסים האישיים הקונקרטיים שלנו, וגורם לנו לשקול את סך האינטרסים של החברה, ובעיקר את אלו של הנחשלים ביותר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני: ממש לא. אצל רולס המשתתפים לא שוקלים "את סך האינטרסים של החברה", אלא כל אחד מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו ולהבטיח לעצמו את מירב הטובין הראשוניים. המשפט הראשון: למה אי-שוויון אינו חלק מהצדק? רולס לא טוען את זה בשום מקום. שוויון אינו צודק יותר (אפריורית) מאשר אי-שוויון. ההיפך. הוא מוכן לקבל אי-שוויון בחלוקת הטובין הכלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי זה רולס, אבל נראה לי שאתם מנהלים כאן ויכוח סמנטי. אנסה לפשר: בזה שכל אחד מהמשתתפים מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו, אבל עושה זאת מאחורי "מסך הבערות" הוא בפועל שוקל את סך האינטרסים של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "סך האינטרסים של החברה"? ולמה האינטרסים של החברה קשורים לשוויון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יכול לענות לך אלא דובי, כי אני בסה''כ ניסיתי לסנתז את מה שאתם אומרים, אבל מבחינה של תורת המשחקים אפשר לחשוב על סך האינטרסים של החברה כסכום התועלות של כל פרט בחברה. אם אנחנו מנסים למקסם את הרווח שלנו מאחורי מסך הבערות, האינטרס הוא להשיג חברה שבה גם אם נפלנו בתור האדם הכי דפוק בחברה, עדיין יש לנו רווחה יחסית. אני לא בטוח אם זה בהכרח גורר שוויון (ייתכן שבחברה שבה אדוני הארץ עשירים מאוד עדיין הואסלים נהנים מעושר רב יחסית לחברה שוויונית לחלוטין) אבל מכיוון שאנחנו החוליה החלשה, זה גורר מקסום של הרווח של הפרט החלש ביותר. ייתכן שנראה אינטואיטיבית שהמקסום הזה נעשה בצורה הטובה ביותר על ידי שוויון כלכלי מוחלט (ואם העולם הוא משחק סכום אפס, זה אכן כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על משחק סכום אפס תגובה 282147 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חובת ההוכחה מוטלת על טועני טענת ה''שוויון''. מה שכן, גם אם העולם הוא לא משחק סכום אפס, מצב שבו סטיית התקן מהעושר הממוצע היא קטנה עדיף, על פי גישת מסך הבערות, על פני מצב של סטייה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם אתה שואף למקסם את המינימום, ככל שסטיית התקן גדולה יותר בהינתן ממוצע כלשהו כך המינימום שלך יהיה קטן יותר. השאלה היחידה היא האם הגדלת סטיית התקן גם מגדילה את הממוצע, ובאיזו מידה. לי זה נראה כמו שאלה לא מסובכת במיוחד באינפי, רק צריך למצוא את הנתונים המדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני (אין לי כלים להתייחס לזה מעבר לכך. אני אסתמך על המילה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לי אין ממש, עוד סמסטר יהיו, או שעוזי יבוא בינתיים וישים אותי לצחוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשלבים המוקדמים של הדיון על השוק החופשי והחופש משוק, הוסכם (?) שבדרך כלל הסרת מגבלות תעלה את רמת החיים ה*ממוצעת*, ותגדיל את סטיית התקן. לי ברור שכחלק מהעניין, רמת החיים של העשירון התחתון (למשל) תרד - למרות שבעניין הזה לא היתה הסכמה. אפשר "להוכיח" שככל שסטיית התקן גדולה יותר כך המינימום יהיה קטן יותר, אם תבחר מהי התועלת של כל אזרח (כפונקציה של הנכסים שלו). אם למשל נבחר שהתועלת היא x^2, אז אפשר להוכיח שכל עוד סכום ה-x-ים קבוע, הדרך למקסם את המינימום (לצרכי מסכים של בערות וכדומה) היא להשוות את כל ה-x-ים זה לזה. אבל נראה לי שבדרך כלל, מודלים פשטניים כאלה גורמים יותר נזק מתועלת. עדיף להתמקד בתכונות האיכותיות של הפונקציות שלנו, ולא לנסות לבחור דוגמא מייצגת ולהסיק ממנה מסקנות כמותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אם זה לא היה ברור, השורה האחרונה שלי הייתה בדיחה. מה שכן, דומני שההנחה שלך "סכום ה-x קבוע" היא בדיוק ההנחה של משחק סכום אפס שאף אחד לא מסכים לה. השאלה האמיתית היא האם, למרות שסטיית התקן תגדל, גם הממוצע יגדל מספיק כך שסטיית תקן גדולה ממנו תהיה עדיין גדולה מאשר סטיית התקן ה"קטנה" ממהממוצע הקודם. אני לא חושב שיש מניעה מתמטית לכך שדבר כזה יתרחש, ואם אצלנו יש עניים שמלינים על "אי אפשר לאכול עוף כל היום", אולי יש תקווה שיום אחד זה יתרחש גם במציאות. מה שכן, זה לא יטפל בבעיה החמורה של עוני "יחסי", אלא רק יחריף אותה. וכידוע, לבני אדם יש עיניים גדולות ואם הדשא של השכן ירוק יותר זו סיבה טובה לשלוח את הכלב לחרבן שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגדי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי המחשבתי הזה נראה לי שגוי. בנוסף לעובדה שחברה בת שני אנשים היא לא דבר ריאלי, חברה כזו גם לא מייצגת חברה אנושית מרובת פרטים שבה יש משקל רב לאלטרואיזם תלוי הדדיות במעגלים שונים - ישירות, בעקיפין, על פני זמן (ילדי יהנו) וכו'. ''אלטרואיזם תלוי-הדדיות'' היא הנחה די מקובלת כיום, עכש''י. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |