בתשובה ליהונתן אורן, 11/02/05 16:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מסכים שיש בעייה עם העקרון של "אדם אחד קול אחד", וזאת משני טעמים: א. אין תכונות אופי שמשוייכות לדמוקרטיה. נאמר שתוכיח שסטטיסטית זכרים בעלי תפיסה תלת מימדית טובה מנקבות, איזו השלכה תהיה לזה על משקל הקול שלך בבחירות? האם אתה יכול לחשוב על איזושהיא תכונה שהגיוני שתשפיע על המשקל של הקול? ב. גם אם נגיד ועמדת בא., והצלחת להוכיח שאוכלוסייה X היא סטטיסטית "דמוקרטית" פחות מאוכלוסייה Y, ולכן בממוצע מגיע לחבריה רק חצי קול, אתה עדיין לא יודע שום דבר על פרט באוכלוסייה X. אולי הוא שתי סטיוות תקן מעל הממוצע של X ומגיע לו קול וחצי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוכמה ? ב. ואם היית יכול לקבוע את זה באופן פרטני ולא עפ"י ססטיסטיקה ושיוך קבוצתי ? כלומר אדם בא לקלפי, לוחץ את האצבע על איזה לוח קטן בצד, ומיד מופיע על המסך "דביל ! מקדם בחירה 0.03", או לחליפין "בחור פיקח. מקדם בחירה 1.73". היית מסכים ליישם את השיטה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפיתום. כבר היום אני יודע להגיד מי חכם ומי לא, וזה לא עוזר לשום דבר. ב. לא. אם כבר הייתה לי שיטה כזו למדידת איכות שלטון, ואני סומך עליה ב100%, אז אני פשוט אקח את זה עם התוצאה הטובה ביותר ואמנה אותו לדיקטטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה מניח את ההנחה הסמוייה שהוא ידאג לאינטרס של כלל הציבור ולא לאינטרס של עצמו, דיקטטורים בדר"כ בוחרים באופציה מס 2. דמוקרטיה לא קיימת רק משום שעדיין לא הומצאה שיטה מדוייקת למדידת חוכמה אלא גם בכדי לייצג את שלל האינטרסים של הפרטים בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקטטורים נוטים לראות בטובת עצמם את אינטרס הציבור (''המדינה זה אני'') ולכן אין מבחינתם סתירה בין האופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח ש- brainpower אחד (על משקל horsepower) מספיק כדי לנהל היטב מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר למישהו מגיע יותר קולות בדמוקרטיה, אז זה לא יהיה לאיש החכם אלא דווקא לאיש הטוב. אם כי, לפי שיטה זו, לאיש טוב שאינו חכם דיו על מנת לדעת כיצד לקדם את מטרותיו, גם צריך להיות קול פחות. אבל, ברגע שאתה מתחיל לדון במי הוא איש טוב ומי איננו כזה - פתאום אין לך שום קונצנזוס והסכמה. 'טוב' הוא מונח שאין עליו שום הסכמה. מה שקבוצה אחת תופסת כרשע המוחלט, קבוצה אחרת תופסת כטוב - אפילו יש כאלו שמגדירים הרג ערבים כ"טוב" (מי לא מכיר את הפתגם המפגר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמועיל יותר לחשוב על זה מהכיוון השני. מה ההצדקה ל"אדם אחד קול אחד"? לדעתי, ההשקפה הזאת אפשרית רק אם בני-אדם שווים באופן בסיסי. מובן שיש הבדלים ביניהם, אבל הם אינם ניתנים לכימות. אם אפשר לסווג ולכמת את חוסר-השוויון בין בני-אדם באופן מדעי, למה לא להחיל אותו על התחום הפוליטי (איך נעשה את זה בדיוק זאת כבר שאלה אחרת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעיני המטרה היחידה של הדמוקרטיה היא להחליף את השלטון בכל 4 שנים, פחות או יותר, כך שלא יווצרו מוקדי כח קבועים בחברה. העקרון "אדם אחד, קול אחד" מיועד להרגיע את ההמונים ולתת להם תחושה מזוייפת שהשפעתם על המתרחש היא משמעותית, בעוד שלמעשה בחירה אקראית היתה טובה במידה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת השקפה קיצונית. אבל אם כבר, למה בחירה אקראית טובה במידה דומה? מי שטיפס למעלה הוא בעל כישורים פוליטיים או שייך לשכבת האליטה הפוליטית מלידה. זה הרבה יותר טוב מבחירה אקראית. אבל אם נוכל למדוד בני-אדם, נוכל גם לוותר על השיטה הזאת. נראה לי קל יותר לשכנע את ההמונים שהאנשים המתאימים (מדעית!) צריכים לשלוט. במילא אנחנו רואים אפתיה הולכת וגוברת במדינות דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בחירה אקראית טובה במידה דומה? כי אין לנו ראיות מוצקות במיוחד לזה שאנשים חכמים, רגישים, תוקפניים או בעלי תכונה אחרת יכולים לבחור אידאולוגיה מוצלחת. יתכן שאנשים כאלו יכולים להוציא אידאולוגיה לפועל בצורה טובה, אבל לא להגיד מהי הדרך ה"טובה" ביותר. למה צריך בחירה בכלל? כי שלטון, כמו חיתולים, נעשה מסריח וצריך להחליף אותו מעת לעת. אם היתה באמת דרך מדעית לקבוע מיהם השליטים המתאימים, היה אפשר לדון בעניין מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאנחנו עושים במערכות-בחירות זה להחליף אליטה שלטונית אחת בשנייה. בנוגע לשאר: תגובה 280855 (סליחה. קשה לי לנהל אותו דיון בשני מקומות שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם כל מה שאנחנו עושים זה להחליף אליטה שלטונית אחת בשניה - אנחנו עדיין נותנים לאליטות הללו אינטרס לשרת אותנו. בכל זאת אלו אליטות שונות וכל אחת מהן רוצה להיות כמה שיותר בשלטון והיא מעדיפה את זה על כך שהאליטה המתחרה תשלוט. דבר זה נותן לאליטות הללו אינטרס-קיומי לרצות אותנו, דבר שבדיקטטורות למשל לא קיים כלל או קיים במידה פחותה לאין שיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעית? מה זה בכלל אומר? ממתי אנחנו חיים לפי המדע? החיים מורכבים הרבה יותר. ישנם אנשים שאינם רשאים להצביע מפני ששיקול הדעת שלהם לקוי (אנשים בעלי פיגור שכלי בינוני למשל) אבל אין לאף אחד רשות לכמת ולגזול מאנשים את הזכות הבסיסית הזאת- להצביע בבחירות. אינטלגנציה, השכלה, טוב (מה שזה לא יהיה), נדיבות, ושאר תכונות שאנשים נוטים לשים בסל התכונות החיוביות אינן יכולות להיות להוות משקל, להיות קריטריון שבאמצעותו יוחלט מי ראוי להיות אזרח ולמי "מגיע" להצביע. הרעיון הזה מזכיר לי את הרעיון של הפוליס ביוון, שם רק העשירים היו רשאים להצביע, רק הגברים יש לציין. הרעיון של הדמוקרטיה הוא שלכל אזרח, ולא משנה אם הוא טיפש, אלים, מכוער, עני רחמנא ליצלן, או כל תכונה שאנשים מכניסים באופן אוטומטי לסל התכונות השליליות, יש את הזכות לבחור ולהבחר. כמובן שבפועל זה לא כך וישנם מגזרים שלמים בישראל, ואני מאמין שהתופעה קיימת במידה זו או אחרת בכל מדינה דמוקרטית, שאינם מסוגלים, נמנע מהם, להגיע למעמד האוחזים במושכות- אם מפני שהמין שלהם אינו המין הנכון, צבע העור שלהם לא "תופס", השיוך המשפחתי שלהם אינו מאפשר להם, חשבון הבנק שלהם אינו נאה ושלל סיבות אחרות. רעיון העיוועים הזה, ליצור קריטריונים עבור אנשים, להתערב בכל תחום ותחום בחייהם של האזרחים בחברה המודרנים מקורו בפילוסופית הנאורות הגורסת כי אילו רק היינו מוצאים שיטות מדעיות, מדויקות וממינות, שבאמצעותן נוכל לנהל את המדינה נוכל למעשה ליצור חברה צודקת, נאורה, מתוקנת, בה לא יהיה פשע, לא תהיה שחיתות. אבל מה לעשות? העניין אינו פשוט כל כך, לא מעטים הם העסקנים תאווי הבצע. לסיכום: אין שני בני אדם דומים. הנסיון למצוא את העל-אדם, את התכונות הראויות לשימור ולפיתוח, הוא רעיון אווילי ומסוכן. האוטופיה בדבר המלך-פילוסוף (אפלטון) אינה ישימה. לא הכרחי שאדם חכם ידע כיצד להנהיג את המדינה, כדי להנהיג דרושות תכונות נוספות, כפי הנראה אינן שכיחות. כבר עכשיו הרשיות במדינות הדמוקרטיות המערביות מתערבות בכל תחום מתחומי החיים של האזרח הקטן, אוספות עליו אינפורמציה, עושות לו בדק בית, נכנסות לו לכיסים, ועוד. האשליה הזאת שנקראת חברה חופשית, שיש לנו איזושהי אפשרות בחירה ספונטנית, מגוחכת בעיני. כמו בחברות בעלות משטרים מדכאים אחרים (כמו פשיזם וקומוניזם) גם בחברה הנתונה תחת משטר דמוקרטי ישנם אנשים שמתנגדים לשיטה ומנסים לחולל שינוי. אני סבור שזה לגיטימי ונכון. נונקונפרמיזם אינו פסול. אילו גם לי היו שני סלים, בחד תכונות חיוביות ובשני שליליות, נונקונפרמיזם היה נכנס לסל התכונות החיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר אחד. האם, על פי גישתך, יש לתת למפגרים להצביע בבחירות? הרי "שיפוט לקוי" הוא בסך הכל עוד תכונה בסל התכונות השליליות, מה גם ש"פיגור שכלי" הוא "קריטריון עבור אנשים" ו"שיטה מדעית, מדויקת וממיינת" שמחליטה מי מספיק "חכם" כדי להצביע ומי לא. כנ"ל, אגב, לגבי ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור, אני לא חושב שאפשרי ליצור קריטריונים מדעיים להערכת בני-אדם. אבל הערך של ''שוויון-זכויות פוליטי'' שרבים כאן מתייחסים אליו כאילו הוא מובן מאליו הוא בכלל לא כזה. בכלל לא ברור מדוע שלא תרצה לתת יותר זכויות לאנשים מ''השבט'' שלך כמו המשפחה והאנשים הקרובים אליך. או למשל, למה לא לתת יותר זכויות לאנשים שיש להם יותר כוח ויכולות מסוימות - אחרי הכל, הליברליזם עושה את זה בכל האמור לטובין כלכליים בחברה. הרכוש לא מחולק באופן שווה, אלא ניתן למי שמסוגל להשיג יותר ע''י היכולות שלו או הכוח שמחזיקה המשפחה שלו. פתאום כשמגיעים לזכויות אחרות נראה לכולם שזה הגיוני וטבעי שיהיה שוויון. אז לא. זה דורש הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיוויון הזדמנויות גם בממון. גם בכוח פוליטי אין שיוויון - הנה, אני בבחירות יכול מקסימום לנצל את הקול שלי, אבל הרב עובדיה יכול להורות למאות אלפי אנשים איך להצביע, וגם אנשים עם סתם כריזמה יכולים לשכנע אנשים להצביע כך ולא אחרת. השקל שלי אינו שווה פחות מהשקל של שרי אריסון, פשוט לי יש פחות מהם. וכמובן, צריך לציין שהממון לא מחולק ע''י המדינה, אלא מועבר בין הבריות על פי רצונם החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממון לא מחולק ע"י המדינה, אלא מועבר בין הבריות על פי רצונם החופשי". טוב, אז אפשר לעשות כך גם עם שאר הזכויות. מי שיכול להשיג חופש ביטוי - שישיג זאת. (כמובן שהמדינה מחלקת: היא קובעת הגנה על קניין וקניין רוחני, מיסוי, חוקי העברה של רכוש בין אנשים וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בקיצור, היא קובעת שיוויון בתחום הזכויות לממון. לא הבנתי מה הבעיה. אתה משום מה מתייחס ל''ממון'' כאל שווה ערך לזכות, במקום להתייחס ל''זכות לרכוש'' כאל זכות. למיטב ידיעתי, למרות שיש (איזשהו) חופש דיבור במדינה, המדינה לא מחלקת לציבור מגפונים, או אפילו שטח אחסון חינם לאתרי האינטרנט שלהם. למעשה, היא אפילו לא נותנת חיבור חינם לאינטרנט. מעניין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת תמוסגר ותתלה אצלי בחדר העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווין זכויות פוליטי אינו מובן מאליו (ולמצער אינו תקיים במלואו בפועל). נפוטיזם היה ועודו חולי אנושי מוכר ואפילו מובן במידת מה. בישראל נעשה נסיון לתת לאנשים שיש להם יכולות מסוימיות- גנרלים בדימוס- זכויות עודפות, וראה לאן זה הוביל את פני החברה בה. הרי זו שאלת הביצה והתרנגולת הישראלית- האם המציאות יצרה חברה מלטריסטית בישראל או האידאולוגיה או שמא היתה זו האידיאולוגיה הציונית, השוללת את היהודי הגלותי הנרפה? התשובה אינה מעניינו של הדיון הזה אך הנקודה המשיקה בין המצב הישראלי לבין הנושא הנדון אחת קיימת, מדובר בהעדפות תרבותיות והעדפות שהמציאות מכתיבה. זכויות עודפות בישראל ניתנות על פי רוב לאנשי צבא ולאנשי כלכלה. במדינה אחרת יתכן שהעדפות תהיינה שונות- השכלה ומנהיגות אזרחית למשל. בתוך המערכות הסבוכות של החברה המודרנית אין שקיפות בתחומים רבים- הכלכלי, המשפטי, הצבאי ועוד- אין ספק שזה גורע ממני, כאזרח בעל זכויות פוליטיות. במצב מעין זה אני לא יכול לראות נוכחה את התמונה השלמה של המציאות בה אני חי, לכן כל בחירה שלי ביום ההצבעה תהיה בחירה חלקית, התמונה השלמה נסתרת מעיני. במשך שנים רבות, באירופה, הזכויות נתנו על פי הייחוס המשפחתי. אדם בעל אינטלגנציה גבוהה & אמביציה שנולד למעמד שאינו בעל ייחוס גבוה היה צריך לעבוד קשה מאוד בכדי לקבל אי אלו זכויות שלא נתנות לו במצבו הנוכחי. בארה"ב הגזענות כלפי השחורים שללה מהם זכויות אזרח רבות, ברחברי העולם נשים לא יכלו להשתתף בחיים הפוליטיים. מגזרים שונים דוכאו בשל גזעם, השכבה החברתית לתוכה נולדו, צבעם, דתם, זכויותיהם האזרחיות נשללו. "המהפיכה הדמוקרטית" באה לנסות ולתקן את העוול הזה, להחזיר לאדם את ערכו הסגולי, לשפוט אותו לפי הישגיו ותכונותיו האינדוודואליות ולא על פי הדעות הקדומות השוררות בחברה. כאשר אדם נולד בחברה דמוקרטית הוא יכול לטפס ולהגיע לכל משרה בה יחפוץ, הדבר תלוי בכישוריו וביכולתיו, לא בקשריו ובייחוסו, צבע עורו, מינו, מוצאו האתני- כך בתאוריה. ואתה בא ורוצה לשלול מאנשים החיים בחברה שמתיימרת להיות דמוקרטית- באמת ניכר מאמץ- את החופש היחסי הזה ולשפוט אותם שוב, כבעבר, על פי פרמטרים שרירותיים שאינם רואים את האדם בשלמותו אלא פן מסוים שלו. אנשים מסוגך, צר לי לומר, מפחידים אותי, לא הייתי רוצה שאתה תגיע לאיזושהי עמדה ממנה תוכל להשפיע על חיי אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אנשים מסוגי מפחידים גם אותי, ואין לי עניין מיוחד להשפיע על חיי אנשים (לבד מאלה הקרובים לי). כתבת: "כאשר אדם נולד בחברה דמוקרטית הוא יכול לטפס ולהגיע לכל משרה בה יחפוץ, הדבר תלוי בכישוריו וביכולתיו, לא בקשריו ובייחוסו, צבע עורו, מינו, מוצאו האתני- כך בתאוריה". יש לי שתי שאלות: 1. לטענת הספר שהמאמר סוקר, נוכל לדעת בצורה מדעית מהם כישוריו ויכולותיו של אדם. למה שלא נתאים את תנאי החיים שלו (עבודתו וכדומה) לכישוריו ויכולותיו? זה יתאים בדיוק לערכים שאתה מדבר עליהם - התאמה לכישורים ויכולות ולא לדעות קדומות. 2. מה כל כך טוב בשוויון? למה הוא עדיף על נפוטיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כתבתי לך תגובה שנונה וארוכה והיא נמחקה לי. חבל. אולי מאוחר יותר אנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמתין בסבלנות. בינתיים, שכחתי לפרט את שאלה 2 שלי: לפי המאמר, כישורים ויכולות הם ברובם עניין העובר בירושה. תחת ההנחה הזאת, במה הם שונים מקשרים חברתיים או אצולת הממון? מדוע שוויון ביחס לכשרים ויכולות הוא קדוש, ולעומת זאת, אי-שוויון בדברים אחרים שאנחנו יורשים (כמו כסף) הוא לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי האדם איננו מכונה (על אף מה שחלקנו חושבים דובי). מה אם הוא איננו רוצה לעבוד בתחומים שהוא טוב בהם, לא מגיע לא שוויון הזדמנויות? האם הכל צריך להיות מנותב לתועלתנות? 2. כי אבא שלי בעל קונדיטוריה ואמא שוטרת, ולא זה ולא זה קורצים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לבודד את הנקודה שנראית לי מעניינת כאן, ואתה מציג נושא קצת אחר, של רצון ולא של כישורים ויכולות. בכל מקרה, אפשר בהחלט לטעון שגם היום זה שאתה רוצה לא ממש משנה - אתה לא מקבל יותר ירושה בגלל שאתה רוצה יותר כסף, אתה לא מקבל הזדמנויות שוות לבנו של עשיר/זמר/אליטה גם אם אתה רוצה כאלה, ואתה לא תהפוך לעשיר רק באמצעות רצון ועבודה קשה (צריך גם יכולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. זה כלל לא מה שנאמר במאמר. המאמר (על בסיס הספר שנסקר בו) מייחס חשיבות לא קטנה לנסיבות החיים הפרטיות של כל אדם ואדם - לא במשמעות של סביבת החיים שלו וההשקעה של הוריו, אלא של החוויות הפרטיות שהוא עצמו עבר, ויכולות להשפיע על האופן שהוא תופס את עצמו, על התחומים שמעניינים אותו, וכן - גם על היכולות שלו. שים לב למספרים שניתנו במאמר: 50 אחוז תורשה, 10% סביבה. זה משאיר עוד 40% לנסיבות החיים הפרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמא שלי מוסיפה, ''החוויות הפרטיות שהוא עצמו עבר והפרשנות האישית שהוא נותן להן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם זו גרסת הבמאי של המופע של טרומן? ליצור מציאות גזורה מראש עבור אנשים מפני שבשלב העוברי הוכח שמצויות בהן תכונות x או y, לעצב את חייהם על פי תכונות אלו מבלי להתחשב ברצונם, לסווג את הוולדות עפ"י קרטריונים שרירותיים, פעולות אלו נראות לי כפעולות שאין אנו רשאים לעשות מן הבחינה המוסרית. האדם נולד חופשי ושלל האפשרויות לכאורה פתוחות בפניו, צמצום אפשרויות אלו כמוהו כגזר דין, אין הבדל בין גזרה כזו לחיים של עבדות. השאלה שצריכה לעמוד לנגד עיננו היא האם כך אנחנו אכן מאפשרים לכל פרט ופרט לממש את הפוטנציל הגלום בו בהתאם לכשריו האובייקטיבים ולרצונו. החברה האנושית אינה חברת נמלים, ישנם אנשים רבים שבמבון הפשוט ביותר אינם ממלאים תפקיד פונקציונלי בתוך המארג החברתי. סופרים, אמנים, מבקרי תרבות, פילולוגים, היסטוריונים, תפקידים מעין אלו אינם יכולים להגזר מראש, קורותיו של האינדוודואל הן שמובילות אותו לבחור בתחום עיסוקו, לאו דווקא על פי כישוריו אגב. פלוני יכול להיות מנהנד בינוני ומוסיקאי מוכשר אך הוא ביכר לבחור בתחום ההנדסה ואל לנו לחסום את דרכו. מי שרוצה להעסיק מהנדס מצוין ימצא כזה בלי ספק. לדעתי החברה המודרנית כפי שהיא כעת הינה צינית מאוד לגבי כל הנוגע בתחום הרוח- כל המתעניין במיתולוגיות, ספרות, שירה, אמנות, מוסיקה קלאסית, מבין ודאי למה אני מתכוון. אני לא מבכה את העולם הישן, אין בכך טעם, אבל אני מעוניין בשימור הקיים עד כמה שרק ניתן. סיווג אנשים על פי תכונות שרירותיות, שיתכן שאני ורבים כמונו אינם מעריכים במיוחד, כמוהו כשלטון דיקטטורי. אם, ואני מאמין שזה לא יקרה, תרחיש כזה באמת יתממש תבוא במוקדם או במאוחר הפיכה. הפיכות ומהפכות, כידוע, מגיעות לא פעם מלמטה, מן השכבות הנמוכות, המדוכאות, הממורמרות. 2. לא יודע אם שיוויון הזדמנויות עדיף על נפוטיזם אך אני בטוח שהוא צודק יותר. בחברות רבות בישראל יש נפוטיזם- חברת החשמל והבורסה ליהלומים ברמת גן הן דוגמאות בולטות. אם אדם מסוים ירצה ללמוד לסחור ביהלומים ואינו מכיר מישהו שכבר נמצא בתחום כדאי שיוותר. אם א' הוא יהלומן מוכשר יותר מ-ב' אבל לאחרון יש קשרים בבורסה אזי הוא התקבל ולא א', העדיף ממנו, כך התחום מפסיד עובד טוב יותר, שיניב רווחים יפים יותר. חברה בה המקצוע עובר מאב לבן, בה החברות הגדולות מנוהלות על ידי משפחות ומקורבים היא חברה מפגרת. אגב, ראית את הסרט הסנדק? אין ספק שמאפיות פועלות על פי המודל הנפוטיסטי. בסרט, אם אני זוכר נכון, ישנו אדם, אחד המקורבים של הסנדק, שעובד בשירות המאפיה אך אינו מוכשר לכך. מיותר לציין שהוא עשוי לדפוק את העסק, אולם במאפיה אין ברירה, זו "חברה" לא חוקית, עבריינית, עליה לשמור על רמת אמון גבוהה (כמו גם הבורסה ליהלומים במידת מה) אך חברת החשמל, נכון להיום, הוא גוף ממשלתי ובגוף כזה אין מקום לנפוטיזם שיפגע בדיעבד ביעילות החברה ויותיר עובדים מוכשרים וחרוצים ללא עבודה או עם עבודה שאינה מתאימה לרמתם המקצועית. אני מקווה שעניתי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "עולם חדש מופלא" של אלדוס האקסלי (ולהבדיל, את "המנון" של איין ראנד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה דווקא "המופע של טרומן"? שם אני בכלל לא בטוח שבחרו את אורח החיים של טרומן לפי התכונות שלו (אלא יותר לפי העדפות טעם הקהל, אולי, אבל אני לא ממש זוכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המופע של טרומן תוכנן וצולם כאופרת סבון. חייו היו בעצם אופרת סבון אמריקאית. כאשר כתבתי את התגובה חשבתי על "המנון" ועל "עולם חדש ומופלא" אך איני מעריך ביותר את איין ראנד, מה גם שבספרה היא התייחסה למשטר הקומוניסטי. את "עום חדש ומופלא" אני זוכר רק בערך, לכן אני לא בטוח מה קרה בדיסטופיה האפילה הזאת. ספר חשוב יותר, בעיני, הוא "פרנהייט 241" (אני לא זוכר בדיוק מה היה המספר)- למרות שהוא עוסק בהשמדת הרוח האנושית ולא עוסק במישרין בתכנון העולם לאור המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור להיות הטמפרטורה שבו נייר מתלקח מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע, קראתי את זה בהקדמה (או באחרית דבר) של הספר, פשוט שכחתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל איש לא בדק זאת מעולם. זה סתם משהו שאיזה כבאי אמר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא למשטר הקומונסיטי יש רלוונטיות לעניין. ססמא של "איש איש לפי יכולתו" בהחלט מעלה על הדעת "חלוקת עבודה" שבה אנשים לא בוחרים במה הם רוצים לעסוק, אלא ועדות חכמות מחליטות זאת עבורם. אגב, גם בפרק הראשון של פיוצ'רמה (שמתרחש בשנת 3,000) יש דבר שכזה, מה שמצביע על עולם אפל בפוטנציה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בהמשך הסדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה יפה. אני רוצה לנסות להסביר מדוע אני חושב שהתשובה אינה מספקת אם מקבלים את ההנחות של המאמר. אתה מניח מראש את מה שנקרא "עיקרון החירות השווה". העיקרון הזה אומר שלכל אחד מהאזרחים צריכות להינתן מקסימום החירויות והזכויות האפשריות, והן ניתנות באופן שווה לכולם. זה אולי העיקרון הליברלי הבסיסי ביותר. אבל למרות שהוא נשמע "טבעי" למי שחי בחברה ליברלית, הוא בכלל לא טבעי. הבעיה הגדולה עם העיקרון הזה היא שהוא מציב את "החירות לבחור" כקודמת וחשובה מ"הבחירה בטוב". נראה שיש כאן היפוך מסוים של הסדר הלוגי: הרי התיאור הנכון הוא שאנחנו בוחרים בטוב בגלל שהוא טוב, ולא שמשהו הופך לטוב בגלל שבחרנו בו. השאלה היא מדוע בכלל לאפשר לאנשים חירות לבחור, אם הבחירה מנוגדת לדרך שאנחנו חושבים שראוי להתנהל בה. אגב, אין צורך להרחיק לפשיזם ולכינויי גנאי כאן. אתה (ואני) חושבים שזה "טוב" שהמדינה תממן לימודים במדעי-הרוח או קצבאות לחלשים. אבל מה קורה אם רוב האזרחים בוחרים במפלגה ניאו-ליברלית שמחליטה לסגור את המחלקות למדעי-הרוח או להפסיק את חלוקת הקצבאות? כאן עומד מצד אחד "הטוב" שלנו, של סיוע לחלשים ופיתוח תרבות, ומצד אחר ערך "השוויון" (לכל האזרחים זכות להשפיע על ניהול המדינה במידה שווה). נגיד שאתה היית יכול לבחור כיצד להכריע, איזה ערך היית מעדיף? את השוויון הליברלי או את הטוב הערכי? ננסה לחשוב על טיעונים ליברליים בעד השוויון, שמופיעים גם בתגובה שלך: 1. האדם צריך לבחור את דרכו לבד, כי דברים הופכים למשמעותיים עבורנו באמצעות הבחירה שלנו בהם – אני לא מסכים שזה מין חוק בעל תוקף כללי. אפשר לחשוב על היחס שלנו להורים שלנו, ואפילו על היחס לילדים: אנחנו לא בוחרים בהם, ובכל זאת הם משמעותיים עבורנו. אותו הדבר, למשל, עם אמונה דתית באלוהים. אנחנו לא בוחרים להאמין, אבל האמונה משמעותית מאוד עבור המאמין. במשך רוב ההיסטוריה, האידאל לא היה של בחירה-אישית ומוביליות חברתית, אלא של יכולת למצוא את המשמעות במקום שנולדת. זה מביא אותנו לטיעון הבא, 2. טיעון תועלתני. "זה מועיל לחברה לתת לאנשים חופש וזכויות" - לדעתי, אם מאמצים את ההנחות של המאמר (שאומר שאפשר למדוד תכונות אנושיות), נוכל להגביל זכויות כמו הזכות להולדה (אאוגניקה) בשם התועלת לחברה, ונוכל לצמצם זכויות כמו הזכות לחינוך למי שבמילא אנחנו יכולים לדעת שלא מתאים לחיים אינטלקטואלים (אף אחד לא מפריע לו להשלים את חינוכו באופן עצמאי או בקורסים, אם בא לו. השאלה היא מה החברה חייבת לו, מבחינה תועלתנית). 3. טיעון ליברלי מאוד חזק, לדעתי, הוא טיעון על-סמך הספקנות. אנחנו לא יודעים "מי מתאים לאיזה דבר". אבל אם נוכל להעריך תכונות מדעית, הטיעון הזה די נופל. נראה לי, שברגע שנקבל את ההנחה של המאמר, שאפשר למדוד תכונות מדעית, ואת ההנחה שרוב התכונות עוברות בתורשה, לא נוכל לחמוק מכך שההנחות הללו ישמטו את הבסיס מתחת לתפיסה הליברלית. יכול להיות שאני טועה ושבוי בקונספציה, אבל כרגע זה מה שנראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפחיד אותי. באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על זה, אבל אני לא ממש רואה כיצד אני יכול לסייע לך כאן. אני יכול רק להמליץ שלא תקרא תגובות שלי בשעות מאוחרות בלילה, ואם המצב באמת חמור אולי עדיף שתמנע מקריאתן בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הערה שלא כל כך קשורה לפתיל הזה. יובל הזכיר בביקורת שלו שתי תפיסות שפינקר כותב עליהן: "בלוח החלק" ו"הפרא האציל." אלא שפינקר כותב על שלושה תפיסות שמשולבות זו בזו, כשהשלישית היא מכרתנו "הרוח שבמכונה," אותו איש קטן שחושב עבורנו, שמחליט בשבילנו, או אותם יצורים קטנים שחולים בשבילנו. אם אכן אנחנו לוח חלק, אז יש לרוח הקטנה מרחב להשתולל בו ולבטא את עצמה. הערה השניה שאולי קשורה לפתיל שלכם היא הקשר בין פוליטיקה ותכונות מולדות, או בעצם בין נטיות פוליטיות וכשרים מולדים. הוא מצטט מחקרים המצביעים על כך ששמרנים נוטים להיות אנשים יותר סמכותיים, מצפוניים, מסורתיים (לא במובן דתי) ונוטים לחיות לפי חוקים ומנהגים. קראתי כמה מהמחקרים שהוא הפנה בביליוגרפיה, המראים למשל שאנשים נוטים להגיב בצורה יותר רגשית בעת עימותים רעיוניים, עם סיכוי קטן יחסית שהם ישנו את דעתם. זה מצביע, לדעת המחקרים, על בסיס גנטי לדעות מסוימות שיש לאנשים במחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוטים לחיות לפי חוקי ומינהגים? האם אין זו הגדרה כמעט מילונית של "שמרנים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהכוונה במילה ''שמרנים'' הייתה ''תומכי המפלגה השמרנית'' או לפחות ''האוחזים באידיאולוגיה המכונה שמרנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם ב"תפיסת הרוח במכונה" אתה מתכוון לרצון חופשי? 2. כדי לנטרל משתנים אחרים, מסקרן לבדוק את התגובה של השמרנים ל"שמרנות החדשה" (שהיא בעצם סוג של רדיקליות). אם אנשים בעלי תכונות אופי שמרניות מאמצים עמדות של השמרנים-החדשים, נראה לי שזה מצביע על השפעה חברתית יותר מאשר על נטייה גנטית. 3. למה בעצם זה "שאנשים נוטים להגיב בצורה יותר רגשית בעת עימותים רעיוניים, עם סיכוי קטן יחסית שהם ישנו את דעתם" מצביע על "בסיס גנטי לדעות מסוימות שיש לאנשים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בין השאר זה גם הדבר הידוע בציבור כרצון חופשי, או "אילוזית השליטה." 2. אחת הטענות היא שבעצם יותר טבעי (מה שזה לא יהיה) להיות שמרן - על כל התאוריות הפוליטיות, כלכליות או דתיות שנובעות מכך. 3. אני צריך לחזור למקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא הבנתי. אם המחקרים מוצאים שעמדות פוליטיות תלויות בתכונות מולדות, אנחנו צריכים לומר "זה יותר טבעי להיות שמרן" למי שהתכונות המולדות שלו מובילות אותו לזה, ו"יותר טבעי להיות ליברל" למי שהתכונות שלו שונות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. פינקר טוען בהסתמך על אוסף מרשים של מחקרים והוגים, ששמרנות פוליטית ומסורתית היא יותר "טבעית", הינו נובעת מטבע האדם, לעומת "ליברליות," או כמו שהוא קורא לזה "החזון האוטופי" בו טבע האדם משתנה עקב נסיבות חברתיות. הנטיה הטבעית שלנו מכילה יותר מרכיבים שנתפסים כשמרנים, כמו חשיבות המשפחה, "עניי עירך קודמים," אחריות חברתית שמוגבלת לאנשים הקשורים אלינו, האלימות הטבועה בנו כולל מנגנונים תורשתיים וניורולוגיים, האלמנט התורשתי באינטיליגנציה או במצפוניות, וכיו'. האמת הוא שהוא מזכיר הוגים שונים שטוענים שדווקא בגלל העובדה שלכשרים אינטלגנטיים יש מרכיב תורשתי, השמאל צריך לגבש עמדה חזקה יותר של צדק חברתי א לה רולס. 3. המחקר יוצא מההנחה שיתכן ודפוסי התנהגות מורכבים הם תוצאה של הרכב גנטי, כמו אינטלגנציה, יצירתיות, קשיים בקריאה, אלכוהוליזם, נטיות אנטי חברתיות, מחלות נפש שונות, מחלות ניורולוגיות ועוד. בנוסף, ישנם ממצאים המראים שתכונות אופי מושפעות מההרכב הגנטי כמו גם היחס attitude הכללי שלנו, לדוגמא אלטרואיזם או רגזנות. ישנם מחקרים המצביעם על מרכיב תורשתי ברמת שביעות הרצון ממקום העבודה או על הנטיה לפעילות דתית. מחקרים בתאומים הראו של היתכנות של מרכיב תורשתי בנטיה לשמרנות פוליטית, סמכותיות (אוטוריטריות), בדומה לנטיה לצריכת אלכוהול או סיגריות. התוצאות מראות שאנחנו מפגינים יחס ורגש חזק יותר כשזה נוגע לתכונות בעלות מרכיב תורשתי גבוה, לעומת התייחסות חלשה יותר לתכונות בעלות מרכיב תורשתי נמוך. לתכונות כאלה אנחנו מגיבים במהירות גבוה יותר וקשה יותר לשנות אותן. יש גם גוף מחקרי המצביע על כך שבעלי חיים (כולל בני אדם) הנמשכים לבני/ות זוג בעלי אותן תכונות תורשתיות, בצורה התומכת בהנחה הראשית, של היחס החזק אותו אנחנו מפגינים כשזה מגיע לתכונות בעלות מריב תורשתי גבוה. ולסיום, מאמר מעמוד הדעות של הני"ט אותו כתב נוקולס קריסטוף, "אלוהים ואבולוציה": "הגנטיקאי דין האמר זיהה גן ספציפי VMAT2 שלדבריו קשור לרגש דתי." המחקר ברובו הוא די ספקולטיבי והגן לא אומר שנושאו יהיה דתי בסבירותגדולה, אלא שמי שנושא גם שכזה יהיה יותר פתוח לחוויות ספיריטואליות, מאורתודוקסיה קבליסטית ועד אסטרולוגיה וקריסטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע סביר שהתכונות שאתה מציין כשמרנות 1 הן טבעיות. אבל מה שמעניין כאן, לדעתי, זה שלמרות "הטבעיות" של התכונות האלה, "הליברלים" מהווים כחצי מהאוכלוסייה (נכון שאין חפיפה, ובכל זאת), החברה הליברלית מקיפה חלק גדול מאוכלוסיית העולם, ולאורך ההיסטוריה אומות מנסות להגשים אוטופיות. לכאורה, הייתי מצפה שבני-אדם ינהגו לפי "טבעם" ולא יפתחו חברות ליבראליות. הפער בין מסקנות המחקרים שאתה מביא לבין התבוננות היסטורית, דווקא מחזק אצלי את התחושה שבניסיון להגדיר ולמדוד תכונות המדע (מעצם טבעו) מחמיץ את העיקר. אין דרך למדוד בני-אדם, וכל ניסיון להתייחס לתכונה בנפרד מהמכלול נדון לכישלון. 1 "חשיבות המשפחה, 'עניי עירך קודמים,' אחריות חברתית שמוגבלת לאנשים הקשורים אלינו, האלימות הטבועה בנו כולל מנגנונים תורשתיים וניורולוגיים, האלמנט התורשתי באינטיליגנציה או במצפוניות, וכיו"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אולי גם מסקנה מקבילה והיא שישנה איזו נקודת איזון, שנעה בתזזית בתוך מרווח מסויים, בין הנטיות הטבעיות שלנו לבין הלחצים החברתיים, או משהו כזה פרודיאני של המתח בין האיד לעקרון המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע - ההתפתחות של הליברליזם הייתה במקומות בהם לא היו מיעוטים אתניים, או שהמיעוטים האתניים לא נהנו, למשך הרבה זמן, מפירות הליברליזם. התגברות של זרימת זרים למדינה גורמת פעמים רבות להתחזקות של הימין. יתכן שזה הגורם החסר לנו כאן: לאנשים קל להפסיק להיות שמרנים כאשר הערכים הליברליים עדיין מופעלים, בעיקר, על "עניי עירם", וכאשר הפתיחות התרבותית מופנית כלפי אלו שבין כה וכה חולקים את אותה התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 281831 כתבתי לך "מחקרים הראו ...שאנחנו מפגינים יחס ורגש חזק יותר כשזה נוגע לתכונות בעלות מרכיב תורשתי גבוה, לעומת התייחסות חלשה יותר לתכונות בעלות מרכיב תורשתי נמוך. לתכונות כאלה אנחנו מגיבים במהירות גבוה יותר וקשה יותר לשנות אותן." האם תגובה 283126 היא דוגמה לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת חושב שהנטייה למד"ב היא תורשתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו חדש: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/02/0502131... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתך מספר פעמים והחלטתי להגיב עליה כדלקמן: 1. אתה כתבת: "הבעיה הגדולה עם העיקרון הזה היא שהוא מציב את "החירות לבחור" כקודמת וחשובה מ"הבחירה בטוב". נראה שיש כאן היפוך מסוים של הסדר הלוגי: הרי התיאור הנכון הוא שאנחנו בוחרים בטוב בגלל שהוא טוב, ולא שמשהו הופך לטוב בגלל שבחרנו בו. השאלה היא מדוע בכלל לאפשר לאנשים חירות לבחור, אם הבחירה מנוגדת לדרך שאנחנו חושבים שראוי להתנהל בה". יש לי מספר שאלות לגבי מושגים מסוימים שנכנסו לפסקה זו. אתה בהכרח חושב שמה שטוב הוא גם מה שנכון. השאלה היא טוב עבור מי, נכון עבור מי? האם אנחנו לא אנשים, מהי בחירה מוטעת, מי בוחר את הדרך, על פי אלו פרמטרים? בפסקה זו, גם אם לא התכוונת לכך, ישנה נימה סמכותנית. 2. בחברה דמוקרטית חוקים שנקבעו היום עולים לדיון חוזר מחר. אם, חלילה, יבטלו את חלוקת הקצבאות ויסגרו את המחלקות למדעי הרוח, יוכל מי שיהיה מעוניין בכך להביא את הנושא לדיון משפטי. מערכת המשפט במדינה דמוקרטית היא מערכת דינמית ואלסטית, חוקים שאין להם שחר, שפוגעים בזכויותיו של הפרט, כל פרט שהוא, יעמדו לדיון ויבוקרו במידה זו או אחרת באמצעי התקשורת. אולי זו לא שיטת הממשל הכי טובה, אבל כבר אמרו לפני שזו השיטה הטובה ביותר שנמצאה עד כה. ניקח למשל את חוק השילוב, חוק חינוך מיוחד שנכנס לתוקף משנת 2002. חוק זה נחקק *בזכות* לחץ של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים שהיה אכפת להם. דבר דומה קרה עם היציאה מלבנון. לשיטתך, ילדים בעלי דיסלקציה, דיסקלקוליה, ושאר לקויות למידה, לא יזכו לסיוע לו הם זקוקים מפני שהם לא נמצאים בעדיפות ראשונה. בחברה דמוקרטית, ואנחנו מתיימרים להיות כזאת חברה, העם, ההמון, האספסוף, תקרא להם איך שבא לך, הוא שמכתיב את ההתנהלות הכללית. בשיטה כזאת יש אמנם לא מעט חסרונות אך שיטות אחרות, אוטוריטריות וטוטליטריות, לא הוכיחו שהן יעילות יותר. הריכוזיות עדיין קיימת גם בשיטה הדמוקרטית ולכן קמים גופים אזרחיים שאינם תלויים בגורמים פוליטיים כאלו ואחרים ועושים לביתם. 3. אתה מדבר על שלילת הזכות להולדה. כל עוד אדם נמצא ככשיר, אינו מפגר למשל, להביא ילדים לעולם אין לנו את הרשות למנוע את זה ממנו. איני רואה כיצד ממשלה, או גוף נבחר (על ידי מי?) אחר, יכול לאסור על x אנשים, על אנשים מסוג x, את הזכות האלמנטרית של העמדת צאצאים. מעבר לכך שהדבר נשמע מפלצתי הוא תועלתני בצורה בלתי נסבלת. אנסה למתן את תגובותי הרגשיות. הרצון להיות להעמיד צאצאים ולהקים משפחה הוא רצון אנושי/חייתי בסיסי. הרצון הזה נמצא גם אצל אנשים בעלי מודעות נמוכה מאוד. יתכן שנכון להעביר קורסים מטעם הרווחה להורים צעירים, וכאלה אמנם נעשים לזוגות הזקוקים לכך, אך למנוע מזוג לממש את רצונם האנושי, שלך ולי אין זכות להתערב בו, כמוהו כמו לשלוח ילדים לישון בבתי ילדים עוד בהיותם בני 3 (בקיבוצים למשל). אתה לא יכול להלחם בטבע האדם. עבדתי במוסד לאנשים בעלי פיגור שכלי, הוריהם באו מידי פעם לבקר את ילדיהם, הם אהבו אותם כפי שהורי אוהבים אותי, דאגו להם כפי שכל הורה סביר דואג לילדיו, עצם העובדה שילדיהם נולדו מפגרים לא גרעה מאהבה והקשר שלהם איתם. 4. ישנה נקודה שאני מנסה לחמוק ממנה, לא לתת לה מענה, לא להרהר בה. נניח שאוכלוסיה מסוימת נחנה בכישורים פחותים בכושר הלמידה שלה, במנת משכל נמוכה יותר, מה זה אומר לגביה, איך הדבר ישפיע אם יוכל מעבר לכל ספק ש, לצורך הדוגמא, אנשים שנולדו במזרח התיכון הינם בעלי יכולות למידה מוגבלות? האם יש להתייחס אליהם אחרת? להגביל את התרבותם? להחיל עליהם חוקים אחרים ולצפות מהם לדברים אחרים מאשר אלו שאנחנו מצפים משאר בני האדם? לדעתי, אם דבר כזה יוכח לגבי אוכלוסיה מסוימת, יש להמשיך טלהתייחס אליהם כבני אדם שווים, לקבלם כפי שהם ולנסות להתחשב במגבלותיהם. הנדוס האנושות אינו בא בחשבון. אינטלגנציה אינה חזות הכל, ישנם מדדים רבים אחרים באמצעותם ניתן לראות את האדם. עלינו להטמיע לקרבנו גם את הביצים החומות (למי שזוכר את הקטע הנהדר ברחוב סומסום, בו צצות עשרות ביצים לבנות וביצה אחת חומה) ולא לשבור אותן. במשך שנים רבות חולי נפש הורחקו מן החברה, הוכנסו למוסדות סגורים או לבתי כלא, סבלו מהתעללויות שונות ומשונות והוקעו כחריגים המזיקים לחברה. כעת הגישה היא שונה, לפי גישה זו יש לנסות ולשלבם בקהילה עד כמה שניתן. זהו מבחן לא פשוט לחברה שבוחרת לנסות לקבל לתוכה את אוכלוסית חולי הנפש. מעבר לדיות הקדומות אודותם קיימם גם קשיים אובייקטיבים בקבלתם אך הנסיון נעשה ואף נראה שהוא מצליח ברמה מסוימת. נכון שהוסטלים ודירות דיור מוגן מעוררים אנטגוניזם בקרב דיירי השכונה שבתוכה הוקמו הדירות, נכון שדירות אלו נתפסות כמוזילות את מחירי הדירות בסביבה, אבל רתיעה זו נובעת מתוך בורות ודיעות קדומות ולא מתוך הכרות אמיתית עם תחום בריאות הנפש. קצת גלשתי, כפי שקורה לי לפעמים, אבל אני חושב שהנקודה ברורה. נ.ב: מה דעתך על הטיעונים נגד הנפוטיזם ובעד שיוויון ההזדמנויות שנתתי בתגובתי הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי שאלות. אני אנסח אותן פוזיטיבית: 1. בוא לא נדבר על שלילת הזכות להולדה. בוא נדבר על השבחה של האנושות. אנחנו עובדים תחת ההנחות שאפשר למדוד תכונות ושלתורשה יש חלק מרכזי בעיצוב התכונות. אז בוא ניקח אנשים אינטליגנטים במיוחד וטובי-לב במיוחד (נגיד, כאלה שמטפלים בחולי-נפש בשעות הפנאי שלהם) וננסה לאחד אותם לשם תרומה לאנושות. זה לא יפגע באחרים, אולי אפילו יועיל להם. יהיו עוד כמה ביצים בצבעים אחרים (לבן בהיר או משהו). מה דעתך? 2. אני ממשיך את סעיף 4 שלך. נגיד שאנחנו מוצאים ששבט הגולו-בורו הם פשוט טיפשים מלידה, גנטית. מטומטמים, מה לעשות. הם לא יכולים להשתנות. האם אתה חושב שצריך להכריח אותם להתמודד בתנאים שווים לכל השאר? אולי צריך להעניק להם דווקא אפליה מתקנת (אחרי הכל, זה לא אשמתם שהם נולדו כך. מצד שני, אפליה מתקנת מהסוג הזה פוגעת בשוויון הזכויות)? אני חושב שהטיעונים בתגובה הקודמת שלך היו טובים (לא כתבתי "תשובה יפה" בהתנשאות. באמת חשבתי כך). יש לי קצת בעיה עם זה שהם תועלתניים, ותחת תועלתנות קל (לדעתי) להצדיק אאוגניקה. אבל אני לא רוצה לפתוח יותר מדי סעיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו לא בוחרים להאמין" - מדוע לא? האמונה אינה ידיעה בלבד (ורוב השיטות ביהדות שאני מכיר טוענות שלא ניתן לדעת את מושא האמונה), אלא בחירה שאלהים הוא משמעותי בעיני המאמין. בהנחה שבחירה היא אפשרית, האמונה היא בהחלט בחירה. לגבי טיעון 2, במידה מסוימת הוא מיושם - רק מי שעומד בתנאי הקבלה מתקבל לחוגים היוקרתיים באוניברסיטה, רק מי שהוכיח כישורים מסוימים יקבל משכורת גבוהה של מנכ"ל משרד ממשלה וכולי. השאלה היא לא האם צריך לחלק את המשאבים בהתאם לתועלת חברתית כללית, אלא באיזו מידה. וכאן אנחנו צריכים להחליט מה הן הזכויות הבסיסיות שאותן אנחנו בתור חברה צריכים לספק, ובאיזשהו מקום נגיע לזכויות אקסיומטיות (אוכל, חינוך בסיסי), שאו שאתה מקבל אותן - או שלא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוויה האישית שלי, בתור אדם שגדל בסביבה דתית ולא האמין, היא שהאמונה אינה נתונה לבחירה. אני לא יודע עד כמה ההתנסות שלי מייצגת, אבל בכל מקרה זאת רק דוגמא. 2 - אני מסכים שהכל עניין של מידה. השאלה היא האם אנחנו מניחים "שוויון" וצריכים להצדיק כל סטייה ממנו, או שאנחנו משוחררים מההנחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כיום אפשר לכמת ולסווג הבדלים בין בני אדם באופן מדעי, ועדיין לא משתמשים בזה כצידוק לכלום. ההצדקה ל''אדם אחד קול אחד'' היא שזו השיטה שהכי הרבה אנשים מרגישים איתה הכי טוב. הידיעה שגם אם לך יש פסיכומטרי גבוה משלי, אז עדיין לשנינו משקל שווה בשלטון. אבל אני לא בא להגן כאן על העקרון הזה, אלא רק טוען נגד הטענה שלך שהוא מבוסס על חוסר שיוויון בלתי מדיד. אישית אני בכלל לא מאמין בכל הקטע הזה של הצבעה כמכשיר להשפעה על השלטון, רק כמכשיר להרגשה טובה של האוכלוסייה, וכבלם מסויים על התנהגות השליטים (בכך שבהנתן ודמוקרטיה נשמרת במנגנון בלתי אלים לחילופי שלטון, אזי חשיפת דברים ממש רעים על השליט תוביל להחלפתו, ולכן הוא ימנע מעשייתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנימוקים שלך יכולים להיות רלוונטים כל זמן שאין לנו דרך מדעית להעריך את אי-השוויון בין תכונות האזרחים. ברגע שנוכל ליצור מדד אמין לתכונות רלוונטיות, או יותר נכון: שהאזרחים יאמינו שיש מדד אמין כזה, השוויון הערכי יאבד את מקומו. אין טעם בקול שווה אם אפשר להצביע על תכונות רלוונטיות לשילטון מוצלח (שגם יעניק הרגשה טובה לאזרחים). אין טעם לבלום את מי שבהגדרה יודע יותר טוב כיצד לשלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אין טעם לבלום את מי שבהגדרה יודע יותר טוב כיצד לשלוט'' - מסכים, אבל אין בהוכחת שונות סטטיסטית בתכונות אוכלוסייות שונות בחברה כדי להראות לנו מי יודע לשלוט יותר טוב, ומחובתך להראות שכן. זאת ועוד, ''יודע יותר טוב כיצד לשלוט'' זה עניין של שיפוט ערכי, ולכן אין למדע מה לומר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל אני יכול להראות מי "בהגדרה לא יודע יותר טוב כיצד לשלוט": הטיפשים, המופרעים והפזיזים. שנתחיל מלקחת מהם את היכולת להיבחר, ונמשיך מכאן והלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת יכול להראות דבר כזה? דווקא שמעתי על אירגונים מצליחים מאד שעומדים או עמדו בראשם טיפשים ומופרעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל שלא מדדת אותם בשיטה מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנייה, שים לב שעכשיו אתה חורג מתחום המאמר - אין צורך בהוכחת שונות סטטיסטית בין קבוצות כדי לקחת את הזכות להבחר ממי שמקבל פחות מ68 במבחן IQ או הורשע בעברה אלימה, נאמר. מה מונע מאיתנו כחברה לקחת את הזכות להבחר ממפגרים כבר עכשיו? כלום. למעשה, אנחנו עושים את זה דה-פקטו, באמצעות שיטת "קול לאיש", שמונעת מאדם בעל פיגור שכלי או מרוצח שכיר מלשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מונעת...מרוצח שכיר מלשלוט" תזכיר לי רגע, מי ראש הממשלה שלך? ;-) ציניות בצד, אנחנו מונעים רק רוצח שכיר שנתפס והורשע מלשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, אבל לפחות אנחנו גורמים להם להסתתר יותר טוב, וככה מרגישים יותר טוב בקשר למי השליטים שלנו - גם זה יתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה הופך את הסדר. אנחנו יוצאים מתוך הנחת השוויון הבסיסי בין בני-אדם. זאת ההצדקה היחידה שיכולה להיות למשטר דמוקרטי. ברור לנו שבני-אדם לא שווים למעשה, אבל אין לנו דרך להעריך את אי-השוויון הזה. גם מבחן IQ לא מודד אינטליגנציה (הוא מודד IQ). עכשיו, אם תוכל להעריך מדעית תכונות של בני-אדם בצורה נכונה, השוויון הזה קורס. אני בכלל לא תוקף את ההנחה שיש שונות בין קבוצות, אלא שניתן להעריך תכונות באופן אובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו לא מסכימים. בוא נגדיר תכונה M בתור הזמן הממוצע שדרוש לנבדק ללכסן מטריצה של 2 על 2 בעלת מקדמים שלמים. האם אפשר לבדוק אובייקטיבית את ה M של נבדק? (בלי להיכנס לגורמים, תורשתיים או סביבתיים) - בוודאי שאפשר. מה שאי אפשר זה לקחת אוסף תכונות כמו M, N ו IQ ולהגיד שווקטור מסויים של תכונות הוא זה שיוצר שליט טוב משום שכמו שאמרו כאן, מדובר על מושג אמורפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל "תכונה M" היא תכונה שהגדרת עכשיו לצורך הדיון. כל שאר התכונות, שמנוסחות במילים של בני-אדם (כמו חוכמה, תבונה, כושר מנהיגות, מופרעות ועוד), הן תכונות אמורפיות. אז איך בדיוק את מודדת אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאלמנה ויתום אמרה זה שאפילו אם אתה מודד לפי תכונות שאינן אמורפיות אז אין לך מה לעשות. ודאי שכך גם אם אתה מנסה למדוד תכונות אמורפיות. כלומר - היא לא מנסה למדוד אותן, היא טוענת שזה חסר טעם ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זאת לא הטענה של המאמר (או של הספר עליו הוא מתבסס). המאמר כן מדבר על מדידת תכונות, והמאמר מביא טיעונים כנגד אאוגניקה. ז''א, הוא יוצא מתוך הנחה שנתון לנו מראש איזה תכונות הן נעלות ואיזה נחותות, ועכשיו צריך למצוא מדוע לא לבצע אאוגניקה (או, לצורך העניין, לתת יותר זכויות לבעלי התכונות הנעלות). אם אתה (או האלמנה) טוענים שבכלל אי-אפשר ליצור היררכיה של טוב ורע בתכונות, אז אין לנו מלכתחילה כל בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל שים לב שזו לא טענה שמובעת בספר, אלא הסופר לוקח אותה כהנחת יסוד, ובונה על זה משם טיעונים לגבי שונות בין קבוצות. בקשר לטיעון שלך, אני חושב שהעניין הוא למה אתה מוכן לקרוא תכונות. הרי בעצם, כשאתה אומר "לא ניתן להעריך תכונות באופן אובייקטיבי", אתה בעצם אומר "לא ניתן לכמת תכונות", וזה בגלל (לדעתך, לדעתי), שאני לא יכול לעשות רדוקציה מספקת לתכונות. לא מספיק למדוד IQ וידע כללי (ציון במבחן) כדי לדעת מי יותר אינטלגנט. עד כאן הבנתי אותך, נכון? עכשיו יש לי שתי שאלות: א. האם אתה חושב שאי אפשר לעשות רדוקציה לתכונה בגלל שאין קונצנזוס לגבי מה המרכיבים שלה ואיך לשקלל אותם או בגלל ששבאופן עקרוני תכונה היא דבר שלא ניתן לפרק למרכיביו? ב. למה בעינך IQ זה לא תכונה, ואינטילגנציה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת הספר לוקח את האפשרות לכמת תכונות בצורה מדעית אז נדמה לי שבמידה רבה הוא מניח את המבוקש. בכל מקרה, נחמד שאנחנו מסכימים על משהו. א. אני חושב ששתי האפשרויות נכונות. קודם כל, אני מודה שכלל לא ברור לי באיזה מובן תכונה "קיימת". מה זה בכלל תכונה או אופי של אדם? אוסף התנהגויות בפועל או פוטנציאל להתנהג בצורה מסוימת? שנית, אני חושב שאין אפשרות עקרונית לבצע רדוקציה של תכונות למבחנים פורמליים. פילוסופים של המדע כבר ירדו אפילו מהרעיון לבצע רדוקציה של מושגים תיאורטיים לחלוטין לאוסף מסקנות-בחינה, כך שהרעיון לעשות רדוקציה של מושגים לא-תיאורטיים של "תחום האדם" נראה לי בכלל הזוי. ב. מספר I.Q זאת הגדרה של תוצאות המבחן, לא? אינטליגנציה זאת תכונה. אני מפספס משהו? (באיזה מקום מסתובב כאן פילוסוף של השפה, אולי הוא יכול לעזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כן, זו תוצאה של מבחן. אבל לי, בתור אדם, יש ניסיון עם אנשים שהתוצאה שלהם במבחן גבוהה, בינונית או נמוכה, ואני לומד לקשר התנהגויות אופייניות שלהם (גם עם) השגיהם במבחן. (בעצם באותה צורה שאנו לומדים לייחס משמעות לכל מושג - מבינים אותו מההקשרים בהם נתקלנו בו). א. אם אתה לא יודע להגדיר תכונה, אז מצאת בדיוק איפה הבעייה שלך עם התפיסה אותה אתה תוקף, לא? שלא מוצעת הגדרה שכזו. לאחר מחשבה, גם לי אין אחת טובה כזו, מלבד ההגדרה הסובייקטיבית שהצעתי בסעיף ב. (כל אחד בונה מההקשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הגדרות סובייקטיביות. ברור שאנחנו משתמשים בהן. אבל לא ברור לי כיצד הן מאפשרות לנו ליצור היגדים ''מדעיים'' בעלי תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, אפילו בפילוסופיה של המדע ירדו מהרעיון של רדוקציה של מושגים תיאורטיים למסקנות-בחינה. איך בכל זאת המדע מצליח לומר דברים מעניינים על העולם המוכר לנו? אני חושב שזה בגלל שאנשים נוטים להסכים, ולו אינטואיטיבית, על הרבה הגדרות "סובייקטיביות". פיזיקאי ידע להסביר לך מה זה החום שאתה מרגיש (אנרגיה קינטית וגו'), תחת ההנחה שאתה מתכוון לאותו דבר שהוא (והמרצים שלו, והחוקרים מפעם) מתכוון ב"חום". ספק אם אפשר להצדיק אובייקטיבית את ההנחה הזו, אבל אין לנו בעיה מיוחדת להניח אותה. ונראה לי שאפשר להתקדם בצורה הזו גם בענייני מדידת האדם: אולי אין לנו צידוק אובייקטיבי לזהות אינטליגנציה עם תוצאה במבחן IQ, או כל מבחן אחר; אבל עושה רושם שבקרב רוב האנשים שיודעים מה זה מבחן IQ יש איזו הסכמה, אולי רק אינטואיטיבית בחלקה, שהתוצאה הזו מייצגת משהו מעניין, משהו שמעבר לגבולות המבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשפיזיקאים מדברים על מושגים בתחום שלהם, ההבנה שלהם היא אמנם סובייקטיבית, אבל לא רק "אינטואיטיבית". היא "ידיעה מובלעת" 1, שמבוססת על החברות בקהילה ועל הכשרתו של המדען. באותו אופן, אני חושב שמבחני ה-IQ עשויים לייצג משהו מעניין על היחס שבין התרבות שהאדם חי בה, הכישורים של האדם, והאדם עצמו. אני לא רואה איך אפשר להפריד (מתודולוגית) את שלושת הגורמים האלה, ואני חושב שצריך להיזהר מזיהוי היחס הזה עם יחס של אובייקטיביות. 1 tacit knowledge של פולניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פיזיקאי היה מגדיר חום כ''מה שהתרמומטר מודד'' הוא לא היה זוכה להערכה גבוהה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הוא מגדיר הערכה כ''מה שפיזיקאים אחרים חושבים עלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא היה מגדיר זמן כ"מה שהשעון מודד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן הוא מימד של המרחב, שהוא אחד ממושגי היסוד בפיזיקה, מאלה שלא מנסים להגדיר אותם בכלל (כמו מסה). אפשר לתת ל''איי. קיו.'' מעמד דומה בפסיכולוגיה אבל הבעייתיות רבה. בין השאר, יש הסכמה על איך מודדים זמן, וכל השעונים אמורים לעמוד באותו סטנדארד, מה שקשה מאד ליישם במבחני איי.קיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה ל''אדם אחד קול אחד'' לא מתבססת על ההשקפה ש''בני-אדם שווים באופן בסיסי'', אלא על ההשקפה שלכל בני האדם זכויות שוות. זה עניין אלמנטרי מאוד. ההבדלים בין בני האדם ניתנים לכימות מדעי כבר אלפי שנים. למשל, הבדלים בכמות הכסף, הבדלים בכוח הגופני, הבדלים בחינוך שקיבלת. ישנן שיטות ממשל שמסתמכות על הבדלים אלו. מן הסתם ההוגים הדמוקרטיים היו מודעים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מתבססת ההשקפה שלבני-אדם יש זכויות שוות? או על שוויון או על אי-שוויון שאינו ניתן לכימות (או על אלוהים). אתה מכיר עוד אלטרנטיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ההשקפה מתבססת על כך שלכל בני האדם, יש אוסף של יכולות מנטליות כגון: רצון חופשי, רגשות, שאיפות, היכולת לחוות סבל וכו'. אין פה שום עניין של שיוויון ביכולות אלא קיום של היכולות. לדוגמא, זה ששנינו יכולים לחוות סבל זו סיבה מספקת שלשנינו תהיה זכות זהה להגנה מפני אלימות. האם אתה סבור שזה שאני יותר רגיש (נניח) מצדיק מבחינה הגיונית שאני אזכה להגנה גדולה יותר? הרי כל הרעיון הוא שעצם היכולת לחוות סבל על-מנת להצדיק הגנה זהה מאלימות. יכול להיות שהתכוונת שההבדלים בין בני אדם הם כה גדולים עד שחלקם חסרים את היכולות המנטליות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משתמשים ב"עצם היכולת לחוות סבל" כי אנחנו לא מסוגלים להעריך את "זה שאתה יותר רגיש" ולפעול בהתאם. אחרת, מה ההגיון בהתבססות על יכולות ולא על מה שקורה בפועל? מה הערך שמאחורי זה? (למפגרים, למשל, אין זכות בחירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההיגיון הוא שכל מי שיכול לחוות סבל זכאי להגנה מפני אלימות, וככה אף אחד לא יחווה אותה. אז נכוווון, אפשר לכמת את הפרופורציה בין הלחץ הפיזי על הבהן לבין הכאב שאני מרגיש, ולפי זה לקבוע סף כאב המותר בחוק. וככה נוכל לקבוע סף לחץ פיזי מותר בשבילי, ואחד שונה בשבילך. אבל זה בעצם מפספס את כל הרעיון. הסף הרצוי הוא 0 גם בשבילי וגם בשבילך. היכולות המנטליות שפרטתי הם במידה רבה תכונות מגדירות של האדם. אתה לא ממש בן-אדם אם אין לך יכולת לחוות סבל. זה בכלל לא משנה שאחד לוקח את החיים בקלות ואחת אחרת היא פולניה. מפגרים בדרגות שונות אכן לוקים ביכולות הללו ובפרט בנושא הרצון החופשי (היכולת לפעול באופן אינלגנטי בהתאם לאינטרסים שלך), והם אכן לא ממש אדם בוגר וכשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כיצד הגענו לכאן, אבל אני חושש שאני לא כל-כך מבין. ההנחה היא שנוכל למדוד ולכמת תכונות אנושיות. והשאלה היא מדוע להעניק זכויות *שוות* לאנשים עם תכונות שונות. ניקח את הדוגמא שלך, של סף סבל. ברור שאם זה לא "משחק סכום אפס" ואנחנו יכולים להעניק הגנה של מיליארד לכל אחד, אז אין בעיה. אבל מה אם המשאבים כן מוגבלים, כמו במציאות? נגיד שהיינו יכולים לדעת שלך יש סף סבל של 12, ולי יש סף סבל של 6. האם היית מציע זכויות שוות, למשל הגנה לכולם מפני סבל ברמה 9, רק בגלל שלשנינו יש פוטנציאל לסבל? מה הרציונאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סף סבל של 7? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, נראה לי קצת מוזר לדבר על פוטנציאל מדיד לסבל, או סף סבל n. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר את האדם לאלקטרודות ושלח לו זרמים במתחים הולכים וגדלים. מדוד את עוצמת הצעקה שלו. היחס האסימפטוטי בין עוצמת הצעקה למתח החשמלי הוא סף הסבל שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... מוכפל בעוצמת הריאות ומיתרי הקול. תאמר, את זה לא בעיה לתקן: מכשיר פיזי פשוט ימדוד לנו את עוצמת הריאות ומיתרי הקול, ונחלק בה. אבל אתה מתעלם מעוד משתנה: מקדם העברה שאולי שונה מאדם לאדם בין עוצמת הסבל לבין עוצמת הגירוי הנשלח למיתרי הקול (הרי יש אנשים שרק צועקים, ויש אנשים שיוציאו חלק מ"אנרגיית הסבל" בעיווי הפנים). עכשיו לך תבודדד את *זה* ממקדם הסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למדוד ישירות (בעזרת MRI למשל) את עוצמת הפעילות המוחית ב"מרכזי הכאב". התרגום של זה ל"סבל" אולי מוטל בספק ואולי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כמו ביצה ותרנגולת: איך אתה יודע אם אתה מודד את "מרכזי הכאב"? אתה שם לב שיש פעילות מוחית מוגברת כאשר אתה חושב שלאדם כואב. חוץ מזה, איך אתה יודע שפעילות מוגברת פירושה כאב גדול יותר? אולי דווקא אחרי "רמה קריטית", האדם חש פחות כאב, למרות שהפעילות המוחית חזקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לחשוב כל-כך הרבה, אני יכול לשאול את הנבדק. אם אצל כל אחד בנפרד מוצאים קשר בין ההרגשה הסובייקטיבית שלו לבין הפעילות המוחית ועוצמת הגרוי, אפשר לעשות את הקפיצה הלוגית הגדולה ולהניח שמצאנו משהו לא סובייקטיבי לחלוטין. כמו שטלי ציינה, יש אנשים משוללים תחושת כאב. אני יודע שזה מתבטא בחוסר פעילות מוחית באחד מהמרכזים שמופעלים אצל אנשים נורמלים כשכואב להם (נדמה לי משהו בקדמת המוח, אם תרצה אוכל לנסות לחפש את הלינק). לא טבעי להניח שפעילות במרכז הזה אצל אנשים נורמליים קשורה לתחושת כאב? כל מה שנשאר הוא למדוד אותה בהשוואה לדיווחי הנבדק על הכאב שהוא מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנחנו חוזרים לכך שמדידת הכאב ע''י הנבדק היא סובייקטיבית מאוד. יש כאלו שיגידו ש''כואב להם'' עוד לפני שתוקעים בהם את הסכין, ויש כאלו שלא שמים לב גם אחר כך (כן, אני יודע ששתי הדוגמאות הללו ככל הנראה בכלל לא קשורות לדיון). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |