בתשובה להמסביר לצרכן, 21/01/05 4:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאמרתי שאני לא מעריך את מי שיכול לרוץ במהירות גבוהה פחות מטוסטוס, התכוונתי שאני לא מעריך גם את מי שרץ מהר יחסית לבני אדם (אתה יודע לאיזה מהירות טוסטוס יכול להגיע?). מה לעשות, אני לא מעריך את קארל לואיס, לא את בן ג'ונסון, לא פלורנס גריפיט, לא את גל פרידמן ולא את אריק זאבי. אבא של גל פרידמן היה צריך לדאוג שהוא ילך ללמוד כמו שצריך. אני לא מכיר את ההיסטוריה של גל פרידמן, אבל אני יודע שלמשל, אייל ברקוביץ' לא למד כמעט וזה היה בתמיכת הוריו. לדעתי זה הפקרות. אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו. אני מכיר כמה מתוך האלף האלה, והיום הם משלמים את המחיר. נדיה קומאנצ'י היא דוגמה למה שפסול בקומניזם, ולמה שפסול בהאלהת ה"הצלחה" כאחד. תמיד אתם חוזרים להנחה הבינארית, זה מטופש. יש גם כסף, וארד, אז במקום פחות מפרומיל סיכויים, יש להם פרומיל וחצי? הידד היאך. יש אולימפיאדה הבאה, וגם שם יהיו 11 אלף אתלטים שינסו. לאתלט יש קריירה מאד קצרה, שלוש אולימיאדות מקסימום, אז הגענו ל6 פרומיל? אפשר לעבור להיות מורה התעמלות, כן, ואפשר גם לעבוד בחקלאות, רק שבשביל להיות מורה או חקלאי אתה לא צריך להרוס את הילדות שלך. "עוד תכונה שנחוצה לקפיטליסט: גמישות והסתגלות" שטויות. זה תכונה אנושית. "לא. אני אמרתי שאמונה היא תנאי הכרחי. לא מספיק." שנזכר שוב? מי אמר "בין אם אתה חושב שאתה יכול, או לא, אתה צודק"? נסה לקרוא את תגובה 275919. "מה הוא צריך לעשות אם הוא לא יכול להרוויח 30,000 לחודש?" ברור שהוא יעשה את המקסימום להרוויח כמה שהוא יכול. אתה זה שאמר שמספיק הרצון. אתה זה שדיבר על קופאי שרוצה להיות בעל החנות. אז אם לא כולם יכולים, לא משנה כמה הם רוצים, אז למה להמשיך אם השקרים? "אם הוא קפיטליסט באופיו הוא לא ישלים עם המצב הזה" נו באמת, אנשים באמת רוצים לחיות בתנאי רעב? מצד אחד אתה מודה שהרצון הוא תנאי הכרחי ולא מספיק, מצד שני, מי שהוא "קפיטליסט באופיו" הוא בעל רצון וזה מספיק? אתה לא שם לב לסתירה? "איזה מאפינים אפשר לייחס לקפיטליסט טיפוסי ואיזה לסוציאליסט טיפוסי"? קפיטליסט טיפוסי מאמין שאלוהים ידאג לצדק1, סוציאליסט טיפוסי מאמין שבני האדם צריכים לדאוג לצדק. קפיטליסט טיפוסי יאשים את עצמו בכשלונותיו, סוציאליסט טיפוסי יאשים גם אחרים או את ביש מזלו. קפיטליסט טיפוסי יזקוף את הצלחותיו לעצמו בלבד, סוציאליסט טיפוסי ידע שגם אחרים או מזל תרמו להצלחותו. קפיטליסט טיפוסי ידע שאנשים אחראים למצבם תמיד, סוציאליסט טיפוסי יחשוב שאנשים לפעמים הגיעו למצבם בגלל מזל או אנשים אחרים. יכולת ההסתגלות לא קשורה לזה בכלל, יש קפיטליסטים שלא מסוגלים להסתגל, יש סוציאליסטים בעלי יכולת הסתגלות מופלאה. ------------------------ 1 תכף תגיד לי שאתה לא מאמין מאלוהים, ולא יודע מה זה צדק. אפשר היה להעביר את המשפט הזה לשוק חופשי, יד נעלמה ואופטימום של השוק, אבל זו סתם העמדת פנים. האמונה הדתית היא ביסוד הקפיטליזם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 וראה גם את מקורותיו של הקפיטלזים המודרני בקלוויניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות הקפיטליזם המודרני אינם אמריקניים טהורים, ולמעשה אנגלו-סקסים לחלוטין, ולכן לא קלוויניסטים כי אם ''לא קתולים'' לכל היותר, וגם זה ממש מאולץ, מאחר ואין קשר ישיר בין דת לשיטה כלכלית - בכל דת תמצא תומכים לשתי השיטות כפונקציה של הלך הרוח והרציונליזציה של התקופה והמנהיגים. נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית, אבל למדיניות רווחה יש לא מעט תומכים דתיים. הרי ידוע שאפשר למצוא סימוכין להכל בתנ''ך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נכון שלסוציאליזם קשה יהיו פחות תומכים דתיים בשל הנטיה שלו להשמיד את האמונה הדתית,'' כוונתך וודאי, ''להחליף את האמונה הדתית'' שהרי אין כמו דת חדשה בחוסר הסובלנות כלפי הדת הישנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני כלכך לא מתענין בספורט שאני לא מכיר אפילו אחד מהשמות שהזכרת. רק על גל פרידמן שמעו כלכך הרבה שלא הצלחתי לפספס. ואותו הבאתי כדוגמה להשגיות. אם היו לישראל השגים בתחום המתמטיקה (שם שמעתי שאנחנו מתדרדרים) אפשר היה להשתמש בזה. --> "אז נכון, ברקוביץ' הצליח, אבל על כל אחד שמצליח לעשות מזה כסף והשגים יש עוד אלף שלא יצליחו" מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים. --- תודה על רשימת המאפינים. אפשר לפתוח פתיל שלם על כל אחד מהם אבל אני רוצה להתרכז עוד קצת בעניין האמונה. זה נכון שלאמונה שאני מדבר עליה יש דמיון לדת מבחינה זו שמאמינים במה שאין לו הוכחה. אבל בזה מתמצה הדמיון. אני, למשל לא בטוח שמה שאני מאמין בו נקרא "אלוהים" ואני לא חושב שהוא דואג לצדק. *אני* דואג לצדק וגם דואג לעצמי. אבל כשאני קם בבוקר יש לי הרגשה/אמונה כזו שאני לא לבד. שיש מי ששומר עלי ועוזר לי. שיהיה בסדר. תקרא לו אלוהים או מזל או מה שבא לך. אני חושב עליו כמו איזה עוזי כהן כזה ש"מסדר לי" דברים לטובתי. הוא לא "עושה" לי את הדברים ופוטר אותי מלעשות אבל הוא שחקן חיזוק בקבוצה שלי. זה לא אומר שאני לא יכול להפסיד משחק או להכשל וליפול. אבל הוא עוזר לי לקום. ההרגשה הזו שאתה לא לבד ושיהיה בסדר היא התנאי ההכרחי, לדעתי, לקפיטליסט. להרבה אנשים דתיים (במובן הרגיל) ההרגשה הזו ניתנת ונרכשת בתפילה. להרבה קפיטליסטים יש את ההרגשה הזו לא ממש במודע. אבל לדעתי, לכל הקפיטליסטים יש משהו דומה. אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים. לכן, למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה. (זה לא מתימר להיות תאור פסיכולוגי מקצועי. אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קארל לואיס: http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Lewis גדול האתלטים של המאה ה-20 זכה ב9 מדליות זהב באולימפיאדות, ו-8 מדליות זהב באליפיות העולם. התמחה בריצה למרחקים קצרים ובינוניים (100 מטר עד 400 מטר) ובקפיצה לרוחק. בן ג'ונסון: http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Johnson_%28athlete%... אצן מפורסם שהגיע למקום הראשון בריצת מאה מטר באולימפיאדה, תוך כדי קביעת שיא עולמי חדש. עקב שימוש בסמים המדליה ניתנה לקארל לואיס, והשיא העולמי לא נרשם. פלורנס גריפיט: http://en.wikipedia.org/wiki/Florence_Griffith_Joyne... עוד אתלטית מפורסמת שזכתה בהרבה מדליות ומתה בגיל צעיר מאד יחסית, לפי ה"שמועות", כתוצאה משימוש בסמים. אריק זאבי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%A... ג'ודאי ישראלי שזכה במדלית ארד באתונה. ------------- לא חסרים מתמטיקאים ישראלים מוכשרים. למען האמת, יש יותר כאלה מאשר ספורטאים. אבל, יש הבדל מהותי בין התחומים, מי שקצת מוכשר למתמטיקה, ומנסה להיות הגל פרידמן של המתמטיקה ונכשל, עדיין יכול לנצל את כישוריו ואת לימודיו למליון תחומים אחרים, כל זה מבלי שנפגעה בריאותו, או יחסיו עם בני האדם. ----------------- "מה זה? הכל כסף בחיים? עוד מעט נחליף תפקידים." לא, אבל כשאין לך מה לאכול, אז זה שאתה רץ מהר מאד לא ממש עוזר לך, נכון? -------------------- כן, מה שתיארת זו אמונה באלוהים. אלוהים קלוויניסטי (כזה שדואג רק למי שדואג לעצמו) אם להיות מדוייק. ----------------------------- "אנשים שאין להם הרגשה/אמונה כזו עומדים חשופים מול העולם. כל נפילה אצלם היא אסון והעולם הרבה יותר מפחיד. והפחד משתק. אז הם מעיזים פחות ותלויים יותר באנשים אחרים" ממש לא. הפחד שתיארת קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים. אנשים שאין להם אמונה כזו עדיין יכולים להתאושש מאסונות, הם גם עושים את זה פעמים רבות. אין שום הבדל בתעוזה בין קפיטליסטים לסוציאליסטים. ההבדל הוא במקום ממנו באה התעוזה. אצלך היא באה מהאמונה שאלוהים יעזור לך. --------------------- "למי שאין הרגשה כזו, כדאי לו לפתח אותה.", אי אפשר לפתח אמונות, אבל גם אם ניתן היה, ממש לא הייתי מציע לחסרי האמונה להתחיל להאמין. חסרי התעוזה ישארו חסרי תעוזה. מה שכן, הייתי מציע לך להתמודד טוב יותר עם המציאות. ------------------ התיחסות מקצועית? http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_an... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני יודע על הקלוויניזם, העניין הוא לא שהאל דואג למי שדואג לעצמו, אלא יש היפוך סיבה ומסובב - האל בחר מראש את המועדפים עליו והוא מראה את בחירתו על ידי ההצלחה שלהם בעולם הזה (שתיתרגם גם להצלחה בעולם הבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הכרתי גרסא בא לא קיים עולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף תודות על שפע המידע והלינקים. אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה. כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט. (אגב, השקעתי אתמול 50,000$ במניה של GE, יש לך איזה לינק שמראה שהיא תעלה? זה יעזור כי אפילו האמונה הפאנטית שלי די רופפת בעניין זה) האמת? אני די מקנא בך. אתה נשמע אדם עם שתי רגליים על הקרקע. מסודר ומאושר ובכלל לא מריר ומדוכא כמו מר דיכאוני שתארתי. אתה מתמודד עם המציאות עלפי עובדות מתועדות ובלי להתבלבל. אם יש ספק אתה מסיר אותו. למשל, אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה (ובטח לא הייתה ממליץ לאיש להשתתף בה). אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. הטריק שלי (להאמין שיהיה בסדר) לא ממש מוכיח את עצמו. עובדה, כמעט חצי מהדברים שאני מנסה נכשלים. זה די מתסכל אם להודות על האמת. אולי הגיע הזמן שאחליף לדיסקט שלך. אני יכול להמנע מכל הכשלונות וגם לוותר על ההרגשות/אמונות התפלות שלי בשיטה שלך: פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח. וואללה, עכשיו שאני חושב על איך הלכו לי חצי חיים בשיטה המטומטמת שלי, ממש בא לי לבכות. יכולתי להשאר בבטחה מה שהייתי בגיל 18 ולא להכשל במבחנים באונ', ולא לעוף מכמה עבודות ולא להפסיד כמה מאות אלפי דולרים. חבל שלא לימדו אותי את השיטה הזו קודם. והכי גדול, זה שהצלחת לפתח בעצמך בטחון עצמי כזה והחלטיות חד משמעית כזו שמאפשרת לך לקבוע משפטים נצחיים מהסוג של חוקי ניוטון (אפילו בלי לינק), כמו "אי אפשר לפתח אמונות". לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי. אבל לפי המשפט שלך אני יודע עכשיו שלא אני פיתחתי אותה. אולי היא באה מלינק. ---- אני מכיר את הדף ההוא בוויקי אבל לא קראתי את הספר של וובר. תגיד (גם דעתו של ערן מענינת כאן), נניח שיסתבר בסוף שמה שאני מאמין בו זה *בדיוק* פרוטסטנטי-קלוויניסטי. אז זה יהיה משהו שראוי להתביש בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לאלמוני. התשובה שלי היא ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מגיב לתגובה שלי? כאילו, תגובה 276625? מאיפה הבאת את המסקנות שהבאת? אני מדבר סינית? "אפשר להבין למה אתה לא אחד שזקוק לשטויות כמו אמונה" מה? למה אתה חושב שאני לא מאמין במשהו? למה אתה חושב שאני חושב שאמונה זה שטויות? "כל מה שאתה לא יודע או לא בטוח לגביו כתוב באיזה ספר או באינטרנט" לא נכון. למה אתה חושב ככה? "אם יש חשש (ועוד נתמך סטטיסטית) שספורטאים אולימפיים ידרדרו לסמים, אתה הייתה מבטל את משחקי האולימפיאדה" מה פתאום. אתה בודה עמדה ומתמודד איתה. נסה להתמודד עם מה שכן כתבתי. "אני גם מאוד מעוניין ללמוד את החוסן שלך מכשלונות. ... פשוט אפסיק לנסות מה שאין לינק שמוכיח עובדתית ומראש שהוא יצליח." לא כתבתי דבר כזה. "לי לא היתה אמונה (שיהיה לי טוב) ועכשיו יש לי" ואתה פיתחת אותה? באופן מודע? מבחירתך החופשית? איך? מה הביא אותך למסקנה שאמונה שלא החזקת בא טובה יותר מהאמונה בא אתה כן מחזיק? איך זה בכלל יכול להיות? הרי אם אתה מאמין בA, ומגיע למסקנה שהאמונה הנכונה שאתה צריך לפתח היא B, הרי שהאמונה בA כבר לא קיימת, ואתה כבר מאמין בB, לכן מה כאן הפיתוח ומתי הוא מתרחש. לא מדובר בחוק טבע, מדובר בחוק לוגי. מה לעשות שבחוקי הלוגיקה יש לי מספיק בטחון. אני יכול גם לקבוע חד משמעית משפט נצחי כמו 1+1=2, ובבטחון עצמי לא פחות. ---------- לא. אין בזה שום בושה. ביקשת "אם מישהו מכיר התיחסות יותר מקצועית לנושא - שיגיד" ונתתי לך את המקור הכי מקצועי ששמעתי עליו. איך מכאן הגעת לבושה או אי בושה? לא ברור לי. נראה לי שמישהו צריך ללמוד לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? אני? מה פתאום? תראה לי איפה אני אמרתי שאתה אמרת. אני אפילו לא אמרתי שיכול היה להשתמע שאתה אמרת מה שלא אמרת ואפילו לא אמרתי שבחלום בלהות עללולים היו להבין כאילו שאמרת שבאולימפיאדה מצליחים פחות מפרומיל ושאת הבן שלך לא תרצה שם ושגם אבא של גל פרידמן היה צריך לשלוח אותו ללמוד. ולא אמרתי שאם אין ספורטאים אז גם לא צריך אולימפיאדה ולכן אין שום סיבה לחשוב שמה שמשתמע מדברי זה כאילו משתמע מדבריך שאולי אמרת מה שלא משתמע. אם הייתי אומר (ולא אמרתי) שהמשפט "כן זו מה שתארת זה אמונה באלוהים. קלוויניסטי אם להיות מדויק" משתמע כאילו משהו לא בסדר עם זה או אפילו עלולים לחשוב מזה כאילו מישהו מתכוון לומר, גם מבלי להשמע שהוא אומר, שיש עם זה בעיה, ניחא. אבל הרי לא אמרתי וגם לא אמרתי שאפשר להבין שאמרתי. ואפילו לא רמזתי שמהמשפט "הפחד קיים אצלך. בגלל זה אתה מאמין באלוהים" יכול להיות איזה חייזר, בעלום החיצון, כמובן, שעשוי להבין, בטעות כמובן, כאילו זה אומר, או מזה משתמע שזה נאמר, למרות שזה לא באמת נאמר, שאני לא מפחד ולא מאמין. אבל זה בכלל לא מה שאמרתי ואפילו לא רמזתי שאמרתי. ואני לא אומר, וגם אינני טוען שנאמר, שאין לי אחריות על מה שמשתמע מדברי אם משתמע מה שלא נוח לי שישתמע כאילו אמרתי מה שלא אמרתי או שלא אמרתי מה שמשתמע שאמרתי. הרי כל מה שאני אומר הוא שלא אמרתי ועלפי חוקי הלוגיקה הנצחיים ואפשרויות הקישור העבותים, אי אפשר לטעון כאילו אמרתי שלא אמרתי שאפשר לדבר על אמונה במונחים לוגיים או שאדם לא יכול, במודע, לבחור אמונה וגם אין לטעון שאמרתי את ההפך, ממנו עלול להשתמע כאילו פיתוח אמונה או גישה חיובית היא טענה מופרכת, לוגית, כמו 1+1=3. אבל בשום אופן זה לא מה שאמרתי. וגם לא אמרתי שזה מה שאמרתי. אז למה שלא תנסה להתמודד עם מה שכן אמרתי. רק עשה טובה, אם אתה מנסה להתמודד, תעשה את זה בסינית. כי בעיברית נראה לי שהדיון הזה מוצה. אבל אל תגיד, אפילו לא בסינית, משהו ממנו עלול להשתמע שאת זה אני אמרתי. כי לא אני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאמרתי שפחות מפרומיל מאלה שמשקיעים את חייהם בלהיות אתלטים מצליחם בכך, ושאני אנסה למנוע מבני מלהשקיע את כל עתידו ובריאותו ברדיפה אחרי חלום כל כך קשה ומיותר (לדעתי). לא רציתי לרמוז שאני רוצה לבטל את האולימפיאדה. אני לא (אני מעוניין להפסיק את ההשקעה הממלכתית בקידום האתליטיקה המקצועית, אבל אני מניח שאתה שותף לדעתי זו). ב. כשאמרתי שאתה מאמין באלוהים קלוויניסטי, לא רציתי לרמוז שיש בזה משהו שלילי (הי, לא אני מנסה לאפיין את מי שלא מסכים איתי בסטיגמות שליליות כמו "מר דיכאוני"1, אני מנסה להראות שמדובר בשני צדדים של אותה מטבע, שניהם חיוביים ושליליים, שניהם נובעים מאידיאולוגיה). עכשיו, כשהבהרתי את כוונותי, אפשר לחזור לדיון עצמו (או שלא)? 1 שמת לב שיש קשר די מובהק בין אחוז המובטלים לבין אחוז ההצבעה למפלגות ימין (כמו הליכוד), ובין אחוז העשירים לאחוז ההצבע למפלגות שמאל (כמו העבודה ומר"צ)? זה לא סתם, וזה לא קיים רק בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 דווקא ישראל היא עוף מוזר במתאם הזה, וככל הנראה זה נמצא שתהליך של שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הדיון? אני מעוניין לברר אם יש מתאם כלשהו בין תכונות אופי לאידאולוגיה. אין לי שום עניין להראות שאתה מטומטם או חכם, דיכאוני או עליז, מגלומן או אוטיסט ואפילו לא אם אתה, אישית, סוציאליסט או קפיטליסט. במחילה, אישיותך האלמונית לא מענינת אותי. היה לי נוח להמשיך את הדיון אם גם לך אין עניין להראות שאני, אישית, בעל תכונות מגונות או נעלות ואם גם אתה לא תתענין באישיותי האלמונית. כשדנים בדברים כאלו צריך להזהר מתוויות. לכן אני מנסה לפרט איזה התנהגויות עומדות מאחורי המילה. כלומר שאנחנו כאן אומרים דיכאוני, מגלומן או אוטיסט, אנחנו לא משתמשים במובן הפסיכיאטרי המקצועי אלא רק משאילים את התווית כמו "מר דיכאוני" לתאר בקיצור את ההתנהגות שפרטנו קודם. אני לא מקווה למצוא מתאם חד-חד-ערכי מהסוג של "אם אתה דיכאוני אז אתה סוציאליסט ולהפך". אני חושב שעמיר פרץ, למשל, הוא סוציאליסט קיצוני ובכלל לא דיכאוני. אבל מעניין אותי אם אפשר למצוא מתאם יותר חלש כמו שניסינו לעשות למעלה עם הטיפוס הדיכאוני, המגלומן והאוטיסט. אם אתה גם מתעניין בנושא אז אפשר להמשיך הלאה. ואם אתה לוקח את זה אישית או רוצה להראות שיש כאן עוד איזה קפיטליסט מטומטם, אוטיסט מוחלט, בעל אמונות תפילות פאנטיות ובנוסף לכל גם דיכאוני - אז כבר הראת. ואם אתה לא לוקח את זה אישית אבל גם לא מתעניין בנושא, אז אפשר לעבור בשלום לדיון הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי נתתי בסוף תגובה 276358. א. לא תמצא כאלה תכונות. אתה מחפש לקשור בין התפיסה הכלכלית דווקא לסוג מסויים מאד של תכונות (יכולת סתגלנות וכניסה לדכאון), לתכונה זו זה אין קשר לתפיסה הכלכלית. אמיר פרץ הוא לא היוצא מן הכלל. אם השוקחופשיסטים באמת היו מצליחים יותר, וסוציאליסטים היו מנסים פחות, היינו חיים כבר מזמן באוטופיה הקפיטליסטית. ב. כל תכונה אפשר להציג בצורה חיובית (למשל, חסכן) או שלילית (למשל, קמצן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב': זה שלא כל העולם הוא החלום הרטוב הקפיטליסטי לא מעיד על הצלחה דומה של קפיטליסטים וסוציאליסטים, אלא על הבעייתיות להסיר את הסוציאליזם לאחר שהוצג למערכת. ככל שכוחה של הממשלה עולה וכן מידת הריכוזיות שלה, יגבר הפיתוי של בעלי הון ופוליטיקאים להנציח אותו לטובתם (כמו בדוגמה הידועה של מכסי מגן), תוך הצדקות פופוליסטיות למיניהן. קצת קשה להילחם באצולת הון שזכתה להיות כזו רק בשל פרוטקציוניזם, ועדים חזקים, בירוקרטיה שרק מגדילה את עצמה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא ב) אם זה היה נכון, לא היו כמעט פוליטיקאים מוצלחים (והגעה לשלטון הוא מבחן ההצלחה לפוליטיקאי) סוציאליסטים, ולכן לא היה כמעט מי שיציג את הסוציאליזם למערכת, ועל כל מי שהיה מציג, היו עשרה שהיו מסירים. אם אצולת ההון היא שוקחופשיסטית, אז למה צריך להאבק בהם, ואם היא סוציאליסטית, אז איך היא מצליחה להיות אצולה(=מצליחה) כבר 5000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה באמת לא היה ב'): אצולת ההון היא לא דבר הומוגני. בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם (באופן חוקי או לא, בשוק החופשי או בחסות המדינה). בעל הון שהוא כזה כתוצאה מסחר בנשק, למשל, תלוי מאוד ביחסיו עם ממשלות, שהן הדורשות העיקריות למוצר זה, ויעדיף באופן קבוע ממשלה ריכוזית (סוציאליסטית) יותר. הפוליטיקאי המוצלח המייצג אותו לא ירוץ למשרתו הרמה בהצדקה "באתי לעזור לשוק הנשק, וספציפית למר רימון זרחני" אלא יאמר משהו כמו "לא יעלה על הדעת ששוק הנשק פתוח לכל דכפין, והצבא שלנו יכול לקבל החלטות מוטעות ולקנות אמל"ח דפוק מחברה מהגליל, במקום לעבור בדיקה מסודרת דרך ועדה שאני יעמוד בראשה". כנ"ל לגבי אצולת ההון של הטקסטיל, שנהנתה שנים רבות ממכסים גבוהים, בשם ה"לא יעלה על הדעת שאזרח ישראלי לא יקנה אתא ויוציא את כספו על ליווייס שלא ייצר פועל עברי". זה היה המצב ההתחלתי של השוק בכל העולם - מרכנתיליזם וריכוזיות, ובעצם רק במדינות האנגלוסקסיות קרתה מהפכה אמיתית בתחום במאות ה 17 עד ה 19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם" נו? ומי שיודע לנצל הזדמנויות הוא בדיוק ההגדרה של מי שאינו "מר דכאוני". מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאנחנו שוכחים את ההגדרה של "מר דכאוני". רק כדי להבטיח שכולנו מדברים על אותו דבר אני מזכיר, ש"מר דכאוני" איננו המדוכא של הפסיכאטריה, שהוא עצוב כרונית. אני הגדרתי אתו כזה שיש לו הרגשה כרונית של "אין צ'אנס. חבל להתאמץ כי אין כמעט סיכוי שזה יצליח". זה איש שכשאתה אומר לו בוא נמלא טוטו הוא אומר "עזובת אני תמיד מפסיד". כשאתה אומר לו בוא נפתח פיצוציה, הוא אומר "זה בטח לא ילך, כידוע 80% מהעסקים נסגרים". כשאתה אומר לו לך תעשה MBA כדי שיקדמו אותך, הוא אומר "הם אף פעם לא יקדמו אותי, הכל מאפיה פה". אתה אומר לו תבחר חופשה ביוון או בפריז והוא עונה "עזוב, בפריז תמיד יורד גשם וביוון חרא של אוכל". האיש הזה לא בהכרח עצוב אבל אני קורא לו "מר דכאוני" כי אני לא מכיר שם אחר לגישה/מצב הזה. אני דווקא מסכים עם הקינג שבעלי הון יכולים להתפתח גם בשיטה הסוציליסטית הקיצונית (עלידי פרוטקציניזם) וגם בשיטה הקפיטליסטית הקיצונית (עלידי יצור עדיף). אבל נדמה לי שבשתי השיטות "מר דיכאוני", לפי ההגדרה שלי, לא יהיה בעל הון. וגם נדמה לי שהאיש שאני מתאר, אם ישאלו אותו, יעדיף לחיות במשטר סוציאליסטי כי שם יש יותר הצדקה ("אני לא במאפיה") לזה שהוא לא בעל הון. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה ''מר תבוסתני'' הרבה יותר מתאים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מדברים על אותה הגדרה. מסכים שבשתי השיטות יתפתחו בעלי הון, ובשתיהן לא יהיה התבוסתן חלק מהן. בדיוק על זה ההוכחה שלי מסתמכת (הרי, אם מי מחזיק את הממשלים הסוציאליסטים בכל העולם, ומונע ממשלים שוקחופשיסטים לעלות? לא מדובר במדינה אחת או שתיים, מדובר ב5,000 שנה של היסטוריה ובאלפי מדינות בכל היבשות, ובשום מקום זה לא קרה). באיזה מדינה התבוסתן יעדיף לחיות? במדינה אחרת מזו שהוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפהשהו נותק לי החוט. לא הבנתי את ההוכחה. כנראה כי לא ברור לי מה היה צריך להוכיח. מה לא קרה בשום מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוכיח שאם יש קשר בין תבוסתנות לתפיסת עולם כלכלית אז התבוסתן לא יהיה סוציאליסט. ההוכחה (אמפירית בלבד): א. מעצם הגדרת התבוסתנות, מנהיגים בעלי השפעה מעולם לא יהיו תבוסתניים. ב. את אופיין הכלכלי של המדינות קובעים המנהיגים. ג. מכאן, שאילו מרבית מנהיגי העולם היו שוקחופשיסטים, היה צריך לצפות לכך שמרבית המדינות תהיינה בעלות שוק חופשי. ד. מעולם בתולדות ההיסטוריה האנושית המתועדת לא נצפה ולו שוק חופשי טהור אחד. לעומת זאת, מדינות ללא שוק חופשי נצפו באלפים. ה. מאחר וד. סותר את ג., וודאי שאחת מהנחות היסוד שגויות. "מה לא קרה בשום מקום?" ראה ד. למעלה. האם מכאן אפשר להסיק שהתבוסתן יהיה שוקחופשיסט? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה "מרבית מנהיגי העולם שוקחופשיסטים" לא נטענת בג', אלא רק משמשת בו כתנאי, וגם לא נטענת בשום מקום אחר בהוכחה. ובצדק, כי היא לא נובעת מא' וב' וההשערה של המסביר. אם מרבית התבוסתנים הם סוציאליסטים, לא נובע מכך שמרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים; וגם אם במקרה מרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים, וכל המנהיגים הם לא-תבוסתנים, לא נובע מכך שמרבית המנהיגים הם לא-סוציאליסטים (כי אולי דווקא המיעוט הסוציאליסטי בין הלא-תבוסתנים נוטה יותר להנהגה). (לא שאני חושב שמשחק מציאת התכונות פורה או מעניין במיוחד, אבל הוכחה לוגית סדורה כל כך לבעיה מהחיים היא פיתוי שקשה לעמוד בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבאתי לסתור הייתה לקשר ישיר בין שוקחופשיזם לכושר הנהגה. אם המדגם שלי (כל המנהיגים בהיסטוריה האנושית) אינו מייצג, אז אני טועה. אני לא מוצא סיבה להניח שמדובר במדגם לא מייצג. למה ש"כושר הנהגה" יהיה תכונה תלויית תפיסת עולם כלכלית? (ברור שיש בהוכחה בעיה הרבה יותר חמורה, הרי מחר יעלה יעקב לשלטון העולמי, ישלוט 7,000 שנה, וכל ההוכחה שלי נעלמה. בכל מקרה, אני מנסה, בחוסר הצלחה, לשכנע את המסביר שאין מאחורי חיפוש התכונות, להבדיל מאמונות, שום דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמצא כאלה תכונות" למה אתה מדכא אותי? אני מקווה למצוא. אולי אפילו בעזרתך. אבל גם אם לא, הרי עצם החיפוש מהנה. דווקא נתת בתגובה ההיא כמה התחלות טובות: קפיטליסט טיפוסי, - מאמין (באלוהים). אני מציע לקרוא לזה אופטימיסט. - יאשים את עצמו. אני מציע לקרוא לזה לקיחת אחריות - יזקוף את הצלחותיו לעצמו - אינדיוידואליסט (למרות שמשתף פעולה בתאגידים) סוציאליסט טיפוסי: - לא מאמין. - פסימיסט - יאשים גם אחרים או את המזל. - לא לוקח אחריות - יודע שאחרים או מזל תרמו להצלחתו. - השענות על אחרים. אני חושב שהמתאם שאתה מצביע עליו הוא די נכון. שים לב. אין במה שאנחנו עושים הערכה אילו מן התכונות הנ"ל עדיפות. אתה צודק שכל תכונה חיובית יכולה, בקיצוניות, להיות שלילית (כמו חסכן/קמצן). כלומר אופטימיסט מדי יכול להיות מכור להימורים, אבל אני חושב שיהיה לו קשה להיות סוציאליסט. בטח יש עוד תכונות שקל ליחס לאידאולוגיות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמצא כאלה תכונות, אבל אחרות ודאי שתמצא. גם סוציאליסט מאמין באלוהים (וגם הוא ירבה להכחיש את זה) רק שסוציאליסט מאמין באלוהים אחר. האלוהים של הסוציאליסט הוא אלוהים שמתגמל בעולם הבא, אם בכלל. שניהם אופטימיסטים. הסוציאליסט האינטיליגנטי יאשים את עצמו כשצריך, ואת מזלו כשצריך. אנחנו מכירים מספיק שוקחופשיסטים שמאשימים את הסוציאליסטים בהכל (אתה רוצה קישורים?). לדעתי ההבדל נובע מהחלק הראשון, הסוציאליסט מאמין שיש דבר כזה "ביש מזל" והשוקחופשיסט מאמין שזה אלוהים שמעניש בני אדם, ולכן הכל בעצם אשמת בני האדם. אולי הנקודה שהעלת (שיתוף פעולה מול אינדיווידואליזם) הוא נקודה נכונה (שלא חשבתי עליה). אבל לדעתי זה יותר עניין של אידיאה (ז"א, הקפיטליסט חושב שצריך להיות אינדיווידואל, והסוציאליסט חושב שצריך לשתף פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החשבון הפתוח הזה שיש לך עם אלוהים? יש דתיים בשני המחנות, אפילו באייל, אבל אף פעם לא שמעתי שדתי יכחיש את אמונתו. להפך הם אוהבים לדבר עליה. בגדול נראה לי שיש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי כי הדת מעניקה להם אמונה/אופטימיות. אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא?! (בנסיון לפתור את לך התעלומה עם אלוהים, אני אישית מאמין באלוהים אבל לא כזה שאומר לי מה לאכול ומה לעשות ביום שבת או ראשון. לכן אני לא אוהב לקרוא לו אלוהים, כי המילה הזו תפוסה עם משמעות של כשרות, תפילין, צלבים, ישועים וספרים מסוימים. ובזה אני לא מאמין.) שים לב ל"ביש המזל". אם המניות של GE שקניתי שילשום ירדו ואני אפסיד בוחטה, זה יהיה גם "ביש מזל". אבל מי שאומר שהוא "ביש מזל" באופן קבוע, הוא כבר סיפור אחר. הרשה לי לחדד. האינדיוידואליסט יכול להשאר כזה תוך שהוא משתף פעולה למען עצמו. כל פרויקט גדול מצריך שיתוף פעולה (אפילו אם ממניעים אנוכיים). שמע, אני חושב שהתקדמנו יפה בחקירה ומודה לך על העזרה. אני מבקש הפסקה מהנושא לכמה ימים. רשות הסיכום והמילה האחרונה נתונה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשבון פתוח אם אלוהים. יש דתות בשתי המחנות, אבל לא לכך כיוונתי. יש אמונות שונות של שתי המחנות, והרבה מהמאמינים ינסו להכחיש את עובדת היותם מאמינים ויקראו לזה בשמות אחרים (צדק, טוב, מוסר, אובייקטיביזם, אופטימום...). אולי (וזה אולי גדול) יש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי, אבל המאמינים מתחלקים שווה בשווה. כן, אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא, אם בכלל. כשאמרתי ביש מזל, התכוונתי לדבר אחר. כשקפיטליסט ישמע על הצונאמי, הוא יאשים את מי שבחר לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח, הסוציאליסט יאשים את ''חוסר מזלם'' של מי שנאלצו מ''כורח הנסיבות'' לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח. הסוציאליסט מאשים את ה''ביש מזל'' בקביעות, כמו שהקפיטליסט מאשים את ה''סוציאליסטים'' בקביעות (ז''א, יש מי שתמיד מאשים, יש מי שרק לפעמים, ויש מי שאף פעם אבל זה לא קשור לתפיסת עולם אלא לתבוסתנות). בגלל שכל פרוייקט גדול מצריך שיתוף פעולה, אני לא בטוח שזה נכון לקשר בין היכולת לשתף פעולה לבין תפיסת עולם. אני חושב שנכון לקשר בין הערכה להצלחות שיתופיות מול הצלחות אינדיווידואליות לבין תפיסת עולם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |