|
||||
|
||||
בעצם, הוויכוח עומד על שני דברים. קונספירציה ושטיפת מוח. בואו לא נתבלבל מהסטיגמה הפאראנואידית שנדבקה למילים האלה אלא נהיה קצת פתוחים לראות מה הם אומרים. קונספירציה: הרי בדוגמה (2) (בעלי חנויות הדיוטי-פרי שביקשו להוריד את מספר הכורסאות באזור ההמתנה) קיימת דינמיקה שלהלן אני אכנה בשם "קונספירציה". קבוצה של אנשים שקושרים קשר כדי להגדיל את רווחיהם. איך? הם רוצים שאנשים לא יוכלו לשבת(!) כדי שיסתובבו ויקנו יותר. יקנו מה? אלכוהול, סיגריות, שוקולדים ומוצרי חשמל. מזון לנשמה כמו שאומרים. שטיפת מוח: מסרים תת-הכרתיים אינם מיסטיקה. (האמת היא שעל מיסטיקה אפשר לפתוח דיון נפרד, אבל נחכה למאמר המתאים). המכניקה שלהם אפילו די פשוטה. ועובדת. אנחנו חיים בתוך תרבות והרבה מאוד מההחלטות שאנחנו עושים, אפילו החכמים והמודעים מבינינו, אנחנו עושים מטעמים אחרים ממה שנדמה לנו. הרבה פעמים אפשר לגלות את זה בדיעבד, לפעמים גם זה לא. לגבי צרכנות זה מאוד בולט. תסתכל על התדמית שיצרני סיגריות עמלו לבנות למעשנים. הרי הסיגריה אינה נעימה, אינה טעימה, כמובן שאינה בריאה. מדוע יש כ"ך הרבה מעשנים? נראה לי שרוב המעשנים התחילו כי הם רצו להידמות לאיזשהי תדמית (המפרסמים אינם האשמים היחידים, אך הם לא טמנו ידם בצלחת). זה מאוד לא קל להיות צרכן מודע לחלוטין. אולי אפילו בלתי אפשרי. החברה שלנו מקדשת צריכה ושופינג של דברים שלא באמת מועילים לנו. חוויית הצריכה היא פקטור בפני עצמו כאן. אנשים נהנים לצרוך. (יצא לך לקרוא את "עולם חדש מופלא"? לא כהוכחה לשום דבר, סתם ספר מעניין ומהנה...) לסיכום: אחריות אינה משחק סכום-אפס. כשהטלתי את האחריות על היצרן/משווק לא הסרתי אותה מהצרכן. בסופו של דבר כל אדם אחראי בלעדי לפעולותיו, אבל אם אכפת לך מהחברה שבה אתה חי כדאי להתייחס לתופעות שליליות. |
|
||||
|
||||
אני חייב להודות שאני מתקשה להבין. מצד אחד אתה אומר שאנשים *נהנים* לצרוך, ומצד שני אתה אומר שהם צורכים דברים שלא מועילים להם. אם הם נהנים מעצם הקנייה, הרי שהקנייה מועילה להם, הלא כן? אגב, בדוגמת העישון שלך, השאלה החשובה אינה מדוע אנשים התחילו לעשן, אלא מדוע הם אינם מפסיקים. אני בספק אם זה בגלל הפרסומות המבריקות לסיגריות - וזו הסיבה למה הדוגמא הזו אינה טובה להסקת מסקנות על המקרה הכללי. |
|
||||
|
||||
אתה חוטא כאן בניתוח סטטי למצב דינמי. לאנשים אין "רצון" מוגדר וקבוע שהם פועלים לפיו: עצם הרצון משתנה עם הזמן, ותלוי בין השאר גם בקלט מאמצעי התקשורת והפרסום. הצידוק היחיד לקיומו של עולם הפרסום הוא היכולת שלו לעצב את ה"רצונות" האלה, ולגרום לאנשים "לרצות" מה שאנחנו רוצים שהם ירצו. למה, לדעתך, אשה בת חמשים "רוצה" להשקיע מאות שקלים בחודש וחצי שעה ביום בנסיונות לצמצם את מספר הקמטים שלה? היתכן שיש לרצון הזה קשר לעובדה שמדי יום היא נחשפת לפרסומות שמציעות לה פתרון ל"בעיה"? (את קיום הבעיה והשפעתה על החיים קובעות הפרסומות, כמובן). אני מנחש שעולם הקניות שלך מורכב ממספר קטן של מצרכי מזון, סרט פה ושם, ואולי עוד כמה קניות מזדמנות. במצב הזה אתה מתעלם מנתון חשוב שכל מי שעורך קניות למשפחה מודע לו: קניות לוקחות (הרבה) זמן. כשאתה צריך לסרוק את המדפים בחיפוש אחרי כמה עשרות מצרכים, למי יש זמן להחלטות "אובייקטיביות"? וככל שמשקיעים פחות זמן בשיקולים סביב כל מוצר, יש יותר סיכוי להיות מושפע מפרסומות; כבר חודשיים לא קניתי את חומר הניקוי הזה - נדמה לי שהוא טוב, אבל אני לא זוכר אם זה בגלל שכבר קניתי כזה, או אולי בגלל איזו פרסומת. זה לא באמת משנה (אני יכול לחיות עם הפסד של 19.99 ש"ח), והנה קניתי עוד מוצר כי "רציתי" אותו. אתה גם מתעלם מן ההשפעה של הפרסומות על בני נוער (ועוד אותם עשירית או שתי עשיריות אחוז באוכלוסיה הבוגרת שמערכת השיקולים שלהם נשארה באותה רמת מורכבות). קונים דיסקמן בגלל ה"רצון", או בגלל ש"לכולם יש"? ואיך יודעים שלכולם יש בלי לבדוק, אם לא בזכות הפרסומות שמספרות לנו בדיוק את זה? |
|
||||
|
||||
אתה חוטא כאן בעיקר בהתבוננות חסרת מודעות לחלוטין לעבודה שנקודת המבט שלך היא סובייקטיבית לחלוטין ומאוד מוטה מה"חינוך" השמאלני שקיבלת. א. ישנן מספיק עדויות היסטוריות לכך שנשים נאבקו בקמטים הרבה לפני המצאת חברות הקוסמטיקה והפרסומות. לך, בתור גבר, השקעת הכסף בתמרוקים נראית כ"בזבוז" - זה לא הופך את הדבר לאמת אובייקטיבית. ב. אתה כנראה לא מנהל משק ביית גדול - שאל את עקר/ת הבית הממוצע והוא ידע לספר לך די טוב על מעלותיהם ומגרעותיהם של חומרי הניקוי השונים. *אתה* אולי עומד אובד עיצות מול מדף חומרי הניקוי, זה לא אומר שכולם ככה. ג. התיאור שלך של הקניה האימפולסיבית נשמע כמו תסריט שהמצאת, אני מנחש שזה לא משהו שקרה לך אלא משהו ש*נדמה לך* שקורה לאנשים האחרים (הטמבלים שמושפעים מפרסומות). ד. הרצון להיות כמו כולם מהווה ללא ספק סיבה לקניית מוצרים מסויימים. אז מה? האם ייצרני הדיסק מן השתילו את הרצון להיות כמו כולם בקרב בני הנוער? או שאולי מדובר כאן באיזו תופעה טבעית שאופיינית לבני הנוער ושהדיסק מן1 הוא בסה"כ ביטוי שלה? 1 דוגמה גרועה למדי בהיות הדבר פריט לא אופנתי ומאוד שימושי, עדיף היה להתייחס לאביזרי ביגוד כמו ג'ינסים. |
|
||||
|
||||
"אתה חוטא כאן בעיקר בהתבוננות חסרת מודעות לחלוטין לעובדה שנקודת המבט שלך היא סובייקטיבית לחלוטין ומאוד מוטה מה"חינוך" השמאלני שקיבלת." בתגובה 273498 למדנו: "נניח לרגע את העברית הקלוקלת בצד ונתמקד בעיקר המסר. האייל האלמוני איננו אומר את מה שהוא אומר משום שהוא, נגיד, חושב שאלו דברים נכונים והגיוניים. האלמוני "מוטה מחינוך השמאלני שקיבל" - יש לנו כאן עסק עם שוטפי מוח עלומים המסתתרים מאחורי חזותו החביבה של האייל האלמוני. ... עם אנשים שחושבים כך, אין טעם לדון. מי שסבור שהשאלה היא שאלה של מניעים בוחר מראש בגישה בלתי רציונלית המעידה בעיקר על חוסר היושר האינטלקטואלי שלו עצמו." |
|
||||
|
||||
נו באמת. האם טענתי שאתה משרתם של אדוניך? בכלל לא הבנת את הטיעון שלי. אבל אוקי. תוריד את ה"מוטה מהחינוך השמאלני" ותתיחס לעיקר. אתה מייחס לעמדה הסובייקטיבית לחלוטין שלך תוקף אובייקטיבי. |
|
||||
|
||||
א. אולי באמת אין אמת אובייקטיבית בענייני "בזבוז", אבל יש אמת אובייקטיבית אחרת: עדיין לא נולד הקרם הקוסמטי שהצליח לגרום לאשה בת חמישים להיראות בת עשרים, ויתרה מזאת - עדיין לא נולד הקרם שהצליח לגרום לאשה בת חמישים להיראות בת ארבעים וחמש. עדיין לא נולד הקרם שהפחית את מספר הקמטים אצל מישהו, גבר או אשה, או "מנע את הופעתם" - שני הדברים האלה הם ספקולציות, ואת הספקולציה השניה אפילו אין אפשרות לבדוק באופן מתודולוגי מדוייק (עוד אמת אובייקטיבית ובדוקה: ניתוח פלסטי *כן* מביא, באחוז מרשים מן המקרים, לכך שהמנותחים/ות נראים יותר צעירים, כלומר - אפשרות ה"הצערה" כן קיימת). בעבר, הנשים היו מכינות להן "קרמים" מן המצרכים ששימשו אותן במשק הבית - שמן זית, שמנת, ירקות ופירות וכו'. גם אלה לא שינו דבר באופן מעשי אלא אולי רק הרגיעו איזשהו צורך פסיכולוגי - אבל הם עלו פרוטות, בניגוד לתכשירים הקוסמטיים היקרים והשקריים פרי תעשיה, מן הציניות ביותר שבכל המשק המודרני, המגלגלת סכומי עתק על חשבון תמימות הלקוחות. |
|
||||
|
||||
כל הקביעות שהבאת כאן, כולל תיאור העבר, הן: א. לא נכונות (ישנן דרכים, גם באמצעות קרמים, לשפר את מראה העור ולתת לו הופעה צעירה יותר) ב. מתוך הרהורי ליבך ללא ביסוס עובדתי - למשל- היו מוצרי תמרוקים יעודיים גם בעולם העתיק, לפני הופעתה של התעשיה הצינית. אבל גם אם כולן היו נכונות, אתה עדיין שוגה בהתבוננות סובייקטיבית שמתחזה לאובייקטיבית. תעשיית התמרוקים מבוססת, בחלקה הגדול או הקטן, על מכירת אשליות. היא עושה את זה בדיוק כפי שתעשיית המנחשים בקפה, מייקל מור או הכנסיה הקתולית עוסקים במכירת אשליות. אנשים קונים ומוכרים אשליות משחר הציביליזציה משום שזה, כפי הנראה, צורך טבעי של אנשים. אתה בוחר או לא להבין זאת או לא לכבד זאת אבל אין לכך שום קשר עם שטיפת מוח. |
|
||||
|
||||
קונספירציה - ראשית, ההגדרה שאתה נותן היא לא מדוייקת. על פי הגדרה כזאת, כל חברה מסחרית היא בעצם קבוצה של אנשים שעושים כל מיני דברים (באופן מתואם) כדי להגדיל את רווחיהם. הדיבור (המרומז בעיקרו) של מתנגדי הקפיטליזם על קונספירציה מתייחס לקשר רחב היקף (נגיד - כל בעלי החנויות, או כל בעלי המפעלים או כל יצרני הנעליים או, כמו שאתה מביא זאת, כל יצרני הסיגריות). שנית, הבעיה המרכזית של קונספירציות, בעולם האמיתי ובתנאים של חופש, היא שהן אינן ניתנות לאכיפה ללא התערבות ממשלתית - זאת הסיבה שהן אינן סכנה ממשית, בתנאי חופש. גם הקונספירציה הזאת (דיוטי פרי) היא קונספירציה בחסות הממשלה שתאכף על ידי הממשלה. אם רצית להביא דוגמה לזוועות המתרחשות בקפיטליזם הבלתי מרוסן - בחרת בדוגמה גרועה. שלישית, וודאי שייתכנו קונספירציות בעולם הממשי, השאלה היא האם הקונספירציות שרואים מתנגדי הקפיטליזם הן אמיתיות או פרי דמיונם הפרנואידי. שטיפת מוח - הטיעון שלך קלוש ביותר. אם ננסה לפשט את הטיעון אתה אומר כך א. סיגריות לא נעימות, טעימות או בריאות ב. יש הרבה מעשנים מסקנה: המעשנים מעשנים כי הם רוצים להיות דומים לאיזו תדמית. שיצרני הסיגריות המציאו. 1. לטיעון הזה, כשלעצמו, אין שום תוקף, מה הקשר בין א וב למסקנה? המסקנה המתבקשת היא שיש משהו *אחר* שגורם לאנשים לעשן אבל היא אומרת לנו *מה*. 2. א' היא טענה נכונה באופן חלקי למדי, הסיגריות נחשבו בריאות במשך הרבה מאוד זמן והטענה שהם לא טעימות או נעימות היא עניין של שיפוט סובייקטיבי שאתה (בתור לא מעשן, כך אני מניח) לא יכול לקבוע באופן אובייקטיבי. זו מניפולציה די זולה. הנה אחת משלי: (*אתה* רואה בסיגריות דבר שלילי, אני רואה בסרטים של מייקל מור דבר שלילי) בוא נראה: ציטוט דימיוני מיקום מקביל: "לגבי צרכנות זה מאוד בולט. תסתכל על התדמית שמייקל מור עמל לבנות לצופי סרטיו. הרי סרטיו אינם נעימים, מלאים בשקרים בוטים והוא בעצמו שמן מגעיל. מדוע יש כ"ך הרבה צופים לסרטיו? נראה לי שרוב הצופים התחילו כי הם רצו להידמות לאיזשהי תדמית (מייקל מור איננו האשם היחידי, אך הוא לא טמן ידו בצלחת)." 3. שלישית, וזה באמת הורס לך את הפואנטה - אנשים עשנו ולעסו טבק הרבה לפני שהיו חברות סיגריות. איך גרמו להם אז לעשות כן? 4. הקשר של כל זה למסרים תת הכרתיים הוא אפס - אם חברות הסיגריות אכן הצליחו ליצור תדמית מסויימת לסיגריות שלהם - הדבר בוודאי לא נעשה באמצעות מסרים תת הכרתיים. תדמיות אינן מסרים תת הכרתיים. 5. אני, אגב, כופר בעצם הרעיון שיש דבר כזה "תת מודע". גם אם אני טועה ויש כזה דבר, אין לנו (לבני האדם) שום דרך ידועה לשלוט בו או הבנה בדבר הקשר שלו אל הרגלי הצריכה שלנו. מלבד כמה אגדות אורבניות - אין טכניקות לשליטה. אם תרצה לטעון שיצרני הסיגריות שולטים במוחות המשתמשים באמצעות מסרים תת הכרתיים תהיה חייב גם לטעון שהטכניקות בהן הם משתמשים הן סוד שמור המוסתר באמצעות עוד קונספירציה. אם לא היה ספק עד עכשיו אזי ברור שטענה כזאת גולשת באופן זריז ביותר אל תחום הפרנואידיות. נורא חשוב לך להראות לי כמה הקפיטליזם הוא מסוכן ועד כמה הדברים הללו מעוררים מחשבה אבל כל מה שהצלחת להביא עד כה זה טיעונים מאוד חלשים ומאוד משומשים. |
|
||||
|
||||
אם כך, אני מבין שאתה מסכים שדוגמת הדיוטי-פרי היא קונספירציה. אתה טוען שאין להשליך ממנה למקרים אחרים מפני שכדי לממש קונספירציה יש צורך בכפייה ממשלתית. ובד"ך אין כפייה ממשלתית. אתה מאשר את זה? |
|
||||
|
||||
א. קונספירציה היא דבר הנעשה בחשאי - לא מתאים למקרה הזה ב. בד"כ *יש* כפיה ממשלתית |
|
||||
|
||||
א. איגוד בעלי חנויות הדיוטי-פרי לא פנה לעיתונות כדי לפרסם את בקשתם להפחית את מספר הכורסאות בחלל ההמתנה. אני מניח שהפרסום הוא למורת רוחם. ב. אני לא מבין את הקשר ההכרחי בין כפייה ממשלתית לבין קונספירציה. גם בקונספירציות מיתיות כמו של זקני ציון או הבונים החופשיים (אני משער שבגללן קשה לך כ''ך לקבל את המונח) אין שום קשר לכפייה ממשלתית. בד''ך הן פועלות בניגוד לאינטרסים של השלטון. אני לא מבין מה מניע אותך להתנגד בכזה תוקף לרעיון הקונספירציה. אין בו שום דבר לא רציונלי. אמנם יש לנו מעט עדויות עליו, אבל אתה בעצמך אמרת שהחשאיות אופיינית לו. |
|
||||
|
||||
א. ייתכן אבל הדברים עדיין נעשים בגלוי ואינם חורגים מהגדרת היחסים בין חנויות הדיוטי פרי להנהלת נמל התעופה. ב. הקשר הוא מאוד פשוט. קונספירציות בהיקף גדול (כמו אלו המיוחסות לקפיטליזם) אינן יכולות להתקיים בעולם האמיתי. כדי להתקיים צריכות אלו את כוח האכיפה של ממשלות (ואז אולי לא נכון יהיה לקרוא להן קונספירציות). למשל: אם יש 5 יצרנים של מוצר, מה מונע מהם להפגש יום אחד באיזה בית קברות ישן ולהחליט שבמקום להתחרות אחד בשני הם יחלקו את השוק ויגביהו את המחירים תוך נקיטת אמצעים שונים ומשונים למניעת כניסתם של מתחרים חדשים לשוק? (בקיצי - קרטל) בעוד שישנם כמה ניאו מרקסיסטים שיטענו שאין שום דבר המונע מהייצרנים לעשות כן (ושהם אכן עושים כך) בחינה די שיטחית של ההיסטוריה תגלה שאין כמעט (או בכלל) דוגמאות לקונספירציות מעין אלו שהחזיקו מעמד ליותר מזמן קצר ביותר. הפיתוי לבגוד בהסכמה הוא גדול והיכולת של היצרנים, בשוק חופשי, למנוע את כניסתם של מתחרים חדשים היא מאוד קטנה. ה"פתרון" אותו ששים לנקוט היצרנים הוא פניה אל הממשלה (כמובן שבשם ה"אינטרס של הצרכנים") כדי שתטיל הגבלות על התחום ותאפשר להם למסד באופן חוקי את הקרטל. פעולת הממשלה היא גם הרבה יותר אפקטיבית - קח למשל את נהגי המונית. איזו דרך יותר אפקטיבית למנוע כניסתם של מתחרים לשוק ולהעלות את המחירים? א. הסכם חשאי בו מושבע כל נהג על ספר תורה לאור נרות לא לגבות פחות מכך וכך ולא לעבוד יותר מכך וכך שעות ביום. ב. חוק הקובע שיש צורך ברשיון כדי להפעיל מונית, גביית סכום כסף נכבד עבור הרשיון הזה והגבלת מספר הרשיונות המחולקים כל שנה (וכן גם מחירים הנקבעים על ידי הממשלה) נדמה לי שדי ברור שפתרון מסוג ב' אכן יוביל לחסימה אפקטיבית של התחרות במחיר ויקטין את היצע המוניות בעוד שא' יועיל כמו כוסות רוח למת. הממשלה עושה זאת הרבה יותר טוב ואפקטיבי ולא צריך להתעסק עם כל מיני בתי קברות מפחידים... "אני לא מבין מה מניע אותך להתנגד בכזה תוקף לרעיון הקונספירציה. אין בו שום דבר לא רציונלי." אז זהו, שהוא דווקא לא ממש רציונלי. בוודאי לא כהנחת יסוד כמו שאתה עושה. באופן עקרוני, תוכל להסביר כל תופעה כלכלית, החל בשכרם הנמוך של עובדי הקבלן וכלה בהעדר בניה להשכרה בישראל באמצעות קונספירציה. האם זה מעיד שכל אלו הן תולדה של קונספירציה? אני סבור שדווקא העובדה שהסבר הקונספירטיבי הוא כל כך "גמיש" מעידה על קלישותו. |
|
||||
|
||||
אני חושב שמצאנו את שורש המחלוקת. כשאתה חושב על קונספירציה אתה מדמיין שבועות לאור נר בבית קברות. אתה מייחס לזה את המיסטיקה ששימשה את הדימויים הקולנועיים. אבל אני מדבר על קונספירציה במובן הרבה פחות גראפי מזה, הרבה יותר מעודן ומובלע, ואולי אף פעם לא ממש מפורש. אולי חברי הקונספירציה מעולם לא אמרו "בוא נדפוק את שאר העולם" אחד לשני. אני לא יודע מה הם אמרו אחד לשני וזה לא משנה. המהות של קונספירציה לא דורשת שזה יהיה מפורש, מספיק שזה יהיה. "קונספירציות בהיקף גדול (כמו אלו המיוחסות לקפיטליזם) אינן יכולות להתקיים בעולם האמיתי." מה שקרה בשדה התעופה הוא ניסיון מובהק לקונספירציה ע"פ הגדרתי את המונח. הוא נכשל, כי הוא ניסיון אומלל, וגם הפרסום שלו קשור לאומללות שלו. אבל הדינמיקה הזאת בין בעלי חנויות יכולה להיתרגם גם לבעלי מפעלים גדולים יותר. ולאלה יש יותר השפעה, גם על גורמים פוליטיים. וזה נכון שחלק מהקונספירציות נחשפות ונכשלות, אבל מאין הביטחון שכולן? בכל מקרה, הנקודה לא הייתה שקפיטליזם אשם בכל הרע שבעולם, אלא פשוט שסדר עדיפות הערכים שבו יש בה פגם. למשל, שוק חופשי וליברליזם כלכלי כערכים מרכזיים מובילים לכל מיני תופעות שליליות כגון קונספירציות ושטיפות מוח (במובנים החלשים של המילים). זה לא אומר שאלה לא קיימים מחוץ לקפיטליזם, רק שהם ספציפית קרובים לליבתו. |
|
||||
|
||||
"המהות של קונספירציה לא דורשת שזה יהיה מפורש, מספיק שזה יהיה" אתה טועה לדעתי. זה בדיוק ההבדל בין קונספירציה ל"דרכו של עולם". אתה יכול לחשוב שההומר הירוד והדלוח נוסח "חברים" הוא תוצר של קונספירציה שנועדה להנמיך את מצח הצופים ואתה יכול להבין שזה מוצר שמכוון נמוך משום שהסטנרטים של רוב האנשים פחות אנינים משלך. "הדינמיקה הזאת בין בעלי חנויות יכולה להיתרגם גם לבעלי מפעלים גדולים יותר. ולאלה יש יותר השפעה, גם על גורמים פוליטיים. וזה נכון שחלק מהקונספירציות נחשפות ונכשלות, אבל מאין הביטחון שכולן?" זאת בדיוק הנקודה שלא הבנת. הקרבה בין ההון לשלטון היא תוצאה ישירה של מעורבות השלטון בכלכלה. אילו לא היה צורך, למשל, ברשיון יבוא1, איש לא היה משחד את הפקידים למען קבלתו. "למשל, שוק חופשי וליברליזם כלכלי כערכים מרכזיים מובילים לכל מיני תופעות שליליות כגון קונספירציות ושטיפות מוח" זו קביעה פסקנית ללא שום ביסוס מלבד סיסמאות. הדוגמה היחידה שהבאת כאן היא דוגמה הפוכה. מי שבנה ויזם את נמל התעופה היא הממשלה במהלך שהוא ההיפך המוחלט מ"לסה פייר" אז מה אתה רוצה מהקפיטליסטים? בנתיים מלמד הנסיון שקפטליזם קיצוני מעולם לא הוביל לתוצאות יותר חמורות מאשר דמוקרטיות צרכניות ונהנתניות, את מחנות הריכוז עם העבדים בנו דווקא הסוציאליסטים והקומוניסטים. אולי הגיע הזמן ליטול קורה? 1 זו במידה רבה דוגמה מן העבר אבל היא ממחישה את הענין הייטב |
|
||||
|
||||
בוא נעדן שנייה את הנקודה. לי לא חשובה המילה קונספירציה. נדמה לי שאתה היית הראשון להעלות אותה בכלל. בוא נדבר לא על קונספירציה אלא על דרכו של עולם. ובוא שנייה לא נשווה בין קפיטליזם לקומוניזם. דיברנו על קפיטליזם, בוא נמשיך לדבר עליו. בוא נדבר על מה שאתה קורא ההומור הדלוח של "חברים". ואולי נכניס גם את העיתונים הגדולים בישראל לתמונה וגם כמה תחנות רדיו ועוד הרבה דברים. נראה לי שכשתסיר תמיכה ובקרה מרכזית מדברים, הנטייה שלהם תהיה להדרדר. הלסה-פר מביא לאנטרופיה. כיום רוב תחנות הרדיו ממומנות ע"י פרסומות, וזה גורם לרובן להנמיך את רמת השידורים שלהם. רמת השידורים של גלגל"ץ היא מהנמוכות יותר למרות שאין להם צורך בפרסומות, וזאת מכיוון שהרייטינג הפך להיות המדד היחיד להצלחה. אולי תגיד: 'זה מה שרוצה הרוב, ולכן זה לגיטימי'. אין לי בעיה עם הלגיטימיות של זה, אני בכלל לא דן בלגיטימיות. אני רק אומר שבסופו של דבר החברה שלנו סובלת מזה. אין ספק שיש גם הרבה סכנות וחסרונות בשיטות שמתבססות על ניהול ריכוזי יותר של הכלכלה. אבל אל תשכח שבקפיטליזם יש ניהול ריכוזי מאוד של דברים אחרים כמו חוק פלילי וכד'. למה נראה לך לגיטימי שהמדינה תאסור עליי לגנוב, ולנהוג בלי רשיון וכו', אבל אתה נחרד מהרעיון של הגבלות ותקנות בכלכלה? |
|
||||
|
||||
הנקודה היא לא המילה קונספירציה אלא השאלה האם הדברים נעשים בזדון או שמא זו דרכו של עולם והיא במקרה מסויים לא מוצאת חן בעיניך. אם כן ברור שאתה מסכים שמה שקובע את רמתו הדלוחה (בעינך ובעיני) של ההומור ב"חברים" איננו מזימה אלא פשוט שיקוף של טעמו הלא מוצלח כל כך (בעיניך ובעיני) של רוב האנשים. כלומר - "חברים" מספקת את צרכיהם של הרבה אנשים - אבל לא את צרכיך וצרכי. מצד שני אתה קובע ש"החברה שלנו סובלת מזה". כלומר 1. מסעודה משדרות מרוצה 2. ד.ק. ובר ביצוע אינם מרוצים מסקנה: החברה סובלת תסכים איתי שזו קביעה מוזרה - אולי תבסס אותה או תסביר לי היכן אני טועה? עכשיו נפנה לקביעה השניה. אתה טוען שכשנסיר את התמיכה והבקרה המרכזית מדברים הם יטו להתדרדר. האם מותר לי לשאול על מה זה מבוסס? זה בטח לא יכול להיות מבוסס על ההתדרדרות ברמת הטלוויזיה מאז שנפתחו הכבלים משום שרמת הטלוויזיה דווקא עלתה. קצת קשה לי לחשוב על העידן החד ערוצי בישראל כאיזה מופת של איכות, הטלוויזיה הייתה מלאה בתוכניות שלא עניינו איש (מורשה, למרמור) ושהיו עשויות ברמה נמוכה למדי. היום, לעומת זאת, יש שפע של ערוצים וביניהם כמה המראים, מדי פעם, תוכניות מעניינות למדי. גם בתחומים אחרים אינני יכול לראות את הביסוס, ישנם תעשיות רבות שאינן מפוקחות ונשלטות באופן מרכזי והתוצאות רחוקות מלהיות התדרדרות חמורה - מרבית המוצרים שאתה קונה היום בחנות הם מאיכות טובה יותר ומחיר זול יותר ממה שהיה לפני עשר, עשרים או חמישים שנה. "אין ספק שיש גם הרבה סכנות וחסרונות בשיטות שמתבססות על ניהול ריכוזי יותר של הכלכלה" לא סכנות וחסרונות - רעב וסבל המוני לא נחשבים חסרונות - הם נחשבים עדות לחוסר האפשריות של תכנון כזה. "...אבל אל תשכח שבקפיטליזם יש ניהול ריכוזי מאוד של דברים אחרים כמו חוק פלילי וכד'. למה נראה לך לגיטימי שהמדינה תאסור עליי לגנוב, ולנהוג בלי רשיון וכו', אבל אתה נחרד מהרעיון של הגבלות ותקנות בכלכלה?" ההגיון של הטענה הזאת בעייתי. אני יכול להצדיק איתה את כל העולם ואשתו. אני מציע שתלמד קצת את הנושא ותכיר את האידאולוגיה. כדי להבהיר את הבעייתיות הנה טענה דומה המשתמשת באותו הגיון: אבל אל תשכח שבסוציאליזם יש ניהול ריכוזי מאוד של דברים אחרים. למה נראה לך לגיטימי שהמדינה תקבע מה מותר ומה אסור למכור אבל אתה נחרד1 מהרעיון של הגבלות ותקנות על חופש הביטוי. 1 אני מאוד מקווה שאתה נחרד. |
|
||||
|
||||
בוא לא נהפוך את זה לוויכוח "קפיטליזם vs. סוציאליזם". הוא נראה לי די חסר תוחלת, אף אחד עוד לא שוכנע בדרך הזאת. אני לא אומר שסוציאליזם היא שיטה עדיפה (ואני גם לא אומר ההיפך). אבל יש כאן כמה דברים בסיסיים שעליהם אנחנו חלוקים. לא עדיפות של שיטה אחת על פני אחרת, אלא אופיין של כמה מן ההשלכות של הקפיטליזם. בעיקר שני הדברים שנתייחדו להם השמות קונספירציה ושטיפת מוח. לי ברור כשמש שהדברים האלה קיימים ושהם לא טובים (ויש אחרים, אבל לאט לאט). אתה דוחה את אפשרות קיומם מכל וכל. אז כדי לבסס את הטענה שלי שהם קיימים ולא טובים, צריך קודם להראות שהם קיימים. אלה הם מושגים. בעצם יש בכוחנו לבחור את המסומן שלהם. בוא ננסה להסכים על מסומן שקיים במציאות ושיענה להגדרות שלהם. אחרי שנסכים שזה קיים, נוכל לתהות בנוגע לערכם. בוא נתחיל בקונספירציה. אני טוען שמה שקרה בדיוטי-פרי זו קונספירציה. אני מגדיר את המונח בהתאם למקרה, כי אני יודע שהמקרה קיים. לכן קונספירציה בהכרח קיימת. השאלה רק איפה היא קיימת עוד והאם זה טוב או רע. אתה מסכים לשיטת העבודה הזאת? |
|
||||
|
||||
"אבל יש כאן כמה דברים בסיסיים שעליהם אנחנו חלוקים. לא עדיפות של שיטה אחת על פני אחרת, אלא אופיין של כמה מן ההשלכות של הקפיטליזם. בעיקר שני הדברים שנתייחדו להם השמות קונספירציה ושטיפת מוח" אני מתנצל על הבוטות אבל זו טענה עם הגיון מאוד מאוד לקוי. אנחנו תכף נראה מה עם הקונספירציה אבל בוא נבדוק את עניין שטיפת המוח בקונטקסט של הטיעון הזה (כלומר בנסיון שלך להציג את עמדתך כאוביקטיביות הבוחנת את הקפיטליזם מבלי להתיחס לאלטרנטיבות): אתה טוען ששטיפת מוח היא אחת ה"השלכות" של הקפיטליזם - כלומר - אם נתיר את רסן השליטה על הכלכלה נקבל שטיפת מוח. יפה. עכשיו אני גם מניח שהטענה הזאת מגובה באיזו עובדה מן המציאות כמו שפע של דוגמאות לשטיפת מוח מן המשטרים הקפיטליסטיים. (לדעתי אין לך שום ראיה, אבל מילא) אבל, ידוע גם ידוע לנו שאמצעי שטיפת מוח, הסתה, שקרים בקנה מידה ענקי וכן גם קונספירציות הופיעו גם הופיעו במשטרים שהם ההיפך המוחלט מקפיטליזם (החל במונרכיות "שמרניות" וכלה בתפלוצות סוציאליסטיות "מתקדמות"). מכיוון שכך אין בידנו שום אפשרות לנתק את הטענות נגד הקפיטליזם מהשוואה עם סוגי משטר אחרים, אם שטיפת מוח היא דבר הקורה בקפיטליזם אבל גם קורה בסוציאליזם, לא תוכל לטעון שזו "השלכה" של הקפיטליזם אלא, לכל היותר, לטעון ששטיפת מוח קורית יותר או פחות בקפיטליזם ואז חובה עלינו לשאול: בהשוואה למה. אז תחליט, או שתטען כנגד אותם דברים שהם *יחודיים* לקפיטליזם או שתטען בהשוואה למשטרים אחרים המשיגים תוצאות טובות יותר. "בוא נתחיל בקונספירציה. אני טוען שמה שקרה בדיוטי-פרי זו קונספירציה. אני מגדיר את המונח בהתאם למקרה, כי אני יודע שהמקרה קיים. לכן קונספירציה בהכרח קיימת. השאלה רק איפה היא קיימת עוד והאם זה טוב או רע." טענה מוזרה. אתה אומר כך א. קונספירציה היא מה שקרה עם הדיוטי פרי ב. מקרה הדיוטי פרי הוא תוצאה של משטר קפיטליסטי באשר לראשונה אסתפק בכך שזו לא צורה נאותה להגדיר משהו, עליך ללכת מן הפרט אל הכלל כדי להגדיר. בלי הגדרה, לא נוכל לדעת האם ישנם מקרים אחרים של קונספירציה. על פי ההגדרה שלי, אגב, זאת איננה קונספירציה אבל מילא. באשר לשניה, כפי שכבר ציינתי, הסיטואציה של חנויות הדיוטי פרי בנמל התעופה הלאומי היא סיטואציה קלאסית של שוק מרוגלץ (עם רגולציה). כדי לטעון שדבר מסויים הוא השלכה של קפיטליזם1 אזי יש צורך להראות שמה שקרה הוא תולדה של חופש כלכלי או, כדרישת מינימום, להראות שחופש כלכלי אכן קיים באותו תחום ולו במידה המינימלית. הדרישה הזאת לא ממש נענית. מאחר וכבר חזרתי על הטענה הזאת לפחות פעמיים, נשאלת השאלה, מדוע אתה מתעלם מטענה כל כך יסודית? לסיום, ההתעסקות שלך בדיוטי פרי היא מעניינת בעוד מובן. אתה רואה בצעד של חנויות הדיוטי פרי דוגמה לזוועה נוראית שנעשית בשם אינטרסים מסחריים. אני תוהה האם אתה מסוגל לראות גם זוועות אחרות? מה יותר חמור בעיניך? א. חנויות הדיוטי פרי פונות אל הנהלת נמל התעופה בבקשה לצמצם את מספר הכסאות באולם הנוסעים. (אם תתקבל ההצעה יהיה פחות נוח לנוסעים אבל יותר כסף לדיוטי פרי) ב. שר התחבורה קובע שלא יוענקו רשיונות מונית חדשים השנה (אם תתקבל ההצעה יהיו יותר קשה לתפוס מונית אבל יותר פרנסה לנהגי המוניות) ג. שר האוצר מעלה את אחוז המס השולי ל67% 1 ההגדרה של קפיטליזם, רק כדי שיהיה ברור - איננה "בשם אינטרס כלכלי" או "המשטר הנהוג היום בישראל/ארה"ב". לשם הפשטות נניח ש"קפיטליזם"="חופש כלכלי". |
|
||||
|
||||
1. אני לא חושב שכדי לבחון קפיטליזם צריך בהכרח להסתכל על שיטות אחרות. מספיק להסתכל על קפיטליזם ולנסות להבין מה נובע ממנו. ההשוואה לקומוניזם שאתה מתעקש לעשות כל הזמן היא בכלל לא רלוונטית, אף אחד לא טען פה בזכות הקומוניזם. 2. אנחנו לא בבית משפט, על אף אחד לא מוטלת חובת הוכחה. אני גם חושב שהנחות היסוד שלנו מאוד שונות ולכן יהיה קשה לכל אחד מאיתנו להוכיח משהו לשני. אז במקום זה בוא ננצל את הבמה הזאת כדי לחקור ביחד כמה מושגים. 3. הייתי שמח לנסות להוכיח איתך את הטענה שלי, אבל בשביל זה אני צריך שתסכים איתי על דרך החקירה. אם כל פעם שאני אנסה להעלות טענה אתה תנזוף בי שהיא לא הגיונית ותיתן לי חמישה הסברים שקשורים להכל חוץ מלמה שטענתי אז אין ממש טעם בדיון הזה. 5. בכל מקרה, אני אגיד שוב את הטענה ההתחלתית, ואני אשמח אם נדון בה. טענה: למושג קפיטליזם קשורים בקשר מהותי המושגים קונספירציה ושטיפת מוח. לכן הקפיטליזם הוא לא טוב (ואין משתמע מכך על שום שיטה אחרת שהיא טובה, וגם לא שאינה טובה). |
|
||||
|
||||
אם מותר להתערב, אני חושב שהגדרת הקונספירציה שלך איננה נכונה. אתה אומר ש"קבוצה של אנשים שקושרים קשר כדי להגדיל את רווחיהם" היא קונספירציה (בקונוטציה שלילית). אני אומר שבקבוצה כזו, כלשעצמה, של אנשים המשתפים פעולה למטרות רווח אין שום דבר שלילי וגם לא שום דבר חדש. אני ואתה יכולים לקשור קשר (כלומר, התקשרות עסקית) לפתוח בסטה בשוק. אתה תשקול ותמכור ואני אצעק "רק היום -כל תפוח מלמיליאן" כדי להביא לקוחות. אתה רואה פה קונספירציה? בעלי החנויות בנתב"ג שילמו הון תועפות עבור הזיכיון על החנות - במטרה יחידה ליצור רווחים. זו הייתה ההתקשרות העסקית שלהם עם הנהלת המקום. תאר לך שההנהלה תחסום, נגיד בעציצים יפים וגדולים, את הכניסה לחנויות. בעלי החנויות יבקשו להסיר את העציצים כדי לאפשר להם להרוויח (ולממש בכך את ההתקשרות המקורית). אתה רואה כאן קונספירציה? אם בעלי החנויות לא ידעו מראש (בזמן חתימת החוזה) שיהיו שם כסאות, הרי הבקשה שלהם היא רק בקשה לקייום חוזה. גם אם הם ידעו שיש כסאות אבל לא הבינו את האפקט שלהם על תנועת הקונים, יש להם בסיס לבקש את קייום *רוח* החוזה - שהיה מיועד מלכתחילה לאפשר להם למכור ולהרוויח. נקודת המוצא שמטעה אותך, לדעתי, היא ההנחה כאילו בעלי חנויות קיימים לרווחת הציבור. ולא היא. בעל החנות קם בבוקר כדי להרוויח. ובשיטה הקפיטליסטית הוא עושה זאת עלידי מתן שירות לציבור (אלו שאוהבים סיגריות וויסקי). כדי להתאים למילה קונספירציה (במובן השלילי המקובל), על קבוצת האנשים לקשור קשר במטרה להטעות (ובכך לפגוע) באנשים אחרים. אם, בפירסומי הנתב"ג הבטיחו לך כסאות כדי שתבוא מוקדם ותנוח, אבל שאתה מגיע אין לך כסאות אלא ליד הקופה הרושמת - אז אפשר לדבר על קונספירציה. |
|
||||
|
||||
מצויין, בוא נדבר על הגדרת המילה קונספירציה. כשאני מגיע לאולם ההמתנה, זה כדי להמתין לטיסה. הדיוטי-פרי עבורי ועבור רבים הוא לא המטרה כאן. (מצחיק שעבור אחרים הוא כבר כן, אבל לא הם הבעייתיים פה). אז אני באתי לטוס, ומתוקף הסיבוך של אופרציית התעופה, תמיד יש שעה-שעתיים שבהן צריך להמתין. את זמן ההמתנה הזה אתה יכול להעביר איך שאתה רוצה - קריאת ספר, משחק קלפים, שינה, מחשבות. גם קניות בדיוטי-פרי. אבל אם לא יהיו כורסאות פנויות, אז רוב מה שאני רוצה לעשות בזמן ההמתנה נמנע ממני (בהנחה שאני לא רוצה לשבת על הרצפה). אז אני מוכרח להסתובב או לשבת בבית-קפה. וכשאני מסתובב כמעט כל הגירויים שמסביבי הם חנויות הדיוטי פרי. אם הייתי רוצה לקנות מלכתחילה, לא היו הכורסאות מונעות בעדי, שלא כמו העציצים שבדוגמה שלך. אבל אם לא רציתי לקנות, אלא לנוח או לקרוא, וזה נמנע ממני מפאת העדר הכורסאות, זה בהחלט יכול להוביל לקניות, אם אני לא מתנגד לגירויים באופן מודע. לכן זוהי קונספירציה - כי הם קושרים קשר כדי לגרום לי להוציא כסף שלא התכוונתי להוציא על דברים שאינם מועילים לי באמת (בלשון המעטה). הולך? |
|
||||
|
||||
לדבר על הגדרות זה אחלה אבל כדי שזה יהיה מעניין אני חושב שצריך לעשות זאת בסדר הנכון. כלומר, קודם לקבוע את ההגדרה הכללית ואחר כך (אם רוצים) לבדוק אם מקרה מסויים מתאים לה. אם קודם נקבע שמקרה פרטי הוא "קונספירציה" ואחר כך נקבע את ההגדרה, זה לא יהיה מעניין (אותי). ובכן, אני מציע הגדרה כללית: קונספירציה היא קשירת קשר, בין קבוצת אנשים, במטרה להטעות קבוצה אחרת כדי לפגוע בה. אם ההגדרה הזו מקובלת עליך, אפשר להמשיך הלאה. אם לא - תציע תיקון. ----- אם אתה רוצה לחקור את המקרה בדיוטי פרי ואחר כך את הקשר של המקרה לקפיטליזם, "ללא משוא פנים", אפשר להתחיל עלידי פרוק שיטתי של השאלות: 1. האם המקרה בדיוטי פרי הוא קונספירציה (לפי ההגדרה הנ"ל) או לא. 2. אם הוא כן קונספירציה, האם הוא נובע בהכרח מהשיטה הקפיטליסטית או יכול היה להתרחש בשיטות כלכליות אחרות. ----- באשר לשאלה הראשונה, יש לפרק גם אותה לתת השאלות הבאות: 1.1 האם הנהלת הנתב"ג התחייבה או גרמה לך לצפות שיהיו מספיק כסאות ישיבה. (שים לב שאין בינך ובין החנויות שום קשר ולכן אין מקום, בשלב זה, לטענות כלפיהם). אם היא גרמה לך לצפות ולא עמדה בציפיות, היא הטעתה אותך (זה לא יפה אבל זה עוד לא קונספירציה, שבשבילה, כמו לטנגו, צריך שניים וגם צריך כוונה לפגוע) 1.2 אם היא הטעתה אותך, האם עשתה זאת לבקשת בעלי החנויות ומתוך כוונה לפגוע בך (כלומר לגרום לך להוציא כסף שלא רצית להוציא, כדי להעשיר את בעלי החנויות). אם כן, אז זו קונספירציה. אני לא מכיר את הפרטים שאתה מתאר (אני טס כל חודש, ותמיד ממתין בישיבה) אבל כדי להמשיך אני מוכן להניח שמצאנו שם קונספירציה. ----- באשר לשאלה השניה "האם הקונספירציה נובעת בהכרח מהשיטה הקפיטליסטית" קשה לי למצוא קצה חוט להתחיל בו את החקירה, כי אני לא רואה שום קשר הכרחי (אם אתה רואה - תגיד). אני חושב שקונספירציה יכולה להתבצע עלידי קפיטליסטים מושחתים ולא להתבצע עלידי קפיטליסטים ישרים. באופן דומה היא יכולה להתבצע עלידי סוציאליסטים מושחתים (ראה עמיר פרץ וועדי כי"ל) או לא להתבצע עלידי סוציאליסטים ישרים. כלומר, הקונספירציה, כשהיא מתקיימת, היא תוצאה של אי-יושר ולא של אידיאולוגיה כזו או אחרת. אני חושב שמה שמטעה אותך כאן זו ההנחה ששאיפה לרווחים כספיים (אפילו "תאוות בצע") היא מושחתת ולכן היא הדחף לקונספירציה. ולא היא. בשאיפה לרווחים (כמו בכל אינטרס אחר), אם היא מייושמת ביושר, אין כל רע וגם לא קונספירציה. |
|
||||
|
||||
1. הטענה המקורית שלי (בפורמט לא מזוכך) הופיעה ב תגובה 273634 כתגובה לפתיל על "תולדות המרקסיזם האפילפטו-פאראנואידי". הרעיון היה לנסות להבהיר מהו הפגם המהותי בעיניי בקפיטליזם על קצה המזלג (כי יש עוד הרבה צדדים לזה). יש כאן שלוש נקודות שאמורות להעביר ביחד איזשהו רעיון. ברם לא ממש צלחנו בינתיים את השלב הראשון של ההסכמה על כשרות הנקודות. אני רוצה רק לציין ששלוש הנקודות בפני עצמן לא מהוות טיעון עדיין, רק איזשהו בסיס של אחד. לענייננו: 2. אתה רוצה לקבוע הגדרה כללית קודם ואז לבדוק אם המקרה מתאים או לא. זה היה הסדר הנכון אם היינו עוסקים בקונספירציות. למעשה קונספירציות הן לא העניין, והמילה הועלתה ע"י ד"ר בר-ביצוע בתגובה לתגובה המקורית (אוקסימורון?). אני רוצה לעסוק דווקא במקרה ולהסיק ממנו מודל של דינמיקה שקיימת ושהיא מהותית, לדעתי, לקפיטליזם. לכן, סדר הדיון הנכון יהיה כדלקמן: א. להגדיר את האלמנט המטריד במקרה הדיוטי-פרי. ב. לבדוק האם הוא אמנם קשור מהותית לקפיטליזם. ג. לבדוק האם זה רע. ד. (אם תרצה) להסתכל על האלטרנטיבות ולהעריך אותו באופן יחסי. ---- ברשותך, אני אגש כבר לסעיף הראשון, מאחר ונראה לי שעליי מוטלת ההגדרה. א. מה שמטריד במקרה הדיוטי-פרי הוא לא הטעיה כלשהי. לא מדובר בהפרת חוזה מבחינה חוקית. ובכל זאת יש כאן שני היבטים שכל אחד מהם מטריד בפני עצמו והשילוב של שניהם עוד יותר: א1.נראה לי שתסכים שהמטרה של שדה תעופה הינה להפעיל מטוסים שייקחו אותך מארץ לארץ. כלומר חלל ההמתנה יש לו הגדרה מסויימת, תפקיד מסויים, והדיוטי-פרי הוא נדבך, תוסף, הוא לא באמת קשור. ועכשיו באים בעלי החנויות, ומבקשים מהנהלת השדה לשנות את תנאי ההמתנה הקשורים לנוסעים. לא מדובר פה בלסלק עציצים מפתחי החנויות, זו הייתה בקשה סבירה לחלוטין. אבל הכורסאות לא מפריעות לתפעול תקין של החנויות. יש פה חדירה לחלל שלא קשור לתחום השיפוט של חנויות הדיוטי פרי. א2.בקשתם של בעלי החנויות יש בה כדי לפגוע בנוסעים מעצם הגדרתה. הבקשה היא *למנוע* מהנוסעים לשבת בנינוחות כדי שיוציאו כסף שלא היו מוציאים אחרת. באופן מובהק יש כאן ניסיון לאגרסיה כלפי הנוסעים. מה אתה אומר? |
|
||||
|
||||
אני חייב להודות שההתעסקות במקרה פרטי פחות מעניינת אותי. די לי בזה שאתה אומר שהמקרה הזה איננו, בהכרח, קונספירציה וגם אם הוא כן קונספירציה הוא איננו נובע מהשיטה הקפיטליסטית - כלומר יכול היה להתרחש השיטות אחרות. זה מה שאתה אומר? אני אינני מוטרד מזה שבעלי חנויות רוצים למכור יותר ופועלים כדי לממש את רצונם ובלבד שיעשו זאת בריש גלי (לא בהטעיה) ובאופן חוקי. כאזרח שמצפה לשירות מהנתב"ג יש לי אינטרסים אחרים (כמו להמתין בישיבה) מאלו של בעלי החנויות ומותר לי לפעול כדי לממש את האינטרסים שלי. האמת היא שיש לי גם אינטרס, מישני אומנם, שבעלי החנויות ירוויחו וימשיכו להציע סחורה פטורה ממכס. ההתפשרות בין אינטרסים מנוגדים מתוך הסכמה (או משפט), לאור היום, ולפי חוקים, היא מיסודות הציוויליזציה. |
|
||||
|
||||
הממ... כנראה לא הייתי בהיר מספיק. העיסוק שלי במקרה הפרטי הוא מתודי. הרי הטענה הייתה טענה כללית. דרך המקרה הפרטי רציתי להגיע להפשטה, למשהו כללי. המשהו הזה, כדי לא לסבך אותנו עם דעות קדומות, לא אקרא לו קונספירציה. הוא לא קונספירציה, הוא משהו אחר. לדעתי הוא בהחלט נובע מקפיטליזם (מה שלא אומר שהוא אינו מתרחש בשיטות אחרות. זה גם לא אומר שאין מצבים שבהם הוא לא מתרחש בקפיטליזם). אבל אם הוא נובע מקפיטליזם או לא זה שלב ב' בדיון, ועדיין לא הסכמנו על שלב א'. עכשיו אתה רואה את מקרה הדיוטי-פרי כהתנגשות אינטרסים תמימה. המדד שלך (או אחד מהם) הוא חוקיות העניין. אני לא חושב שזה צריך להיות מדד. אם אנחנו דנים בשיטה מסוימת, אנחנו צריכים להסתכל בעין ביקורתית גם על חוקים. בנוסף לזה, ברור שישנם הרבה עוולות ופגמים וכיוצא בזה שלא נוגדים את החוק. האם עלינו להתעלם מהם? |
|
||||
|
||||
במחילה, לטעמי גם עכשיו אתה לא בהיר מספיק. אני כבר קצת מצטער שהתערבתי בינך לבין דב"ב, כי רציתי לעזור ולהבהיר ונמצאתי מפריע. עכשיו כבר לא ברור לי מה הטענה שלך ועל אילו מחלקיה לא הגבתי. אולי הצהרה כללית שלי תתן לך קצה חוט: אני חושב (במידה מסוימת של צער) שלאנשים יש אינטרסים. חלק מהם כלכליים וחלק אחרים (אם היית רואה את אחותי היה מתעורר בך אינטרס אחר כזה). כל האינטרסים הם, בעיני, תמימים הגם שלפעמים אינטרס של אחד נוגד את האינטרס של אחר. הדרך היחידה להסדיר את ניגודי האינטרסים הללו בחברה (מכל סוג) היא עלידי חוקים (כולל אלו שיגנו על אחותי מפניך). אם מישהו מנסה לממש את האינטרסים שלו במרמה (כלומר בהטעיה) או בניגוד לחוק - הוא נבל! אם יש חוקים במערכת הקיימת שנראים לך לא הוגנים או לא מספיק טובים, תציע תיקון ואז נוכל לבחון את התאמתו באופן כללי. |
|
||||
|
||||
התערבותך מבורכת. אבל הטענה שלי לא ממש התייחסה לאינטרסים. ההצהרה הכללית שלך לא בלתי-מקובלת עליי כשלעצמה. אני לא בטוח בקשר להגדרה של חוקים כדבר שאמור להסדיר ניגודי אינטרסים. מה בנוגע לערכים? מה הקשר, בעיניך, בין חוקים לבין ערכים? האם ערכים קודמים לחוקים? אם כן, באיזה מובן ומה ההשלכות של זה לגבי ההתייחסות לחוקים? (בוא נלך לאט לאט ואז לא ניפול לכל מיני בורות אי-הבנה שהם אופייניים למדיום הזה) |
|
||||
|
||||
תודה. להסביר (לאט לאט) זה התחביב שלי. החוקים הם, בעיני, ממוצע משוכלל של ערכיהם של האנשים במדינה. הם נובעים מהערכים של כולנו, באמצעות ההליך הדמקורטי, ומבחינה זו החוקים הם משניים לערכים. אבל מאחר שבחברה יש אנשים עם ערכים שונים, משנתקבלו החוקים הם הופכים לעליונים. כחברים בחברה (אזרחים במדינה) יש ביננו הסכם של קבלת החוקים שממנו נובעות כל זכויותינו וחובותינו. עברה על החוק, גם אם איננה בהכרח פגיעה בערכיך, היא בגדר "הפרת הסכם" וככזאת היא פגיעה בערך העליון של החברה שאתה הסכמת להיות חלק ממנה. לכן, אדם שרצח הוא נבל בריבוע, פעם כי הוא עבר על הערך "לא תרצח" ופעם כי הוא עבר על חוקי המדינה והפר הסכם. אבל גם אדם שעבר באור אדום הוא "נבל" (לא בריבוע) כי הוא הפר הסכם. יש אנשים, למשל, שעלפי ערכיהם אסור לי לאכול טריפה. מאחר שאין חוק כזה במדינה, אני אוכל טרפה ואינני מרגיש נבל. אבל בעינהם אני עדיין נבל כי פגעתי בערכיהם. במקרה כזה, עינך הרואות, החוק עולה על הערכים. באופן דומה, יש אנשים ששאיפה אנוכית לרווח (גם מבלי לפגוע בזכויות הזולת) מנוגדת לערכיהם. אבל יש אחרים שרואים בשאיפה לרווח (חומרי או אחר) ברכה והם מנסים לממש שאיפה זו בכל דרך אפשרית, מלבד עבירה על החוק או על ערכים אוניברסליים (כמו יושר). אני לא חושב שאפשר לקרוא לאנשים כאלו נבלים. מה שאנחנו עושים הרבה באייל זה דנים בערכים ובסדרי הקדימויות שלהם. למשל רובינו מעריכים "חמלה" וגם "צדק" אבל יש בינינו כאלו שחושבים ש"חמלה" עולה בחשיבותה על "צדק" ויש שחושבים הפוך. כך גם לגבי "שוויון" ו"חירות". יש כאלו שמעדיפים את האחד על משנהו ויש שלהפך. אבל אף אחד לא מציע (אני מקווה) שנפר את ההסכם הבסיסי - שהוא החוק. מה שאנחנו כן מצעים, בדיונים אלו, זה איזה חוקים (ועלפי איזה ערכים) יהיו יותר טובים. רובינו מבינים שחוקים הם, מטבעם, כלליים. ולכן יש חוקים שבמקרים מסוימים פוגעים בפרטים מסוימים (או בערכיהם). לכן כשאנחנו שוקלים איזה "חוק יותר טוב" אנחנו בעצם מחפשים חוק שפוגע במינימום של אנשים במינימום של מיקרים. אנחנו מבינים שגם חוקים פשוטים (כמו לא לעבור באדום) פוגעים בחופש (התנועה) שלנו. לכן החוק הטוב ביותר, מבחינת "מעדיפי החופש" הוא חוק שאיננו קיים (שנאמר "חוק טוב הוא חוק מת") ולכן הם רוצים למזער את מספר החוקים או ההתערבות הממשלתית, רק לחוקים שנובעים מהערך "מה ששנוא עליך - אל תעשה לחברך" ועוד כמה הסדרי תנועה נוחים שפגיעתם שולית. מאידך, עומדים "מעדיפי השווין" הטוענים שאפשר לוותר על קצת יותר חופש ולחוקק חוקים שייצרו קצת יותר שוויון וחמלה. (רק הם לא אומרים כמה "קצת" - אז קשה לרצות אותם). מעניין שיש קבוצה, יחסית חדשה, אחרת. זו קבוצה שלהבנתי (המוגבלת!) טוענת שכל החוקים וכל העקרונות גורעים ולפיכך כל הממשלות (שהיו או שיהיו) מושחתות. אלה, נדמה לי נקראים "אנארכיסטים" והם, בצורה שאיננה מבונת לי די הצורך, מחוברים לניאו-מרקסיסטים. מה שמחזיר אותי לשאלה שבה פתחתי בדיון הזה: מה הם כן רוצים? |
|
||||
|
||||
נהניתי מאוד לקרוא את תגובתך. כמה שאלות: 1. "החוקים הם, בעיני, ממוצע משוכלל של ערכיהם של האנשים במדינה. הם נובעים מהערכים של כולנו, באמצעות ההליך הדמקורטי" אני משער שאתה מתכוון לממוצע משוקלל, כלומר שביצירתו אין משקל שווה לכל המשתתפים בו. האם אתה מאמין שבדמוקרטיה אמנם ערכיהם של אחדים צריכים להיות כבדי משקל יותר משל אחרים? אם כן ע"פ איזה קריטריון? 2. " ומבחינה זו החוקים הם משניים לערכים. אבל מאחר שבחברה יש אנשים עם ערכים שונים, משנתקבלו החוקים הם הופכים לעליונים." אם כך, אז מבחינה כרונולוגית החוקים הם משניים ומבחינה מעשית הם עליונים? כלומר כאשר יש התנגשות בין ערך לחוק אז עליי לשמור את החוק? (שהרי שמירת חוק גם היא ערך?) 3. האם הערכים הם משהו סטטי או שגם הם עשויים להשתנות? האם אנו יכולים לדון בשינוי של ערכים? האם יש כזה דבר הדרדרות ערכים והאם עלינו לתת לזה להדאיג אותנו? 4. הדמוקרטיה מתיימרת לשקף סינתזה של הערכים של אזרחי המדינה, לפי דבריך. האם היא תמיד מצליחה? האם לא יכולה להיווצר כאן סתירה? שהרי גם הדמוקרטיה היא סוג של ערך (וכמובן, מדינתנו הקטנטונת משמשמת דוגמה). הבהרה: בעלי חנויות הדיוטי-פרי, מנהלי התאגידים והפרסומאים לא זכו אצלי לכינוי נבלים. כוונתי אינה לעסוק בשיפוט ערכי של אינדיווידואלים. העובדה שהם אינם נבלים אלא פועלים במסגרת הנורמה הערכית והחוקית היא הבסיס, בעצם, לטענה שלי. יש לי עוד הרבה להגיד אבל נראה לי שה'לאט לאט' עובד יופי בינתיים. |
|
||||
|
||||
קודם הערה: אני שוזר בהודעותי שגיאות כתיב בכוונה, כדי להראות שאני אנושי :). אני מתנצל עליהם, זה פגם שעוד לא הצלחתי להתגבר עליו. 1. התכוונתי "משוקלל" כי אין אפשרות לייצג נאמנה את מגוון הדעות והערכים בצורה מתמטית מדויקת. גם ככה יש לנו איזה 200 מפלגות. כדי שזה יהיה ממוצע רגיל, צריך בערך 6,000,000 מפלגות - לך תבנה מדינה. לפעמים אני חושב שבדמוקרטיה ערכיהם של אחדים (למשל אני) צריכים להיות כבדי משקל יותר משל אחרים - אבל זה דיון אחר. בעיני הדמוקרטיה היא לא ערך אלא אמצעי. וזה לא אמצעי אידיאלי אלא הכי טוב שאנחנו מכירים - הרע במיעוטו. 2. החוקים הם משניים לא כרונולוגית אלא בגלל שהם נובעים מהערכים (הממוצע). כן - כשיש התנגשות בין ערך (שלך) לחוק אז עליך לכבד את החוק או לעזוב את המדינה משום שאינך יכול לקיים את ההסכם עם שאר אזרחיה. אם כל אחד יעדיף את ערכיו שלו על החוק - הלכה המדינה וממילא גם חלק מערכיך יפגעו. 3. בהחלט קיימת הדרדרות של ערכים ויש גם, לאורך זמן, שיפור בערכים (כמו זכויות האישה, ביטול העבדות). בגלל זה צריך אנשים שאיכפת להם כדי שיפעלו לשימור ושיפור הערכים עלידי חוקים. אבל גם כאן צריך להזהר, שאלו שאיכפת להם לא יכפו את דעתם אלא ישכנעו. וגם צריך לבדוק שאלו שאיכפת להם מעוול אחד לא יגרמו לעוול אחר. 4. לדעתי, אין שום דבר, מעשה ידי אדם, שמצליח ב100% ולאורך זמן. הדמוקרטיה היא מעשה ידי אדם ולכן היא נראית ככה (כמו הפרצוף שלו). קייומה היא עבודת תחזוקה סזיפית אבל משתלמת, לאור כל החלופות הידועות. בעיני, כאמור, הדמוקרטיה איננה ערך אלא אמצעי לקייום ערכים בחברה. תביא פטנט יותר טוב ואני זורק את הדמוקרטיה לים. בנוגע להבהרה, אתה בין חברים. אל תחשוש לומר את אשר על ליבך. נראה לי שאתה רוצה לומר שהערכים המקובלים, המאפשרים לבעלי החנויות לפעול למען האינטרסים שלהם, אינם מקובלים עלך. אם זה העניין, עליך להציע ערכים חלופיים. |
|
||||
|
||||
(לא לפי שום סדר:) 1. אני חושב שכל אחד שמסתכל על מקרה הדיוטי-פרי (אולי בלי ההקשר של דיון על קפיטליזם) צריך קצת להיות מוטרד. זה נראה לי מצחיק אפילו לנסות להסביר למה. זה כמו שרופא יפיץ מחלה, או שמוכר לימונדה יפזר מסמרים על הכביש. להרבה אנשים שקראו את הכתבה זה נראה היה דפוק (והם לא בהכרח חולקים את דעותיי בנושא גלובליזציה וקפיטליזם). המקרה הספציפי הזה הוא קומי בעליבות שלו. הוא הופך להיות טראגי אם אתה מתחיל לדמיין דינמיקה דומה בתחומים אחרים. 2. דרך אגב, יש דברים שהם לכאורה אינם מעשה ידי אדם. אני מדבר כמובן על הדת, שניתנה ע"י האל, שהוא מושלם וכולו טוב וכו'. כמובן, זה דורש אמונה שאמנם זה כך, וזה כבר סיפור אחר. 3. הרי הערכים המדוברים הם - חומרנות וקדושת הרווח החומרי. מהראשון נובע שרווח הוא משחק סכום-אפס מתוקף חוק שימור החומר. בצירוף עם השני נובע שזה בהחלט לגיטימי לפגוע באחר על מנת להרוויח. 4. תודה על החיזוק, אבל אני באמת לא חושש לומר את אשר על לבי (הרי בשביל זה אני כאן). ואני באמת לא מתעניין בשיפוט ערכי של אינדיווידואלים. זה לא תפקידי ולא תכליתו של אתר דיונים. |
|
||||
|
||||
"מהראשון נובע שרווח הוא משחק סכום-אפס מתוקף חוק שימור החומר" אה? ייתכן שאני אני לא מבין את ההערה הזו כי אני מפספס את ההקשר שלה בדיון. אחרת לא ברור לי מה גרם לך לכתוב כזה דבר תמוה. |
|
||||
|
||||
המשפט הזה נשמע תמוה בגלל הניסוח. הרעיון שלו נראה לי די פשוט (אפשר להתווכח על אמיתותו). הרי אם אני חומרני, אז לדידי כסף הוא טוב. אם כסף הוא טוב אז חוסר כסף הוא רע. איך אני משיג כסף? ע"י גרימת חוסר כסף אצל אחרים. סלח לי שוב על הניסוח המאוד פשטני. אם הנקודה עדיין לא ברורה אז אני אנסה שוב. אם הנקודה ברורה אך לא מוסכמת אז אני אשמח לשמוע. |
|
||||
|
||||
"...אם כסף הוא טוב אז חוסר כסף הוא רע. איך אני משיג כסף? ע"י גרימת חוסר כסף אצל אחרים..." לצורת חשיבה כזאת, ד.ק. היקר. קוראים "משחק סכום אפס". מעניין שאנחנו חוזרים לכאן אחרי ההכחשות שלתגובה 273945. אז אולי באמת כדאי שתבדוק את הנחות היסוד שלך? |
|
||||
|
||||
אכן פשטני, ואכן משחק סכום אפס, כדברי הד"ר. רוב בני האדם, ואפילו הקפיטליסטים המרושעים, לא ישיגו כסף על ידי גרימת חוסר כסף אצל אחרים, אלא על ידי המרת הכסף שבידי אחרים בדבר מה בעל ערך שיינתן לאותם אחרים. אלו שפונים לגניבה (או למכירת דברים חסרי ערך/מזיקים) לא מייצגים שום תפיסת עולם "חומרנית", אלא תפיסת עולם אלימה של פגיעה באחרים כדרך לשפר את מצבך, ואני מניח שאף אחד מהמשתתפים בדיון זה, חומרניים ככל שיהיו, לא תומכים בכך. |
|
||||
|
||||
"...ואפילו הקפיטליסטים המרושעים..." ברשותך, אני לא טענתי שהקפיטליסטים הם מרושעים. זה בכלל לא הדיון שלי. משום מה אתם עומדים בדיון הזה על הרגליים האחוריות כאילו אני מאיים עליכם או משהו. חלילה לי גם מלרמוז שמישהו מהמשתתפים בדיון תומך בפגיעה באחר. אם זה מה שהבנת מדבריי אז ממש לא הצלחתי להבהיר את עצמי. אתה אומר: 1. קפיטליסטים הגונים מעוניינים לספק דבר מה בעל ערך תמורת כסף. 2. כל מי שעושה אחרת הוא גנב ולא קפיטליסט. אני טוען שאלה כבר מזמן אינם חוקי המשחק. ברוב הגורף של המקרים היצרן לא יהיה מעוניין בערך של הדבר אותו הוא מייצר אלא רק ברווח שלו. לרוב, כדי שיצרכו אותך, אתה נדרש לספק גם ערך, ואז ממילא נוצר ערך. אבל אם יש דרך להרוויח מבלי לספק ערך של ממש (וזה קיים ואף נפוץ) אז הרבה אנשים יוותרו על הערך. |
|
||||
|
||||
אתה טוען ש"זה קיים ואף נפוץ", ואילו אני לא מסכים. עכשיו יתחיל דיון סובייקטיבי שבו נתווכח בשאלה כמה צריך את תרבות הצריכה, האם קולנוע נחשב ל"ערך", האם ג'אנק פוד נחשב ל"ערך" והאם מוצרים לטיפוח הגוף וקרמים להחלקת קמטים נחשבים ל"ערך". רוצה להיכנס לדיון הזה? אני לא ממש חלק מהדיון שלך עם שאר האנשים כאן, רק תהיתי על אמירת משחק סכום האפס המשונה שלך. אני חושב שבכל הנוגע אליה, חובת ההוכחה עלייך - דהיינו, שרוב המערכת הכלכלית של ימינו מבוססת על לקיחת כסף מאדם אחד ונתינתו לאחר. לי נדמה שדווקא "מיסים" ובכלל "מערכת רווחה" מתאימים יותר לתיאור זה. |
|
||||
|
||||
(אני חושב שהדיון על ג'אנק פוד הוא די רלבנטי. ואין לי בעיה עם הסובייקטיביות שלו, אני לא חושב שאי אפשר לדבר על דברים סובייקטיביים. אבל בוא נתמקד בינתיים באמירת משחק סכום האפס המשונה שלי.) * כשאתה קונה משהו אתה רוצה לשלם את הסכום הנמוך ביותר עבורו, לא? האם לא היית שמח לקבל אותו בחינם, בלי לתת עבורו דבר? זה יהיה "מקסימום רווח", לא כן? רציונל זה מאפיין, כך נראה לי, חשיבה חומרנית. חשיבה אחרת אולי תעדיף לשלם על משהו ולא לקבל אותו חינם, כי הרווח והתשלום לא נמצאים בחומר אלא במשהו אחר. אולי כשאתה מקבל משהו בחינם אתה משלם במישור אחר, לא חומרי. קל לראות איך מהרציונל החומרני הנ"ל אפשר להגיע לתפיסה של רווח והפסד כמשחק סכום-אפס או משהו דומה. אני בוודאי לא טוען שהמסקנה הזו נכונה. וגם לא שהיא בהכרח נובעת מכל יישום של תפיסה חומרנית. אבל היא קשורה לתפיסה הזאת ואני חושב שהיא די נפוצה בעולמנו, יותר משהיא הייתה בעידן הקדם-קפיטליסטי. |
|
||||
|
||||
מתרגלים במתמטיקה אוהבים ללגלג על סטודנטים שכותבים ''קל לראות'' במבחנים כדי לחפות על כך שאין להם מושג איך להוכיח משהו. לכן אני נדלק אינסטנקטיבית כשאני רואה ''קל לראות''. אם זה קל - הראה את זה, ואז נמשיך את הדיון. בינתיים, בלי סרקזם, אני לא מבין מה אתה רואה, כי אני לא רואה. |
|
||||
|
||||
כמובן יש הבדל בין מה שאנחנו עושים כאן לבין מתימטיקה. אני בהחלט לא בטוח שאני יכול להוכיח את מה שאני אומר בצורה שתשכנע אותך. מושגים מילוליים הם בהכרח יותר קשים לתקשורת מאחיהם המתימטיים וזה מקשה מאוד על הוכחה. אבל אנחנו כאן כדי לנסות. אז מה בדיוק אני אמור להראות? שמתוך גישה חומרנית נוצר אצל הרבה אנשים הרעיון של משחק סכום-אפס? האמת היא שזו לא טענה שאני מוכן לשים את מלוא כובד משקלי מאחוריה. היא לא מהותית לטיעון שלי. מה שמהותי לטיעון שלי הוא שגישה חומרנית והדרדרות בערכים קשורות אחת בשנייה. על פניו, לפני שעשיתי מאמץ להראות את הקשר הזה, מהי גישתך הכללית לנושא? |
|
||||
|
||||
זה לא מתמטיקה, אבל כאן כמו במתמטיקה, בלי להבין על מה מדברים לא יוצא משהו מעניין מהדיון. עדיין לא הבנתי מהי ''גישה חומרנית'' ואני גם לא בטוח מה זו ''הדרדרות בערכים''. הרי כשאומרים ''הדרדרות בערכים'' פירוש הדבר ששופטים את הערכים של מישהו על פי סולם הערכים הסובייקטיבי שלך. אתה תחשוב על מי שמעדיף לאכול גלידה עם קצפת מאשר לתת שקל לקבצן שהוא ''הדרדר בערכים'' ואילו איין ראנד תיתן לך סטירה ותגיד שהוא אדם נעלה. באופן כללי אני מוכן להסכים שגישה שרואה בכסף מטרה ולא אמצעי היא גישה שעלולה להביא לרעיון של ''משחק סכום אפס'', אבל אני מתקשה לראות איך משחק כזה יתקיים בפועל, גם אצל אלו שבטוחים שהוא בעיצומו. כפי שכבר כתבתי קודם, אני סבור שמצב שבו מתקיים מעין משחק סכום אפס - כשלוקחים ממישהו אחד על מנת לתת למישהו אחר, כך שאחד מפסיד והשני זוכה - יכול להיווצר דווקא מטעמים לא חומרניים אלא ''חברתיים''. כמובן שאפשר לטעון כנגד זה שמי שלקחו ממנו כדי לתת למישהו אחר לא ''מפסיד'' אלא זוכה ב''הנאה שבנתינה'' או משהו דומה. לכן כדאי להבהיר בדיוק את המושגים שעליהם אתה מדבר - מהי חומרנות, מיהו חומרני, מהם ערכים שהחזקה בהם פירושה ''הדרדרות'' וכן הלאה. |
|
||||
|
||||
* אני מוכן להגדיר טנטטיבית "גישה חומרנית" כגישה שרואה כסף ורכוש כערכים בפני עצמם ולא כאמצעים. * בנוגע לערכים, הדרדרותם ויחסיותה של ההדרדרות; אני לא עוסק בניסיון לקבוע מערכת ערכים אובייקטיבית. כל הטענות שלי או ההרהורים שלי בנוגע למצבם הרעוע של ערכים בעידננו נסמכים על הסכמה שאני מאמין שקיימת בינינו על ערכים. אם יתברר לי שאמנם הערכים שלנו הם שונים באופן שלא ניתן לגישור אז אין הרבה על מה לדבר. |
|
||||
|
||||
אני מנחש שלדעתך כסף ורכוש אינם ערכים בפני עצמם. לכן דומני שהטיעון שלך סובל מטאוטולוגיה כלשהי בתוכו - ודאי שחומרנות, אם פירושה לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, היא מדורדרת מוסרית, שהרי דרדור מוסרית בעינייך הוא לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם. התהיה המתבקשת כעת היא כמה אנשים באמת רואים כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, ועד כמה זה קשור לקפיטליזם (ואם כן, לאיזה סוג של קפיטליזם). מכיוון שאיין ראנד נחשבת קיצונית מטורפת, אשמח אם תעיף מבט ב"נאום הכסף" מתוך מרד הנפילים (http://www.working-minds.com/money.htm - אם ממש קשה לך לקרוא אפילו את ההתחלה אני אנסה לסכם בכמה מילים) ותגיד לי אם זה מה שהתכוונת אליו ב"כסף ורכוש כערכים בפני עצמם". |
|
||||
|
||||
לדעתך כסף ורכוש הם ערכים בפני עצמם? |
|
||||
|
||||
לא. |
|
||||
|
||||
ומה כן? |
|
||||
|
||||
לא ברור לי לאן אתה חותר, הרי אנחנו מדברים על מה שלדעתך הם ערכים ומה שלדעתך הוא "הדרדרות ערכים". לי אין מערכת ערכים סדורה, ובוודאי שלא כזו שמאפשרת לי לדבר בחופשיות על "הדרדרות ערכים" ולכן לא ברורה לי העברת הכדור למגרש שלי. אם תתעקש, אני אדבר בקלישאות ואגיד "אהבה, צדק ואמת". ועכשיו מה הרווחנו מזה? |
|
||||
|
||||
אני לא יכול ממש להוכיח הדרדרות ערכים באופן אובייקטיבי, מאחר וקשה להוכיח אובייקטיביות של ערך. אבל אני חושב שלפחות במובן אחד עשויה להיות הדרדרות גם לפי הערכים הסובייקטיבים שלך (זאת בלי לדעת שום דבר עליך). אני חושד גם שהמובן הזה הוא לא טריוויאלי. |
|
||||
|
||||
אז למה לדבר ברמזים? תגיד מהי ההדרדרות, מהם הערכים הנפגעים, מהם הערכים הפוגעים, איך הערכים הפוגעים פוגעים בערכים הנפגעים, ואיך זה קשור לחברה שלנו, לקפיטליזם, לחיים ליקום ובכלל. |
|
||||
|
||||
אם תקרא קצת אחורה בדיון הזה, תראה שכל התחלה של ניסיון בכיוון נתקלה בהתנגדות עזה שלפעמים לא הייתה לגמרי עניינית. זה נובע מפער מושגי. אם אני אגיד משהו נחרץ עכשיו, ואני ואתה משתמשים באותם מושגים בצורה טיפה שונה, אתה עלול לקבל את הרעיון הלא נכון ולהתייחס לכל מה שאני אומר להבא לאור אי ההבנה הראשונית. אני מעדיף לגשש ולראות שאנחנו עומדים על אותה אדמה לפני שאנחנו משחקים טניס. (אולי לא הולך לי כל כך בינתיים.) |
|
||||
|
||||
עד עכשיו לא ברור לי לאן הדיון הזה הולך, אם בכלל. אם אתה רוצה לגשש, אתה מוזמן. |
|
||||
|
||||
הטקסט הזה מבטא את דעותיה של ראנד, או סתם הושם בפי אחת מדמויותיה? |
|
||||
|
||||
אתה באמת חושב שראנד תיתן לדמות שמייצגת את כוחות השחור להתבטא באורך יריעה כזה? עד כמה שידוע לי, זה ביטוי ישיר (ישיר מדי, אפילו, אם כי לא גרוע כמו הנאום שלקראת סוף הספר) של דעותיה. |
|
||||
|
||||
לאו דווקא כוחות השחור, הנחתי שזו יכולה פשוט להיות איזו דמות ספרותית עם אישיות מסוימת שראנד בראה עבורה. בכל אופן, אני חשבתי שהנאום לא כל כך גרוע כמבטא עמדה ערכית או אולי פילוסופית, אם כי אין בו הרבה משמעות מבחינת תפקידו של כסף בעולם המציאותי (או שב"גרוע" התכוונת לבוטות שבה דמות ספרותית מבטאת את עמדות הסופר?) |
|
||||
|
||||
השני. לטעמי האישי, ''מרד הנפילים'' הוא ספר מרתק, אבל כשלקראת הסוף יש נאום של עשרות עמודים שהוא כולו תמצות ישיר של הפילוסופיה של ראנד, גם אני משתעמם. ככלל, על הגיחוך שבנאום הכסף אפשר לעמוד מכך שהוא ניתן במקור במהלך מסיבה, בתגובה לאמירה שולית של מישהו. עד היום אני מחפש את האנשים שכשאומרים להם ''בוקר טוב'' פוצחים בנאום על החיים, היקום ובכלל. |
|
||||
|
||||
אח, פרנציסקו ד'אנקוניה! הנאום המרדים הראשון. |
|
||||
|
||||
''אני חושב שכל אחד שמסתכל על מקרה הדיוטי-פרי (אולי בלי ההקשר של דיון על קפיטליזם) צריך קצת להיות מוטרד'' אתה צודק. רק שלא ברור למה אתה סבור שזה אופייני לקפיטליזם. אתה יכול למשל לראות את אותה דינמיקה בדיוק במכסי מגן בהם אתה (כך אני מניח) תומך. הדינאמיקה הזאת היא דינאמיקה פרוטקציוניסטית טיפוסית. |
|
||||
|
||||
הבהרה: אני טוען כמה טענות מאוד חלשות. ההנחות שאתה עושה (ואתה לא היחיד) לגבי האידיאולוגיה שלי הן לא מוצדקות. אני לא חושב שהסקת אותן ממה שכתבתי אלא מאידיאולוגיות של אנשים אחרים שאמרו אולי דברים דומים. בוא נגיד שאני לא בהכרח פוסל קפיטליזם על הסף, ואני וודאי וודאי שלא תומך בשיטה טוטאלית כמו קומוניזם. אבל נראה לי שבוויכוח על הגלובליזציה ישנם כמה היבטים של קפיטליזם שנוטים להתעלם מהם. וחוץ מזה: אני שמח שגם אתה מוטרד מדוגמת הדיוטי-פרי, אני מקווה שמאותן סיבות כמוני. נשאר רק לראות אם זה באמת משהו שצריך לדאוג ממנו ולא מקרה קטן ולא מייצג של כמה אינדיווידואלים עלובים. ונשאר לראות גם, כמו שציינת בצדק, מה הקשר של הדבר הזה לקפיטליזם. אני מסכים ששתי נקודות אלה טעונות בירור. וגם: למה זו אותה דינמיקה כמו מכסות מגן? |
|
||||
|
||||
"ההנחות שאתה עושה (ואתה לא היחיד) לגבי האידיאולוגיה שלי הן לא מוצדקות." אמנם עד עכשיו די דייקתי (למשל "משחק סכום אפס") אבל אתה צודק, צריך לתת לך את החבל בשביל שתוכל לתלות את עצמך בנוחיות. להבא אשתדל לא לנחש מה אתה אומר אלא להתייחס רק למה שאתה אומר. מצד שני, כדאי שתתחיל להגיד משהו משום שעד עכשיו כבר שמעתי כמה פעמים ש: "ישנם כמה היבטים של קפיטליזם שנוטים להתעלם מהם." אבל עוד לא הצלחתי להבין מהם. אולי תספר לנו. מהם אותם היבטים? אני מבין שאתה מודאג ולאור העובדה שאני סבור שקפיטליזם זה אחלה, כדאי שתספר לי מהר שאני אוכל לראות כמה אני טועה. לא? "מה הקשר של הדבר הזה לקפיטליזם. אני מסכים ששתי נקודות אלה טעונות בירור." אכן, טעונות בירור. מאחר ולי אין שום מושג איך אתה מקשר זאת לקפיטליזם, אולי תספר לנו? "וגם: למה זו אותה דינמיקה כמו מכסות מגן?" מכסי מגן, לא מכסות. בוא נראה. הגדרה: מכסי מגן הם אמצעי שנועד "להגן" על יצרנים מקומיים מפני יבוא של סחורה דומה. דוגמה: למשל, חברת "עלית" נהנתה במשך שנים רבות מכך שהמכס על יבוא קפה1 היה גבוה. מכיוון שהמכס היה גבוה, מחיר הקפה המיובא היה גבוה וזה העניק ל"עלית" יתרון על פני המתחרים מחו"ל (או לחילופין, אפשר לעלית למכור לנו זבל סוסים בתור קפה). זאת אחת הסיבות לכך שעלית הייתה, במשך שנים רבות. מונופול בתחום הקפה בישראל.2 ומדוע זה דומה? במקרה הדיוטי פרי מבקשות חנויות הדיוטי פרי מהנהלת נמל התעופה לנקוט אמצעים שיאלצו את האזרחים לקנות מהן. במקרה של מכסי המגן מבקשים המפעלים מהממשלה לנקוט אמצעים שיאלצו את האזרחים לקנות מהם. כפי שאנחנו רואים, בשני המקרים פונה *בעל האינטרס הכלכלי* ל*בעל הכוח* כדי לגרום לאזרחים לקנות ממנו. אפשר להוסיף (אם כי זה חשוב פחות) שבשני המקרים, בעל הכוח הוא הממשלה ובשני המקרים ברור שבמקרה של הענות, בעל הכוח בוגד בתפקידו כמגן האינטרס של האזרחים לטובת האינטרס הכלכלי של המקורבים לצלחת. הלקח שאני מפיק מהדוגמה הזאת הוא שעדיף לא לתת לבעל הכוח יותר מדי סמכויות, כך יהיו לו פחות תחומים בהם הוא יכול לבגוד בנו. 1 ועוד כל מיני הגבלות כמו צורך ברשיונות יבוא. 2 שאר הסיבות, אגב, גם הן מצוייות באותו תחום מופלא הקרוי "פרוטקציוניזם" |
|
||||
|
||||
ההקבלה שאתה עושה אינה מדויקת. בדוגמת הדיוטי פרי יש פגיעה במשתמש במתקן על מנת לגרום לו לרצות לקנות (תוך ניצול העובדה שהדיוטי פרי הוא המוכר היחידי במתקן) בעוד המכסים נועדו לגרום לצרכן להעדיף יצרן מסוים על אחר (על ידי העלאת המחירים של המתחרים). האמת היא שניסיתי לחשוב על זה קצת ולא מצאתי אנלוגיה טובה אחרת מלבד אולי אם חברת החשמל היתה מבקשת מהממשלה לחסום את אור השמש כדי שאנשים ישתמשו יותר בנורות חשמל. |
|
||||
|
||||
"ההקבלה שאתה עושה אינה מדויקת." לא הבנתי היכן חוסר הדיוק? האם זה שמכסי המגן גורמים, אפקטיבית, להעלמות התחרות ולהשארת סוג קפה אחד על המדף (או הפיכת קפה מיבוא למוצר מותרות לעשירים) זו לא פגיעה בצרכנים? בשני המקרים הצרכן נפגע ובשני המקרים הפגיעה נעשית באמצעות גזילת האלטרנטיבות. בשיקול ארוך טווח, נראה לי שהפגיעה בצרכנים במקרה מכסי המגן אפילו גדולה יותר, את המחיר של מכסי המגן (שמתבטא כמובן גם במחיר הקפה הלא מוגן) אתה משלם כל השנה, את מחיר הכסאות המועטים בדיוטי פרי אתה משלם פעם פעמיים בשנה למשך כמה שעות... |
|
||||
|
||||
זאת לא פגיעה בצרכן שאינו צורך קפה. העלמת הכסאות בדיוטי פרי פוגעת בכל מי שרוצה לשבת שזה (כמעט) כל מי שמשתמש בטרמינל. גם לירות באנשים ברחוב סתם ככה זו פגיעה בצרכנים ובכל זאת זו לא אנלוגיה טובה למקרה הדיוטי פרי. אנלוגיה שמישה במקרה הזה תהיה כזו שקשה למצוא טיעון עניני לחוסר הרלוונטיות שלה, להבנתי היא צריכה לכלול ספק יחיד של המוצר או השרות (כמו חנות הדיוטי פרי בטרמינל) ופגיעה כוללת בציבור גדול על מנת שהצורך והרצון שלו לצרוך ממוצרי הספק יגבר. |
|
||||
|
||||
דומני שקהל שותה הקפה הוא גדול ועצום (וכולל בתוכו הרבה יותר אנשים מקהל הנוסעים לחו''ל) אבל אם זה מפריע לך אתה יכול לקחת מוצר אחר כמו סוכר, בו משתמשים גם שותי התה. אני באמת לא מבין מה הבעיה העקרונית שיש לך עם הדוגמה. ברור שלא מדובר בזהות מוחלטת אחד לאחד שהרי זו אנלוגיה, ולא אותו המקרה. בשני המקרים יוצרים תמריץ מלאכותי, בכוח הכפיה של המדינה, כדי לשרת את האינטרסים הכלכליים של מישהו. בשני המקרים נוצרת פגיעה בצרכנים. |
|
||||
|
||||
בעל בית קולנוע מפעיל מזגן המייבש את הצופים כדי שבהפסקה יקנו קולה מהמזנון. בית אופרה שהבמה מרוחקת מהקהל, ולכן משכירים משקפי אופרה. אם חושבים על הדוגמאות הללו, מבינים שהנקודה העיקרית בדוגמא של נתב"ג היא של קיום המונופול. קפיטליסט טוב היה טוען טענה יותר מחוכמת: לו היו מספר נמלי תעופה מתחרים, הרי שנמל בו אין כיסאות היה זוכה לפחות לקוחות, וממילא לפחות קונים בדיוטי פרי.קיום המונופול1 - זאת השחיתות האמיתית. מצד שני, נדמה לי שנמל תעופה הוא בדיוק מה שקוראים כאן "מונופול טבעי". 1 המונופול הוא של נמל התעופה, לא של חנויות הדיוטי פרי. כלומר, אני כמעט מסכים עם הניתוח שלך, אבל לא בדיוק. |
|
||||
|
||||
בוא נעזוב שנייה את המונופול של נמל התעופה, הרי לאף חנות דיוטי פרי בודדת אין מונופול. והרי זה פלא, הם התאחדו כדי לבקש בקשה משותפת מההנהלה. יש להם אינטרס משותף, והוא אפילו לא מתיימר להיות משותף עם זה של הלקוחות. (לעומת המקרה של מכסי מגן, שלפחות מתיימרים לשרת אינטרס לאומי) |
|
||||
|
||||
אבל האם אינם מבינים שהם משמיטים את הקרקע תחת רגליהם? הרי ברגע שהקהל יעדיף לטוס לאנטליה דרך עמאן, הם יאבדו לקוחות. אגב, האם שמעת על משהו שנקרא "הטרגדיה של שיטחי המרעה המשותפים"(tragedy of the commons)? |
|
||||
|
||||
כדאי לך לגגל על המונח, אבל הוא גם נטחן באייל לא מעט. בגדול זאת דינמיקה שמתארת תחרות של כמה גורמים על משאב משותף. הדוגמא המקורית היתה שטח מרעה שיכול לקיים כבשה אחת מכל כפרי. תוספת של כבשה אחת מעבר למצב היציב גורע מכל כבשה ממש מעט מזון אבל הכפרי הכפיל את העושר שלו. מכאן שיש מוטיבציה למעין מרוץ חימוש בין הכפריים. גם אם חלק מסויים של הכפריים ( נקרא להם כפריירים) מחליט שמשיקולי שימור הסביבה או ראית הנולד, יש להמנע מהתנהגות לא אחראית כזאת, הם רק דוחים את הקץ, ותוך כדי כך יפסידו את הרווחים מהכבשה השניה עד הקטטסטרופה. הפיתרון הקפיטליסטי הקלאסי לבעיות כאלו הוא לבטל את המשאב המשותף, אם על ידי חלוקתו בין הכפריים ( שכל אחד יהיה אחראי לחלקה שלו) או על ידי העברתו-מכירתו לגורם נוסף, שירוויח מהשכרת המשאב, ועל ידי כך יהיה בעל אינטרס לשמור עליו. במקרים שהמשאב אינו ניתן לחלוקה ( נניח - האטמוספירה או הים מעבר לקוים הטריטוריאליים), אני לא כל כך יודע איך מתמודדים. אולי מחכים שהקרחונים ימסו. |
|
||||
|
||||
שרות לציבור: תגובה 219008 |
|
||||
|
||||
"יש להם אינטרס משותף, והוא אפילו לא מתיימר להיות משותף עם זה של הלקוחות" "לעומת המקרה של מכסי מגן, שלפחות מתיימרים לשרת אינטרס לאומי" טוב שסייגת את זה ב"לפחות מתיימרים". האינטרס שמכסי המגן משרתים הוא האינטרס הכלכלי של היצרנים המקומיים והוא בוודאי לא משותף עם הלקוחות שלהם שהיו מעדיפים לחסוך כסף ולקנות את הסחורה יותר בזול. במובן הזה בוודאי שאין הבדל בין המקרים. מה שמבלבל אותך הוא הגישות המוטעות של "משחק סכום אפס" והדביליזם האוטרקי שעומדים מאחורי האפולוגטיקה למכסי המגן. היצרנים המקומיים מדברים על מכסי המגן במונחים שקריים של פטריוטיזם כדי להסתיר את העובדה שמדובר כאן בתעלול נבזי שנועד לנפח את כיסהם על חשבון הציבור. בעלי חנויות הדיוטי פרי לפחות לא מסתירים את כוונותיהם מאחורי שקרים כל כך בוטים. בעלי חנויות הדיוטי פרי לא יצאו לאולם הנוסעים עם מפתחות שוודיים כדי לעקור את הכסאות, הם פנו לרשות המוסמכת בבקשה שכך יעשה. היצרנים המקומיים לא יצאו לנמלי הים וגבו מכסים גבוהים על הסחורות הנכנסות אלא פנו אל הממשלה בבקשה להטיל אותם. בשני המקרים בעל האינטרס איננו זה שמפעיל את כוח הכפיה ובשני המקרים הפגם האמיתי איננו קיום האינטרס אלא הבגידה של *בעל הכוח* שהיה אמור להיות אמון על האינטרס הציבורי אבל משרת את בעל האינטרס. אתה משום מה סבור שמודל נמל התעופה הוא מודל קפיטליסטי1 אבל זה בדיוק ההיפך - "כלכלת נמל התעופה" היא כלכלה מפוקחת ומתוכננת. חנויות הדיוטי פרי נמצאות שם מכוחו של זיכיון (מונופוליסטי, אגב) וניהול הנמל הוא ריכוזי2. כזכור, פיקוח ותכנון זה בדיוק ההיפך מקפיטליזם ולכן גם כל כך קשה לך להתנתק מהדוגמה הזאת למרות שהיא כל כך "אופיינית לקפיטליזם" - היא לא - בדיוק כפי שהתנהגות המוכרים בשקמית הצהלית איננה פועל יוצא של מדיניות הלסה פר של המטכ"ל. הגישה הקפיטליסטית לבעיה גורסת שהפתרון איננו טמון בנסיון לחנך מחדש את האנשים כדי שיפסיקו להיות בעלי אינטרס אלא בהגבלת כוחו וסמכותו של בעל הכוח - הממשלה. 1 כנראה משום שאתה סבור שקפיטליזם=תאוות בצע 2 וזאת בנוסף על כך שנמל התעופה בעצמו הוא מונופול מטעם המדינה הקיים מתוקף חוק. |
|
||||
|
||||
אתה שוב לא מתייחס לנקודה. אתה בעקביות שם את דבריי בפרדיגמה של וויכוח על מאבק כוחות בין בעלי הון לבין הציבור או משהו כזה, וזה ממש לא העניין. * הנקודה היא היוזמה של בעלי החנויות לבקש מההנהלה שתשתמש בכוחה כדי לפגוע ברווחת הלקוחות. כל זאת כדי שהם יהיו במצב מועד יותר לצרוך. אין שום דבר לא חוקי ברעיון הזה. זה נתפס כצעד לגיטימי כחלק מאסטרטגיית הגדלת רווחים. עד עכשיו לא אמרנו כלום על קפיטליזם. ההיבט שאליו אני מכוון הוא הרצון לפגוע ברווחה של הלקוח שלך אך ורק כדי להגדיל את הרווח שלך ממנו. היבט מרכזי אחר הוא הלגיטימיות שהמהלך זוכה לה. סיפקת בעצמך הוכחות רבות ללגיטימיות הזו. יש לך התנגדות להצגה הזו של הדברים? |
|
||||
|
||||
מאחר ושנינו לא רואים במקרה הדיוטי פרי דבר ראוי ונאה נשאלת השאלה "על מה הוויכוח בעצם?". מאחר ואני ממשיך לפספס את הנקודה, אולי כדאי שתבהיר אותה? אני חושש שהסגנון שלך, גם אם לא בכווןנה, מאוד חמקני. "ההיבט שאליו אני מכוון הוא הרצון לפגוע ברווחה של הלקוח שלך אך ורק כדי להגדיל את הרווח שלך ממנו. היבט מרכזי אחר הוא הלגיטימיות שהמהלך זוכה לה. סיפקת בעצמך הוכחות רבות ללגיטימיות הזו." מאחר ואני פספסן נודע, אבקש הבהרות: א. האם היבטים אלו הם דבר אופייני לקפיטליזם בעיניך? ב. אם כן, מדוע? ג. אני השתדלתי לתת דוגמאות למה המהלך לא לגיטימי בעיני. לא ברור לי למה אתה מתייחס כאן. |
|
||||
|
||||
קפיטליזם מבוסס על ההנחה שהשוק החופשי יודע מה טוב. המדד להצלחה של עסק הוא הרווחיות שלו, מאחר וזו תלויה במספר הלקוחות\\צרכנים של העסק ובמחיר שהם מוכנים לשלם עבור המוצר או השירות. אני משער שמסתמכים על השוק החופשי כי הוא נראה יותר אובייקטיבי ממדדים אחרים, כמו איכות (מי יקבע מה איכותי?). בכל מקרה קשה להתווכח עם המדד הזה. האם אתה מסכים עם זה? אם יש לך (או למישהו) ניסוח עדיף על זה, אני אשמח לשמוע. |
|
||||
|
||||
"קפיטליזם מבוסס על ההנחה שהשוק החופשי יודע מה טוב." השוק החופשי איננו "יודע". המילה "טוב" איננה במקומה, בוודאי כאשר אינך מגדיר מהו טוב. אני אוותר על הנסיון לנחש למה התכוונת. אולי כדאי שתתחיל בלהבין מזה קפיטליזם ברמה הבסיסית לפני שתעסוק בקביעות שגויות לגבי הביסוס שלו? "המדד להצלחה של עסק הוא הרווחיות שלו, מאחר וזו תלויה במספר הלקוחות\\צרכנים של העסק ובמחיר שהם מוכנים לשלם עבור המוצר או השירות." פה חסר משהו שנובע מה "מאחר וזו תלויה". אולי נמחק לך בטעות? זה גם לא נכון מאחר והמדד להצלחה של עסק הוא מה שנראה כמו הצלחה בעיני הבעלים שלו. הצלחתה של "יד שרה", למשל, כמו הרבה מוסדות צדקה קפיטליסטיים איננה נמדדת בכמות הכספים שנגרפים לכיסי הבעלים. "אני משער שמסתמכים על השוק החופשי כי הוא נראה יותר אובייקטיבי ממדדים אחרים..." מסתמכים מתי ולשם מה? ואיך השוק החופשי הוא "מדד" למשהו? אולי התכוונת לרווחים? "האם אתה מסכים עם זה?" איך אפשר להסכים או לא להסכים עם טענות כל כך מבולבלות? "אם יש לך (או למישהו) ניסוח עדיף על זה, אני אשמח לשמוע" קטונתי מלהתיימר להגדיר את הקפיטליזם בשני משפטים, ועוד פחות מכך את הביסוס אבל לדידי הרעיון המרכזי הוא שחירות היא דבר רצוי וראוי ושיש לכונן את המוסדות המדיניים כדי להגן על חירות האזרחים. מאחר והמוסדות המדיניים עצמם עשויים להיות איום חמור על חירות האזרחים (ע"ע סטאלין, מאו וכו.) יש צורך עז בהגבלת תחומי הסמכות של אותם מוסדות - למדינה יש תפקיד מוגדר ואל לה לחרוג ממנו. |
|
||||
|
||||
[ציטוט] "הרעיון המרכזי [בקפיטליזם] הוא שחירות היא דבר רצוי וראוי... יש צורך עז בהגבלת תחומי הסמכות של [המוסדות המדיניים]..." [הערונת] (אתה דורש ממני להגדיר 'טוב' אבל משתמש בעצמך ב'רצוי' ו-'ראוי' מבלי להגדיר?) [תגובה] אז אתה מגדיר או מאפיין קפיטליזם ע"פ החירות של הפרטים מצד אחד וההגבלה של מוסדות המדינה מצד שני? |
|
||||
|
||||
מה זאת אומרת שהצלחה של עסק זה "מה שנראה כמו הצלחה בעיני הבעלים שלו"? אולי זה נכון מבחינה פילוסופית, או לכל היותר לגבי בעל חנות דגים בשוק, אבל בכלכלה קפיטליסטית מפותחת בעלי חנויות דגים זה המקרה הזניח. לקורפורציה יש בעלי מניות, דו"חות כספיים, איגרות חוב ודיבידנדים, מניות רגילות ומתועדפות ואופציות ומה לא. כל הכלים הללו מתעסקים ברווח כספי מדיד, לא בצדקה ולא בחלומות של מוכר דגים בשוק. וכל הכלים הללו הם המוסדות שקובעים על פי הגדרה מה זו "הצלחה של עסק". למשל, עסק שקורס לא נחשב עסק מצליח, אפילו אם אפשר להתחכם ולטעון שבעצם זה מה שרצה הבעלים. |
|
||||
|
||||
"אולי זה נכון מבחינה פילוסופית, או לכל היותר לגבי בעל חנות דגים בשוק" אח! אני מת על הדוגמאות העממיות האלו! אבל נדמה לי שדווקא בתחום חנויות הדגים העניינים הרבה יותר ברורים ואכזריים, או שאתה מרוויח או שאתה נסגר. דווקא התאגידים הגדולים הם אלו שעשויים להשיג הצלה מיד הממשלה (או שילאימו אותם או משהו) לאחר תקופות ארוכות ופורות של גרעון. אבל נכון: הצלחה *כלכלית* נמדדת במושגים של רווח והפסד או אולי יותר במדוייק, במשק חופשי, השרידה תלויה בעמידה בפרמטרים בסיסיים של יחס הוצאות הכנסות. עם זאת, מחוץ לעולם התאגידים האכזרי וחנויות הדגים העממיות יש בכל זאת גם כמה מוסדות קפיטליסטיים שהם ללא מטרות רווח כמו מוסדות צדקה או חינוך (ראה למשל את מכון פון מיזס או "אדווה" או אפילו "סלון מזל"). הבעלים, תורמים והעובדים של אותם מוסדות אינם מכוונים את פעילותם לרווח כספי אלא דווקא לדברים אחרים ומכאן שהמדד שלהם להצלחה איננו רווח כספי. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח מה ההגדרה של ''מוסדות קפיטליסטיים'', אבל הארגון הקפיטליסטי הרלוונטי ביותר (עד כדי כך שכל דבר אחר זה זניח) הינו הקורפורציה. אפשר לקרוא לכל ארגון וולונטרי ''עסק'', אבל זה לא תואם שום קטגוריה עיסקית בעולם האמיתי. אלו לא עסקים אלא מוסדות פילנתרופיים או מוסדות מחקר או תעמולה. |
|
||||
|
||||
זה נראה לי כמו טאוטולוגיה: אם אתה מגדיר "עסק" בתור מה שהרווח הוא מה שחשוב לו (ולא הפילנטרופיה או המחקר או התעמולה, למשל), ברור שהרווח יהיה מה שחשוב לו. אם אתה לא מגדיר "עסק" ככה, איך אתה מגדיר אותו? והאם אתה יכול לתת דוגמאות לעסקים שבהם הרווח לא חשוב בעולם הלא קפיטליסטי שמציעים כאלטרנטיבה לקפיטליזם? |
|
||||
|
||||
גדי, אתה עסוק נורא במציאת טאוטולוגיות אצל אחרים. הפילוסופיה היום לא חושבת שהיא יכולה להגיד משהו מחוץ לטאוטולוגיות. אז מה רע? וחוץ מזה, פילנטרופיה היא לא ממש דבר שקשור בשום קשר לרעיון הקפיטליסטי. ומחקר קשור אליו רק במידה שיש בו פוטנציאל לרווח. ולא קשה כל כך לקשור תעמולה לרווח. |
|
||||
|
||||
אתה באמת רוצה לשאול סטודנט למתמטיקה מה רע בפילוסופיה? טאוטולוגיות הן דבר נחמד, אבל לא יוצא מהן הרבה דיון לרוב. אני עדיין לא הבנתי מהו "הרעיון הקפיטליסטי". מהדיון כאן אני מקבל את הרושם שהדוברים הקפיטליסטים רואים בקפיטליזם השקפת עולם שמציבה את החופש והזכות לרכוש בתור ערכים עליונים, ואילו דוברים אחרים (וגם דברייך כאן) נותנים את הרושם שקפיטליזם היא השקפת עולם שבה "הרווח הוא הכל". אני לא רואה קשר של גרירה בין שתי האידאולוגית השונות הללו. |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין טאוטולוגיה (במובן הפילוסופי) למשפט מתמטי? |
|
||||
|
||||
יש הבדל? גם במתמטיקה, אם אתה מניח מראש את המבוקש, מה שאתה עושה הוא לא מעניין במיוחד. עד כמה שידיעתי המועטה מגעת, טאוטולוגיה מתמטית מהסוג שאנחנו "אוהבים" היא, למשל, "אם פונקציה היא הולומורפית בכל המישור המרוכב אז האינטגרל שלה על כל קו ז'ורדן הוא אפס" - זו אמירה שהיא תמיד נכונה, אבל כוחה בכך שיש בה גם תנאים וגם מסקנה, כלומר מספיק שנדע רק את התנאים כדי לקבל את המסקנה בחינם. אם לעומת זאת הייתי אומר "פונקציה שהאינטגרל שלה על קו ז'ורדן הוא אפס היא פונקציה שהאינטגרל שלה על קו ז'ורדן הוא אפס" קרוב לודאי שלא היית בא להרצאות שלי, וזאת למרות שזו טאוטולוגיה בדיוק כמו האמירה הקודמת. גם בדיון, יש שאומרים טאוטולוגיות "מעניינות" ("אם אתה קפיטליסט אז אתה חזיר חמדן") וכאלו שאומרים טאוטולוגיות "לא מעניינות" ("אם אתה חזיר חמדן אז אתה חזיר חמדן"). כשאני שולף את נשק ה"טאוטולוגיה" (ההרסני כמעט כמו גודווין), אני עושה זאת עבור טאוטולוגיות מהסוג השני. |
|
||||
|
||||
"המלך מת, יחי המלך", מכיר? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
זאת דוגמה של ראסל למשהו. אני לא זוכר בדיוק למה הוא השתמש בה. אבל מדובר בסיטואציה שבה המלך מת ויורשו נהיה מלך. ואז שני האזכורים במשפט של המילה ''מלך'' מתייחסים לשני אנשים שונים. המשפט שנראה על פניו חסר היגיון לחלוטין מקבל משמעות מההקשר. לפעמים יש משפטים בשפה טבעית שנראים כטאוטולוגיות מפני שאותו הביטוי מופיע גם כהנחה וגם כמסקנה. לפעמים לביטוי יש מובן אחר בכל אחת מההופעות שלו ואז המשפט אינו באמת טאוטולוגיה חסרת חשיבות. אני לא זוכר מה הייתה הטאוטולוגיה שדיברנו עליה, אבל אולי זה עוזר לפותרה. |
|
||||
|
||||
ההסבר פשוט. אני במקרה מתעניין מאוד במציאות הקפיטליסטית של ימינו. ודוק: -במציאות- הקפיטליסטית, בניגוד לרוב מה שדובר בו בדיון עד כה. אפשר בהחלט לדון במקורות הפילוסופיים של תאוריות, בפסיכולוגיה של סוציאליסטים או בהגות הכלכלית של גל פרידמן, וזה יכול להיות מעניין. למציאות הכלכלית (הקפיטליסטית בעיקרה), זה לא רלוונטי כלל. מאחר ובמקרה הזה אינני עוסק בהגדרות פילוסופיות, לגמרי לא מעניין אותי איך מגדירים באופן אבסטרקטי "עסק", וממילא גם שקילויות לוגיות אינן ממין העניין. במציאות, חקר המוסד העיסקי זה חקר מוסד הקורפורציה, לא "יד שרה". מה שמבדיל את המציאות הקפיטליסטית ממציאות לא קפיטליסטית זה בפרוש מושג הרווח כפועל יוצא של בעלות. סחר חופשי והתערבות או חוסר התערבות וכל השאר היו גם בשוק בימי הביניים, וגם לשליטים עותומניים היה רכוש רב. ועדיין, שליטים עותומניים לא היו "בעלי הון" ושוק מימי הביניים לא היה "שוק" במובן הקפיטליסטי של המילה. בתור דוגמא פשוטה - בעבר כלל לא היה זה מובן מאליו שהנכסים זה משהו שאמור "לצמוח". היו אנשים עשירים מאוד, אולם אם שמרו על עושרם הם ראו מצב זה כנורמלי לגמרי, ואם הגדילו מה טוב. לא היתה זו אקסיומה "מוסדית" שהבעלות על נכסים משמעותה שיעור רווח נורמלי. היה שוק והיו בעלי מלאכה והיו יצרנים, אולם אדם מכר דברים משום שזה מה שהוא יודע לעשות על מנת להתפרנס, ורוב ימיו הוא עסק במה שהוא יודע לעשות. מבחינה חברתית, מדובר על מוסד שונה לגמרי מבעל הון כמו נוחי דנקנר אשר רוכש ומוכר חלקי בעלויות בקורפורציות (אשר עם תהליכי הייצור שבהן אין לו דבר וחצי דבר) על מנת להשיג שיעור רווח נורמלי לפחות, ויותר מנורמלי במצב דברים טוב. ההבדלים המוסדיים הללו הם הייחודיים למה שמכונה "קפיטליזם", לא העובדה שאנשים קונים ומוכרים דברים או רעיונות פילוסופיים על חופש וחרות. |
|
||||
|
||||
"מה שמבדיל את המציאות הקפיטליסטית ממציאות לא קפיטליסטית זה בפרוש מושג הרווח כפועל יוצא של בעלות" כלומר לפני הקפיטליזם לא היו רווחים או שלא הייתה בעלות? מעניין... "סחר חופשי והתערבות או חוסר התערבות וכל השאר היו גם בשוק בימי הביניים," זו טענה לא נכונה בעליל. לכל היותר היו, פה ושם, כמה תחומים מאוד צרים בהם השליט המקומי לא היה מתערב או גובה מיסים או מוכס מכסים מתוך חוסר עניין, שכחה או רשלנות. אין לכך כל קשר למושגי הסחר החופשי כפי שהם מקובלים היום - מיסים ומכסים נמוכים + הגנה על זכויות הרכוש ואכיפת חוזים בוודאי לא היו מוסד מקובל בימי הביניים. "בתור דוגמא פשוטה - בעבר כלל לא היה זה מובן מאליו שהנכסים זה משהו שאמור "לצמוח"." אולי זאת הסיבה שבגלל תשעים ותשע אחוז מהאנשים עבדו כל היום בשדה, מתו בגיל 45 ולא יכלו להוריש שום דבר לילדיהם מלבד מעמדם העבדות שלהם? "ההבדלים המוסדיים הללו הם הייחודיים למה שמכונה "קפיטליזם", לא העובדה שאנשים קונים ומוכרים דברים או רעיונות פילוסופיים על חופש וחרות." יש לך טעות. במשטר לא קפיטליסטי, אנשים לא רשאים למכור ולקנות דברים וחירותם אכן מוגבלת באופן מוחשי ביותר. מובטחני שגם אתה, בתור מי שאיננו בעל הון, תרגיש בהבדל בין 90 אחוז מס הכנסה או 20. זה אמנם נכון שמשטר קפיטליסטי אכן מעניק חופש פעולה גדול *גם* לתאגידים אבל הנסיון שלך לטעון כאילו קפיטליזם הוא *רק* חופש פעולה לתאגידים הוא מופרך. |
|
||||
|
||||
עורכי דין במובן המודרני שלהם מן הסתם לא היו בעבר הרחוק, אבל בוודאי שלא ניתן לחסום סחר בין בני אדם, חוזים או לא חוזים. היו מטבעות, היו שווקים, היו אוניות סוחרים, והיו בעלי מלאכה. ובכל זאת, סוחר אשר שלח את אוניותיו על פני המים, קנה בזול ומכר ביוקר, לא היה קפיטליסט. ולא בגלל המיסים. אני לא מעוניין להיכנס לדיון נוסף על מה ההבדל בין ''חירות'' לבין ''קפיטליזם'', אז בוא נעצור כאן, ברוח טובה. |
|
||||
|
||||
גיל, הדיון שאתה מעוניין בו הוא גם מעניין (אותי). ואני מעוניין להבין את עמדתך או לפחות את נקודת המבט שלך. הקשר בין מושג הרווח וקפיטליזם נראה לי די ברור. מה שהייתי רוצה להבין הוא מה אתה אומר עליו. למשל: רווח כפועל יוצא של בעלות - כשאדם משכיר דירה לאחר הוא מקבל רווח על בעלות. זה בסדר/לא בסדר. אתה מעדיף שזה יהיה אחרת? איך אחרת? נכסים זה משהו שאמור ל"צמוח" - אם אני שומע טוב אתה מדבר על ריבית. זה משהו שראוי לבטל? לשנות? אקסיומה "מוסדית" - ראיתי את המילה "מוסדית" בהקשר הכלכלי (נדמה לי "כלכלה מוסדית") ולא הבנתי גם קודם. יש לך דקה להסביר? "מוסדית" זה "תאגידית" או משהו כזה? דנקנר קונה ומוכר מניות ולרוב מרוויח מזה (כשאני עושה זאת אני לרוב מפסיד) - זה משהו שיש לשנות? לאסור? לשפר? הסיבה שאני (לפחות) לא דן בבעיות(?) הללו היא לא שהן לא מענינות אלא שאני לא מבין את עיקרי הדיון, ומזה נדמה לי התחלנו תחת המאמר כאן. אפשר לומר שלא מצאנו בו טענה או נושא אז התחלנו לשוחח על הא ועל דא. אבל אם תוכל להחזיר אותנו לתלם, אני (לפחות) אשמח לחזור. |
|
||||
|
||||
הדיון הזה (מבחינתי) הוא לא על "האם ראוי לשנות את מוסד הריבית", (ומה יבוא במקום?), אלא באבחנות לגבי המציאות כמו שהיא. הדברים אינם ברורים לגמרי, לפחות לא לי. למשל, איפשהוא למעלה במאמר זה ממש דיברתי עם מישהו על מדיניות תמחור של תאגידי נפט ביחס למחיר חבית נפט. השאלה המיידית שעלתה היא האם כאשר מחיר הנפט קופץ בעשרה אחוז יש להעלות גם את המחיר לצרכן בעשרה אחוז, או אולי פשוט לחשב את העלייה אבסולוטית ולהעלות את המחיר בסכום זה בדיוק? הבחירה הזו מדגימה יפה את ההבדל בין משק קפיטליסטי למשק לא קפיטליסטי (יהא "חופשי" או לא). אם אתה סוחר בננות שמגיע לשוק ביום ראשון ומוכר בננות על מנת לקנות תפוזים (המוסד העיקרי של תומכי השוק החופשי - הסחר בין בני אדם לטובת הצדדים כולם), יש הגיון בלהעלות את המחיר על פי העלייה האבסולוטית בעלות הייצור. מוכר הבננות עושה את זה למחייתו. הוא קנה עד היום סל מוצרים מסויים עבור הבננות שלו, והוא רוצה להמשיך לעשות את זה גם מחר. ההגיון עבור תאגיד נפט מודרני הוא שונה לחלוטין. תאגיד העוסק בנפט (או במקרה מסובך יותר ומציאותי יותר - תאגיד כמו GE אשר לא עוסק בשום תחום מוגדר) בוודאי שלא עושה את זה על מנת לקנות תפוזים, וגם לא על מנת להביא משכורת הביתה. GE נמצא במשחק על מנת להשיג שיעור רווח נורמלי, או יותר. תחום העיסוק הספציפי כלל איננו משנה. ל"היגיון" הזה של איש העסקים קרא תורסטיין ובלן, מי שנחשב לאחד התורמים החשובים לכלכלה המוסדית, "מוסד". כשובלן דיבר על מוסד הוא התכוון למוסד חברתי. מעין אקסיומה חברתית, מושג המהווה מרכז כובד ואלמנט "מקובל" ברוב החברה בזמן נתון. דוגמאות למוסדות כאלו (מזמנים אחרים) הם קשרי דם ומשפחה, נאמנות שבטית, לאומיות, מחויבות דתית, חוקי ירושה ואפלייה מינית, וגם מוסד הבעלות - אשר בו התעניין ובלן במיוחד. בכל אופן, התזה שלו היא שבימיו (ובוודאי שבימינו זה נכון עוד יותר) המוסד של הבעלות הפך למוסד החברתי הדומיננטי ביותר, כאשר כמעט כל עניין ודבר ניתן להסדיר ולכמת באמצעות טרנזקציות עסקיות. כאשר הוא דיבר על "מוסד הרווח", הוא כיוון בעיקר ל"דעה המקובלת" של אנשי עסקים, הרואה רווח מדיד מסויים ("נורמלי") כמשהו אינהרנטי לבעלות. כהערת אגב, ניתן כמובן (ולמעשה זה מה שעושה הכלכלה הנאו-קלאסית) לייחס את הרווח לחלק אינהרנטי מתהליך הייצור, וכמובן שגם לכך מתייחס ובלן בהרחבה. דווקא הדוגמא של תאגיד נפט היא בהירה יותר לצורך הצבעה על מוסד הרווח, משום שאין כאן כל שינוי בתהליך הייצור או בתרומה היחסית לתהליך הייצור. ובלן כתב לפני מאה שנה וחלק ממה שכתב כבר איננו רלוונטי. אולם בכל זאת, חלק גדול מרעיונותיו מעניינים ומעוררים מחשבה כיום לא פחות מאשר בזמנו, ואני מעדיף פשוט לצטט קטע מתאים במילותיו שלו (מתוך "Theory of Business Enterprise"): Investments are made for profit, and industrial plants and
processes are capitalized on the basis of their profit-yielding capacity. In the accepted scheme of things among business men, profits are included as intrinsic to the conduct of business. So that, in place of the presumption in favor of a simple pecuniary stability of wealth, such as prevails in the rating of possessions outside of business traffic, there prevails within the range of business traffic the presumption that there must in the natural course of things be a stable and orderly increase of the property invested. Under no economic system earlier than the advent of the machine industry does profit on investment seem to have been accounted a normal or unquestionably legitimate source of gain. Under the agrarian-manorial regime of the Middle Ages it was not felt that the wealth of the large owners must, as a matter of course, increase by virtue of the continued employment of what they already had in hand - whatever may be the historical fact as regards the increase of wealth in their hands. Particularly, it was not the sense of the men of that time that wealth so employed must increase at any stated, "ordinary" rate per time unit. Similarly as regards other traffic in those days, even as regards mercantile ventures. Gain from investment was felt to be a fortuitous matter, not reducible to a stated rate. This is reflected, e.g., in the tenacious protests against the taking or paying of interest and in the ingenious sophistries by which the payment of interest was defended or explained away. |
|
||||
|
||||
ברשותך אני אתחיל מהציטוט שהבאת. אם הייתי מנסה לסכם את מה שובלן אומר כהרגלי (כתכנת), אפשר לומר: 1. לפני המהפכה התעשיתית רווח מנכסים היה עניין אקראי ולא היה נהוג לצפות להחזר הון בשערים סדירים וקבועים. (אפשר לנסח זאת גם: לכסף לא היה מחיר) 2. מאז המהפכה התעשיתית נהוג לצפות להחזר הון על השקעה ועל נכסים (ROA) בשערים "נורמליים". אני מקבל את העובדות. ויכול להוסיף משלי: 1. פעם לא היו מהנדסי תוכנה, עורכי דין ורואי חשבון. 2. היום יש כאלה. מי שיקרא את הדיווחים האלה בד"כ יגיב "נו? אז מה?" אז בשביל לעורר את הדיון, אני מפנה את התגובה הזו אליך. --- בסך הכל נראה לי ששוק ההון התפתח. פעם נכסים היו פחות סחירים ופחות נזילים. אי אפשר היה לחלק מכרה פחם לאלפי חלקים ולסחור בהם. היום אין כמעט נכס בגודל משמעותי שאיננו מחולק לאלפי מניות שהציבור יכול לסחור בהם ולהיות בעליהם (שוב רואים את הצלחת המהפכה של מרקס). לגבי GE, אני ממליץ על הספר של ג'ק וולש שהיה הי"ר שלהם במשך יותר מעשרים שנה (כמדומני קיים בעברית גם). הספר עוזר להבין מה עושה תאגיד ש"לא עושה כלום". יש להם מפעלים מסורתיים בענפים רבים אבל הענף הריווחי ביותר בשנים האחרונות הוא GECC - חברת האשראי שלהם. מעניין גם לציין, לאלה שחושבים שכסף וכוח כלכלי עוברים עדיין בירושה, שאבא של ג'ק וולש היה כרטיסן ברכבת ואמו עקרת בית. וולש עצמו התחיל בGE בשנות העשרים לחייו כמהנדס כמיה באחד המפעלים. אבל הכי מעניין שג'ק וולש הוא לא הבעלים. הוא אומנם פרש כמיליונר אבל בלי שום קשר לבעלות על הון או אמצעי ייצור. הבעלים של GE הם בעיקר הציבור האמריקאי וקרנות הפנסיה של מיליוני פועלים מושקעות ומרוויחות מהפעילות של התאגיד הזה. |
|
||||
|
||||
לגבי GE: אתה משתמש במרכאות על מנת לסמן כציטוט (מדברי?) שתאגיד GE לא עושה כלום, בעוד שלפחות כוונתי היתה שהוא איננו עוסק בשום תחום מובחן ומוגדר. זו קורפורציה עיסקית, גוף משפטי אשר מאגד בתוכו בעלויות על מפעלי תעשייה רבים אשר עוסקים בתחומים רבים. מבחינה מוסדית, אפשר לומר שיש הבדל גדול בין בעל מלאכה או בעל חנות דגים לבין GE. בפרט, לגבי ניידות כלכלית, הסיפורים על בן המלך שהפך לעני או להפך הם אחלה דבר שבעולם עבור המוסף לשבת של מעריב (ולמה להפלות? גם למוסף בעל השם היוקרתי, "דה מרקר", של האנשים החושבים), אבל כמובן שלא ניתן ללמוד מהם יותר מדי. בפרט, כיום בארה"ב המוביליות הכלכלית היא נמוכה ביותר וחזרה לרמתה מלפני השפל הגדול (הפניתי בעבר למאמר של פול קרוגמן על הנושא). כמו כן, בוודאי שניתן להתעשר מלהיות שכיר (לא צריך להיות מבין גדול על מנת להכיר בהתפתחות שכבת המנהלים מהאלפיון העליון), וגם על הרכב הבעלות של תאגיד זה או אחר לא היה לי הרבה מה לומר. בכל אופן, זהו לא נושא הדיון. לעומת זאת, השאלה "אז מה" היא בהחלט במקומה. אם נמשיך לתאר את רעיונותיו של ובלן, בוודאי שהוא לא עצר בהצגת מוסד הרווח או מוסד הבעלות - אלו היו בסך הכל מספר מושגים בסיסיים אצלו. השאלה הראשונה העולה על הדעת היא מהו מקור הרווח הזה? רכוש ברוב המקרים (נאמר, אם איננו יצורים חיים) איננו נוטה לצמוח מאליו - הקומקום החשמלי שבביתך איננו מוליד קומקומים קטנים, והפיאסטה הישנה שלי לא הצמיחה לפתע מזגן ברבות השנים. כפי שטוען ובלן, בזמנים קדומים זו אכן היתה המחשבה המקובלת - אתה עשיר אם יש לך רכוש, אולם העשיר הממוצע כלל לא ראה זאת כמובן מאליו שעל רכושו לצמוח, בוודאי שלא ב"שיעור נורמלי". כמובן, התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית מספקת הסבר למקורו של הרווח, בצורה הברורה ביותר האפשרית. תהליך ייצור אשר מייצר יותר ממה שנכנס אליו מייצר עודף, וזו לכל הדעות דוגמא לרכוש (מכונה לייצור גפרורים למשל) אשר צומח. מכונה לא מצמיחה מכונה נוספת מאותו סוג, אבל היא יכולה להצמיח סחורות אחרות. סחורות אשר מייצרות סחורות. מאחר ואנחנו לא מדברים על תאורים איכותיים כי אם על שיעורי רווח מדויקים, לא נוח להסביר רווחיות של מכונות לייצור גפרורים, והכלכלנים מעדיפים לדבר על "הון". הון, לפי הדעה הכלכלית המקובלת, זו האבסטרקציה של רכוש בעל יכולת צמיחה אינהרנטית. אף אחד לא ראה הון וגם לדוקטורים לכלכלה קצת קשה להסביר מה זה בדיוק. בניסוח המקובל, הון זה אוסף כלל המכונות והתנאים התורמים לתהליך הייצור (מלבד עבודה). עד כאן אין חדש. מה הוא ההבדל העיקרי בין ובלן לבין הכלכלה ה"רגילה"? הכלכלה הרגילה רואה את כל הערכים המדידים של הון ושל רווח ושל חלקי בעלות כלא יותר מאבסטרקציה של עצמים ותהליכים פיזיקליים. הצמיחה של ההון מייצגת את היעילות של תהליכי הייצור ויכולתם להפיק יותר מפחות. חלוקת ההכנסה מייצגת את התרומה היחסית של כל גורם לייצור, ומאפשרת להשוות עשר שעות עבודה על מכונה מול כמות הון מדיד של, נאמר, חצי מליון דולר. (בניגוד לדעה הרווחת המופיעה לא פעם ב'אייל', מדע הכלכלה מנסה להצדיק את המצוי, לא רק להסביר מדוע זה "יעיל"). אם עסק לוקח קרדיט של כמות הון מסויימת מהבנק, זו בסך הכל אבסטרקציה לפעולה של השאלת מכונות ואמצעי ייצור ממפעל תעשייתי אחד למשנהו במציאות הפיזית, על מנת לייעל את תהליך הייצור. אצל ובלן, החיבור ההדוק הזה איננו מתקיים. ובלן עושה הפרדה חדה בין ספרת העיסוק התעשייתי (בטקסטים שקראתי עד כה הוא מתעסק בעיקר בעסקים תעשייתיים, לא בעסקי פיננסים) לבין הספרה של עולם העסקים. בין הייצור לבעלות. מבחינתו ערכים של הון אינם מהווים ייצוג ישיר של מכונות ואמצעי ייצור, כי אם ערכים של זירת משחקים המתנהלת מעל הספירה של תהליכי הייצור התעשייתיים, אם כי איננה נבדלת מהם לגמרי. ועל הבסיס הזה (אשר הסברתי בקיצור רב, אולם אם אמצא זמן אני אנסה לכתוב על זה מאמר מסודר) הוא מנסה להסביר מספר תופעות. למשל, בספרו על התאגיד העסקי הוא מנסה להסביר את כמויות האשראי העצומות המעורבות במיזוג של תאגידים - אף כי למעשה ברור שאין כל בסיס פיזי תעשייתי שפעולה זו משקפת, או תופעות אחרות הקשורות ללקיחת אשראי ע"י קורפורציות (בימינו, כמויות הכספים אשר מגייסים תאגידים גדולות בכמה סדרי גודל ממה שדרוש ל"השקעות ריאליות", אשר למעשה יכולות להיות מכוסות ע"י הרווח התאגידי הפנימי) - אותו הוא רואה ככלי במה שמזכיר תחרות של "בידינג" יותר ממשהו שקשור לייצור תעשייתי. אם לתאר את הרעיונות שלו במספר מילים - ובלן גורס שבערך מזמן המהפכה התעשייתי ותחילת הייצור התעשייתי הממוכן בקנה מידה גדול, המערכת התעשייתית הפכה להיות משולבת ותלויה בסטנדרטים יותר מאי פעם, וכל תהליך ייצור הוא שלב בשרשרת אשר פעולתה התקינה תלויה בתנאים רבים. את הרווח ניתן להשיג לא רק (או אפילו בעיקר) מייצור יעיל יותר של סחורות, אלא גם באמצעות בעלות אסטרטגית על חלקים מהמערכת ותמרון יחסי הגומלין בתוכה. בעוד שהכלכלן הנאו-קלאסי יסביר שמכשירי השקעה מתוחכמים ושוק הון משוכלל ("חופשי") משפרים את הייצור התעשייתי וכל השאר איננו אלא שיקוף של היעילות המוגברת הזו, ובלן סבור שכל הכלים הללו ("כלים מוסדיים" הוא יכנה אותם, מן הסתם) משכללים את היכולת לתמרן את זירת המשחקים, ללא כל קשר (כמעט) לתהליכי ייצור תעשייתיים. |
|
||||
|
||||
אני באמת רוצה להבין את העניין הזה. אולי אנחנו מתקרבים להבנת התאוריה הניו-מרקסיסטית שאותה, גם אם אני רוצה, , אני לא יכול לבקר בלי להבין. כשאני לא מבין משהו אני משתדל להוריד את השפה כדי שאפשר יהיה להתרכז ברעיון ולא במילים הקשות והמבלבלות. לפעמים זה חושף את בורותי אבל יחד איתה זה חושף גם את האמת. אז אם אני מנסה לחזור על התאוריה של ובלן במילים "נמוכות" הייתי אומר, שמע אחי: פעם גיל היה מגדל מלפפונים ודוד היה מגדל עגבניות. בשביל לעשות סלט הם היו צריכים לשרוף יום בשבוע וללכת לשוק שבו גיל החליף כמה מלפפונים בכמה עגבניות של דוד וחזר הביתה להכין את הסלט. ככה הם עשו דורות רבים. יום אחד, עלה רעיון על דעתו של המסביר. הוא החליט לתווך בינהם לקנות מדוד עגבניות, אותן מכר לגיל, ולקנות מלפפונים מגיל אותם מכר לדוד. זה חסך לדוד וגיל יום אחד בשבוע (שבו הם הגדילו את תוצרתם ומנוחתם). תמורת השירות הזה גבה המסביר שני מלפפונים ושתי עגבניות לעצמו. ראה זאת ובלן ואמר, "הרי המסביר משיג את סלטו לא מגידול יעיל של מלפפונים ועבניות אלא מתמרון יחסי הגומלין בתוכה". שאל המסביר: "נו? אז מה?" |
|
||||
|
||||
הדוגמא שלך היא דוגמא סטנדרטית לגמרי לייעול תהליך הייצור (של סלט במקרה דנן). התפוקה נשארה זהה בעבור השקעה פחותה של זמן ואנרגיה. דוגמא נאותה יותר ופשוטה יחסית להבנה היא למשל זו שהביא כותב ב'אייל' בדיון אחר (או אולי אפילו בדיון זה, אני לא בטוח) - הטריק המוצלח של חברת פייזר אשר הבטיחה לעצמה בלעדיות ע"י שיתוף של אייווקס ברווחים. לא מדובר כאן על ייעול ייצור, כי אם להפך - על הגבלה של ייצור אשר מעלה את המחיר. פייזר לא מגדילה את הרווח ע"י ייעול או הגדלה של קווי הייצור (גודלם של קווי הייצור ברוב התעשייות לא גדל באופן משמעותי מאז תחילת המאה העשרים - רק גודלן של הקורפורציות), אלא ע"י הטלת מגבלות על ייצור. הפיכתו ליעיל פחות. ובלן מביא מספר דוגמאות לגבי ענפי ה"היי-טק" של זמנו, מסילות הברזל. שיפורים טכניים ומיזוגים ושיתוף פעולה אשר מאות מומחים הכירו בחשיבותם לייעול התעשייה נדחו משום חילוקי דעות עיסקיים של הבעלים. זה הגיוני לגמרי כמובן, מיזוג בין קורפורציות איננו מתרחש לשם יעילות תעשייתית (אם כי אם לעיתים היכולת לבצע מיזוג תעשייתי הוא תנאי מקדים, אם מדובר על קורפורציות העוסקות באותו תחום), אלא על בסיס אינטרסים עיסקיים. אם שתי קורפורציות גדולות אינן מגיעות להסכמים משביעי רצון באשר לחלוקת הבעלות, לפוטנציאל הטכני-תעשייתי אין כל חשיבות. עוד דוגמא מתאימה היא ביצת הבורסה התל-אביבית, ומנגנון ה"וויסות" (על נושא זה ניתן לקרוא לא מעט אצל המחברים) של שנות השבעים-שמונים. תאורטית (על פי הכלכלה הנאו-קלאסית) הבורסה משמשת כמקום מפגש בין "יזמים" לבין משקיעים. היזמים מעוניינים בגיוס הון לטובת "השקעות ראליות" (למשל, קנייה של מכונות לייצור גפרורים), וההון הזה מגוייס ע"י הלוואות (מבנקים או באמצעות הנפקת אגרות חוב), או באמצעות הנפקת מניות. הנפקת ניירות ערך, זו הסברה, מוזילה את תהליך ההלוואה מהבנקים ומכניסה באופן ישיר את השקעת ה"ציבור" לתהליכי הייצור. הבורסה מבחינה זו הינה מכשיר לייעול הצמיחה במשק. עם זאת, באופן מוזר למדי, מאמצע שנות השבעים בערך ועד לתחילת שנות התשעים לא נמצא קשר הדוק בין ההשקעות הריאליות במשק לבין ההנפקות לציבור בבורסה. למעשה, ברוב המקרים הקשר היה הפוך. הרעיון לא היה מסובך, והשתתפו בו בעל כורחן מרבית הפירמות בארץ. מאז ועדת בן-שחר (בחסות ממשלת רבין) ב 75 הוחלט כי רווחי הון יהיו פטורים ממיסים - קרי, רווחי מניות ורווחים מהאינפלציה פטורים, בעוד על העבודה מוטלים מיסים (ובהזדמנות אף הוסיפו את המע"מ). הטריק היה ששיערוך המניות היה מהיר מקצב האינפלציה. מכירה של סחורות ריאליות היתה בדר"כ בהפסד, אבל לוקחים הלוואה צמודה למדד מחירים מסויים, וההלוואות הללו כולל ההצמדה היו מוכרות לצרכי מס. בכסף קונים מניות שהרווח הנומינלי עליהן גבוה מקצב האינפלציה, ופטור ממס. ההשקעה הריאלית הפכה להיות -לא כדאית-. מי שהיה מנסה לעשות רווח מייעול הייצור היה נשאר מאחור. הפעילות הזו גובתה ע"י מספר קבוצות אחזקה גדולות במשק הישראלי, באמצעות השליטה בהנפקות, באשראי, ובקליטת היצעים של מניות בזמנים מתאימים (לא מעט בזכות שליטה על חברות ביטוח, קופות גמל, קרנות פנסיה, וכמובן הבנקים). כל הנפיחה הזו לוותה בתשקיפים כלכליים מתוחכמים, בפרסומים אוהדים בעיתונות החופשית, וכמובן בתמיכה של המוסדות הממשלתיים. אפשר לספר עוד הרבה על נפלאות הבורסה הישראלית, גם בסיטואציות פחות קיצוניות, אבל הפרטים פחות חשובים. זו פשוט עוד דוגמא לכך שרווח עסקי מגיע ממקורות רבים, ולא בהכרח או בעיקר מייעול הייצור. למעשה, לפעמים הוא אף עומד בסתירה לייעול הייצור. |
|
||||
|
||||
הדוגמה שלי ותשובתך הן דוגמה למה שקורה שעוסקים בדוגמאות נקודתיות בלי להבין מה הן אמורות להדגים או להפריך. אם היתה אומר מה ובלן מציע כשיטה אלטרנטיבית למציאות שהוא מתאר, היה יותר קל לשנינו להביא דוגמאות שמתיחסות לשיטה שלו. הבעיה בדיון הזה היא שאני לא מזהה מטרה אבל מרגיש שיש התקפה, אז אני יורה לכל הכיוונים. אם הייתה יכול לנסח בכמה מישפטים מה ובלן (או אתה) חושב שצריך להיות, או עדיף שיהיה, היינו מתקדמים יותר מהר. מהתגובה הקודמת שלך חשבתי שאני מבין שובלן מלין על העובדה שאנשים אינם מרוויחים מתהליך היצור אלא משירותים (או מניפולציות) סביבו. לכן הבאתי דוגמה על אחד שלא מיצר מלפפונים ולא עגבניות אבל בכ"ז מרוויח, ממש יש מאין, סלט. אפשר בהחלט להניח שהסוחר שתארתי ירחיב את עסקיו לעוד כמה יצרנים/חקלאים ובסופו של דבר ירוויח הרבה יותר מכל אחד מהיצרנים מבלי לנקוף אצבע לייצור של פריט כלשהו. לגבי פייזר, גם כאן אינני בטוח מה הטענה, לכן הציג את הדברים מנקודת ראותי: מהותו של עסק, זעיר או ענק, היא לתמרן בין משאבים ואילוצים כדי להפיק רווח. חוקי הטבע מספקים גם משאבים (למשל אנרגיה סולרית) וגם אילוצים - למשל, הגשם מרטיב את העובדים ומוריד את תפוקתם. מנהל העסק מזהה את האילוץ ומביא מהנדס שבונה סככה, כדי להתגבר על האילוץ ככל האפשר. בעסק מודרני חוקי המדינה גם הם משאבים ואילוצים. עבור פייזר החוק המגן על זכויות יוצרים הוא משאב עיקרי (בלעדיו הם היו סוגרים את הבסטה ומפסיקים לפתח תרופות בכלל). מצד שני החוק המתיר חיקוי גנרי אחרי פרק זמן הוא אילוץ שפוגע בתפוקת הרווח שלהם. אז במקום מהנדס הם שוכרים עורך-דין שתפקידו למצוא את הדרך היעילה למקסימום תפוקה (אצלהם מפיתוח) במינימום עלות, אבל במסגרת חוקי המדינה וחוקי הטבע. יכול להיות שאנחנו (הציבור/המדינה) נחליט שיש לסתום את הפרצה בחוק ואז פייזר תצטרך להחליט אם כדאי לה לפתח תרופות. יכול להיות גם שנחליט שיש לבטל כליל את ההגנה על זכויות היוצרים ואז ברור שלא יהיה כדאי להם לפתח. כל זמן שאלו החוקים, תפקידה (אם תרצה, מהותה) של פייזר לציית להם ולהשתמש בהם. ממש כמו בחוקי הטבע. אבל בניגוד לחוקי הטבע, את חוקי המדינה אפשר לשנות. אז אם עולה על דעתך, או על דעת ובלן, מערכת חוקים אחרת (באופן עקרוני), אתה מוזמן להציע. לגבי שוק המניות, אינני בטוח שאני מקבל את ההסבר שלך כאילו הנפקת מניות היא חלופה זולה להלואה. במכירת מניות היזם בעצם מחלק את הבעלות (Equity) על הנכס ואיתה הוא מחלק את הסיכון ואת פוטנציאל הרווח. בהלוואה כל הבעלות נשארת אצלו ואיתה גם הסיכון ופוטנציאל הרווח. אבל בכל מקרה, אנחנו מדברים על שוק המניות. מה שקורה בשוק המניות (שהוא לדעתי חלומו הרטוב של מרקס בגלל שבאמצעותו כל פועל יכול להיות הבעלים של אמצעי ייצור), הוא שכל-כך קל לרכוש אמצעי ייצור עד של טמבל מתפתה לעשות זאת. משל למה הדבר דומה, לאחד שקונה את מכונה לייצור גפרורים למרות שאיננו יודע להפעיל אותה.ומאחר שיש כאלו שקונים, סתם מכונה, בתיקווה שתטיל להם מעצמה ביצי זהב, ימצאו כאלו שמוכרים את הסחורה המבוקשת. אלא ששוק המניות, הגם שהוא "חופשי", פועל במסגרת חוקי המדינה או "כללי המשחק". ולנו כציבור יש אפשרות לקבוע או לפחות להציע חוקים אחרים שלדעתנו ייטיבו יותר עם הכלל. לכן אני שואל מה אתה או ובלן מציעים? האם ביטול הבורסה (שלכל הדעות יש לה ניפגעים) עדיף מנקודת המבט של החברה? אני מניח את המובן מאליו ואין טעם להציע מלחמה באלו שמפירים את החוק. זה ברור. הרשות לנירות ערך בארה"ב (SEC) היא אחת הרשויות המפחידות והפעילות ביותר. רק לאחרונה נשפטה מרתה סטיוארט, אישה הנאמדת במיליארדים, למאסר על רכישת מניות ב50 אלף דולר, על סמך מידע פנימי. הרוב סוברים שהיא פעלה בתום לב אבל הSEC החליטו ללכת עד הסוף למען יראו ויראו. לסיכום, אם אתה או ובלן טוענים שבשיטה הקיימת יש בעיות, לא נותר לי אלא לחזור ולשאול "נו? אז מה?". אבל אם יש לך או לו שיטה חלופית שתיטיב עם ה*כלל*, אז אנא, הציגוה. |
|
||||
|
||||
הבנתי כמובן מה חשבת כשהעלית את הדוגמא שלך, אולם המחשבה הזו מצביעה על חוסר הבנה, ובשל כך הדוגמא איננה נכונה. ייעול תהליך הייצור משמעו לא רק ייצור של עגבניות, אלא גם המצאת חומרים נגד מזיקים הפוגעים בעגבניות, וגם אספקת אמצעי שינוע, והנדסה גנטית, וכיוצא בזאת. אלו אבחנות טריוויאליות שאני באמת לא מבין מה הטעם להעלות אותן, ולא ברור לי מי אי פעם העלה על דעתו לשלול אותן. האינסטינקט הראשון שלי היה להגיב באופן מעט יותר קצר רוח - בעיקר משום שהשיטה של שאלות "סוקרטיות" מקובלת עלי, אולם היא מעייפת מהר מאוד כשהשאלות טריוויאליות (אחד החסרונות של דיון כתוב לעומת שיחה פנים אל פנים). בכל אופן, מאחר ואתה חוזר שוב ושוב על אותן נקודות, אולי באמת לא מדובר בהיתממות, ולכן אנסה להשיב בצורה מסודרת: אתה חוזר ומעלה דרישה ל"תוכנית כוללת" או טרוניות כנגד "דוגמאות נקודתיות", ואני אתייחס לכך הפעם משום שזה קשור לנושא הדיון - הכלכלה המוסדית. אם יש מה שמאפיין את הכלכלה המוסדית בכלל ואת כתיבתו של ובלן בפרט, זו ההנחה היסודית בדבר טבעם של מוסדות אנושיים. ההנחה היא כי על מנת ללמוד ולהבין מוסד אנושי יש לבחון לא את התאוריות המטאפיזיות עליהן המוסד האנושי מתיימר להתבסס (ולו בדעתם הרווחת של בני אדם), כי אם את המבנה של המוסד עצמו. מוסדות אנושיים אלו מבנים שהתפתחו תוך כדי אבולוציה חברתית מתמדת, ובהתבסס על יחסי כוח חברתיים, לא בהבל פה של תאורטיקן או פילוסוף. מהבחינה הזו, הדיון ב'אייל' וההתעניינות הספציפית שלך ב"שיטה כוללת" או העיסוק ב"סחר חופשי" הינו אנכרוניסטי. פרה-היסטורי ממש. ובלן, שחי לפני יותר ממאה שנה, פותר בסלחנות את העיסוק הזה בפיסקה וחצי, תוך שהוא מסביר שאך טבעי הוא שתאוריות שהתפתחו בזמן שהמסחר היה מה שמכונה באנגלית "petty trade" (רוכלות? דברי סדקית?) ישימו דגש חזק כל כך על היבטים פרימיטיביים של ייצור ושל חילוף סחורות. כיום, הגישה הזו גובלת באבסורד. מנקודת המבט של הכלכלה המוסדית, הדיבורים על "זכויות טבעיות", "שיווי משקל טבעי" "תחרות משוכללת" או עסקת ברטר בין סוחר תפוזים לסוחר בננות הם כמעט חסרי כל רלוונטיות. הנסיון לנתח לאור המושגים הללו תופעות כלכליות מודרניות כמו קניה חוזרת של מניות ע"י קורפורציה או עסקת מיזוג של 57 מליארד דולר דומה לנסיון של פרשן פוליטי בערוץ השני להסביר את התנהלותה של ש"ס על פי האמנה החברתית או הטקסט של הפוליטיאה, או נסיון להבין את מדיניות החוץ של ארה"ב בהתבסס על דיון פילוסופי על הציווי הקטיגורי. זה לא עובד. פוליטיקה מפלגתית זה מוסד אנושי, ומי שרוצה להבין בו משהו חייב ללכלך את הידיים. אתה חייב להבין מה זו ש"ס ואיך היא צמחה, לדעת מדוע פוליטיקאי זה או אחר מסוכסך עם משנהו, ומי מימן מפלגה נתונה. אתה יכול לדרוש "שיטה כוללת" עד שיכחילו שפתיך, ועדיין מבלי להיכנס לפרטים הידע שלך חסר ערך. לא מבינים התנהלות פוליטית פרקטית מדיונים פילוסופיים. לקח לי קצת זמן לתפוס עד כמה הנקודה הזו קריטית - בעיקר משום שהרבה יותר נוח לדבר על מטאפיזיקה, לי כמו לכל אחד אחר. אולם מבלי להבין את ה"מקרים הנקודתיים", ההבנה שלך בכלכלה מודרנית היא פיקציה. דיונים על מלאכים שרוקדים על ראש סיכה, ולא יותר. הדוגמא 1 שכבר הפניתי אליה בעבר מדגימה את זה יפה מאוד. האדם שהעלה את השאלה איננו טיפש כלל ועיקר, ואני מנחש שאולי אפילו התפישה הפילוסופית והלוגית שלו מהירה וחדה. אבל מבלי לדעת ולהבין את הפרט ה"נקודתי" לגבי שולי רווח, מבלי לעשות פעם אחת בידיים את החישובים המתמטיים הפשוטים ולגלות את העובדה (המפתיעה מבחינת האינטואיציה הרגילה) שאם עלות הייצור בתחום הרלוונטי עולה אז היצרן מרוויח יותר, הפואנטה מפוספסת. לא מטושטשת, לא נודעת באופן מעט בלתי ברור ובלתי בקיא בפרטים, מפוספסת לגמרי. כל הפילוסופיה והזכויות הטבעיות וההשערות הפסיכולוגיות הן חסרות טעם מהבחינה הזו. ובלן נקט בגישה שאותי אישית היא מרתקת. הוא אומנם היה סוציולוג וכלכלן והכיר את התאוריות הכלכליות של זמנו, אולם הוא נקט בגישה מחקרית שונה לחלוטין. על מנת להבין את מוסד הקורפורציה, על מנת להבין את מוסד ההון, יש לחקור כיצד מבינים אותו מי שעוסקים בו - אנשי העסקים עצמם. לא משנה מה ההגדרה של בוהם-בוורק או של אדם סמית ל"הון", משנה מה רואה איש העסקים הממוצע בתקופה נתונה בתור הון. משנה איך מתייחס איש העסקים לספרים של הפירמה. לא משנה מה אומרת התאורייה הכלכלית על ההבל בין מניות רגילות למניות מועדפות, משנה איך רואים זאת מי שקונים ומוכרים אותן. אם אתה רוצה להבין מי שולט במוסד נתון, בידי מי נמצא הכוח ולטובת מי הוא עובד, ובתור התחלה אפילו על מנת להבין את הסיבתיות הבסיסית שמכתיבה את הפעולות במוסד, עליך לחקור את המוסד כפי שהשחקנים רואים אותו, לא על פי תאוריות מטאפיזיות מלפני מאתיים שנה. עבור כלכלן של המאה השמונה-עשרה או בדיון הממוצע ב'אייל', הבורסה חסרת משמעות כמעט. הרי הבורסה איננה מייצרת דבר, איננה מעסיקה יותר מדי אנשים, ולכל היותר מהווה ייצוג של החופש לסחור. כמו תפוזים ובננות, אבל עם צגים של מחשב. עבור ובלן, הבורסה (או יותר נכון הפעולות שמתבצעות בה) היא דווקא הלב של השיטה הקפיטליסטית. המבנה הפורמלי המשפטי של הקורפורציה אשר מן הסתם נראה בעיניך כ"מקרה נקודתי" לא מעניין הינו מרכז העניינים בגישה המוסדית. כמובן שבסופו של דבר אנשים ממשיכים לייצר דברים, וכמובן שההיבט הפיזי של הייצור קיים כמו בעבר ואף יותר. גם העובדה שאנשים קונים תפוזים בשוק לא השתנתה. אלא מה, הפעילות הכלכלית הזו, על אף המסה שלה, היא שולית מבחינת השפעתה העסקית. במאה השמונה-עשרה אפשר היה להתייחס לסוחר בננות וסוחר תפוזים שבאים אל השוק כאל המוסד העיקרי של המציאות הכלכלית, והכלים שפותחו על מנת לתת סדר בתופעות הללו היו פרימיטיביים, אבל מובנים ואף יפים בהתחשב בנסיבות. במציאות הכלכלית של היום, אין סוחר תפוזים ואין סוחר בננות. לא כמוסד בעל חשיבות. המוסדות של האשראי, המבנה המשפטי של קורפורציה, שווקים של הון ו Futures של מוצרי נפט כבר פועלים לפי חוקים שלהם, שלא ניתן לנתח אותם לפי "יעילות הייצור". ולשאר: לגבי פייזר, שוב נראה לי שיש לך חוסר הבנה. בוודאי שפייזר פועלת בהתאם לכללים ולחוקים. זהו עצם העניין. הטענה הספציפית שבשלה הובאה הדוגמא היא כי מה שקורפורציה רואה כ"הון" (ומה שהשווקים משערכים ככזה) איננו דבר מה אשר תורם לייצור ול"עושר האומות", אלא דווקא (לפעמים) דבר מה אשר מגביל את הייצור (ובכך נותן ייתרון לשחקן אחד, אולם לא ל"עושר האומות" בכללו). ההסבר לגבי הנפקת המניות היה באשר לגיוס כסף, לא התכוונתי לכך שהנפקה היא כמו הלוואה זולה. עם זאת, מי שסוחר בבורסה לא רוכש "אמצעי ייצור", כשם שנפילה של בורסה לא משמידה בן לילה שום אמצעי ייצור. על כך כתבתי בהודעה הקודמת. 1 תגובה 273786 |
|
||||
|
||||
אני מבקש לסטות לרגע מהנושא ולהעיר משהו שלדעתי מאוד כדאי לך לקחת לתשומת ליבך, גם באוניברסיטה, אבל בפרט אחר כך, כשתצטרך לעבוד עם אנשים: כשאנשים מתקשרים, בין אם בעלפה או בכתב, מה שחשוב הוא לא מה שיש לך לומר ובטח לא כמה יפה אתה אומר זאת. מה שקובע אם התקשורת מוצלחת הוא אם הצד השני הבין את המסר שלך. אם באוני' תגיש הוכחה של משפט מתמטי, שהיא גם נכונה וגם יפה, אבל המרצה שלך לא מבין אותה - אתה תקבל 0. אם חברה שלך מקבלת ממך מסרים, גם במילים וגם בפרחים, אבל היא לא מבינה מה אתה רוצה (אחרי הסרט) - אתה לא תקבל את זה. ואם בעבודה, הבוס שלך, הלקוח שלך או עמיתך, לא מבינים מה אתה אומר - אתה תפוטר. בכל מצב, אם החלטת מסיבה כזו או אחרת לתקשר עם אנשים, האחריות מוטלת עליך, להבין את הקונטקסט (שלהם!) ואת רמת ההבנה (שלהם!) בנושא ואז להשתמש במסרים שהם יכולים לקלוט ולהבין. באייל המצב הוא נוח יחסית. אין לך מה להפסיד אם לא תתקשר. אני שואל שאלות, די טרוויאליות למען האמת, הקונטקסט שלי הוא פרה-היסטורי וההבנה שלי בכלכלה (אפילו קלאסית) שואפת כאפסילון לאפס. ואתה כבר יודע את כל זה. אין שום בעיה אם תחליט לא להשחית מילים וזמן על אחד עם רקע כזה. במיוחד לא בנושאים שעד כמה ששמעתי, אפילו בוגרי כלכלה לא ממש מבינים. בורותי היחסית (ולפעמים המוחלטת) נחשפה באייל ביותר מנושא אחד. יש כאלו שלעגו, יש שהתעלמו באלגנטיות, יש ששלחו לי לינק ויש שגאלו אותי מיסורי בארבע עד עשר שורות. ולי אין טענות לאיש מהם. אתה, משום מה, בוחר להשקיע בי דפים שלמים, מנוסחים למופת ולהשאיר אותי בדיוק במקום שבו הייתי לפני שכתבת אותם. ואני לא מבין אם אתה מודע לזה ואם כן, אז למה אתה עושה זאת. ה'אייל', בעיני, הוא בראש וראשונה כלי שעשוע. אם רק תרמוז שמשעשע אותך לכתוב מה שאיש איננו מבין, אני ארים גבה ואקבל זאת (אני לא אספר לך על הסטיות שלי). אבל אם אתה כאן כדי להחליף דעות, כי לי אין ספק שיש לך כאלו, עליך להבין שהן לא עוברות ולעשות משהו לגבי זה. אני לא שואל שאלות "סוקרטיות" כדי לעייף אותך או לדחוק אותך לפינה, אלא באמת כדי להבין. כשאני שואל (על סמך הקלט מאורי) האם אתה סבור שאין רצון פרטי או שיש לדכא אותו, אני עושה זאת כדי לדעת או לפחות כדי לקבל התיחסות שתבטל טענה שהועלתה. ועכשיו לצרות שלי. אני פיתחתי את הרגלי הקריאה שלי בעבודה ולא באוניברסיטה. כשאני לא מבין את הכותרת, אני לא קורא את הסיכום (Executive Summary). אם אני לא מבין את הסיכום, אני לא קורא את המסמך. מי שכותב את המסמך, בין אם זה לקוח או ספק, חייב לדאוג שאני אבין מה הוא רוצה באופן כללי לפני שארד לפרטים. אי אפשר לצפות ממני שאקרא חמש מאות עמודים ואלכלך את הידיים בחישובים מתמטיים לפני שאני מבין במה מדובר. יכול להיות (בעצם כמעט בטוח) שהפסדתי הרבה מסמכים או ספרים טובים בגלל ההרגל הזה. אבל אני יכול להבטיח לך שככה רוב האנשים בעולם עובדים ולומדים. ----- ולעניין, אם עוד יש סיכוי, העלת את הדוגמה של פייזר. אמרתי לך מה לדעתי הניע אותם . אינני מכיר את הנפשות הפועלות בה והמנעים האישיים שלהם. אני מניח שהם רוצים להרוויח כמה שאפשר יותר בלי לשבת בכלא. מה שאני לא מבין זה למה העלת את הדוגמה: - האם זה מדגים את ה"כלכלה המוסדית"? איך? - האם לדעתך המעשה שהם עשו פסול? למה? - האם לדעתך פייזר תתקיים גם אם לא יהיו חוקים שמאפשרים לה להרוויח ? למה? - האם לדעתך החברה ככלל מרוויחה מקייומה של פייזר או שאפשר היה אחרת? איך? אלו שאלות רלוונטיות בקונטקסט שלי. אני לא מסוגל לחשוב על שאלות אחרות בכלכלה. אם יש לך הסבר בן כמה משפטים או דוגמה לשאלות המוצגות ב"כלכלה המוסדית", שאפשר לייחס למקרה של פייזר, אני אשמח להשכיל. ואם לא...תבורך גם. |
|
||||
|
||||
"אתה, משום מה, בוחר להשקיע בי דפים שלמים, מנוסחים למופת ולהשאיר אותי בדיוק במקום שבו הייתי לפני שכתבת אותם. ואני לא מבין אם אתה מודע לזה ואם כן, אז למה אתה עושה זאת." אני חושב שכאן הגישה ההיפר-מעשית שלך מפריעה. גיל דווקא מסכם את הרעיונות של ובלן או, לכל הפחות, את המצע ההגיוני שלהם, בצורה בכלל לא רעה.1 הדיון נתקע כאן, לדעתי, דווקא משום שאתה מתעקש להישאר "ברמה המעשית" של הערות הסוף שלו. ובלן, לפי גיל, טוען בערך ככה: א. התיאוריות של הליברליזם הקלאסי לגבי הון ועסקים וה"חוקים הכלליים" שלהן "נתפרו" על פי מידותיו ולקחיו של מסחר זעיר ותיעוש בתר-קפיטליסטית מהשלב הקפיטליסטי המוקדם יותר. ב. היום (כלומר, בשלהי המאה ה-19 ותחילת העשרים), כאשר ישנה כלכלה מורכבת ומשוכללת הרבה יותר של עסקים גדולים ובורסה מפותחת התיאוריות הללו אינן תקפות עוד. ג. כדי להבין כיצד ההון פועל יש לבחון את הדברים לא מנקודת המבט של תיאוריות אלא על פי אופן חשיבתם של אנשי עסקים היום. ======= מכאן הערותי שלי לעניין זה (אתה יכול לדלג על הקטע הזה, אם זה לא מעניין אותך): הטיעון שהתיאוריות הכלכליות של הליברליזם הקלאסי נתפרו על פי מידות התיעוש והקפיטליזם המוקדם נכון באופן כללי. עם זאת, קצת קשה לקבל את הפטור שמעניק לעצמו ובלן כאן מהתמודדות עם התיאוריות הללו באמצעות הטענה שהוא מציג הגדרות חדשות לחלוטין לנושא. הטענה שלו למעשה היא שחוקים מסוג אחד היו תקפים בנקודה א' ואז, באופן מיסטי ולא מוסבר, השתנו לחוקים מסוג אחר. ובלן לא מציע סוג כזה או אחר של מנגנון פעולה כלכלי, אלא פשוט מתעלם מהשאלה לחלוטין, כאילו לא הייתה. את הטיעון שכדי להבין איך ההון פועל יש לבוחנו מנקודת המבט של אנשי עסקים היום צריך לפטור, כפי שאומר גיל, בסלחנות. התחושה היא דווקא לובלן אין הרבה נסיון ביחס לנקודת המבט הממשית של אנשי עסקים. ספק רב, בנוסף, אם יש לו הבנה טובה יותר של אופן הפעולה המודרני של אנשי עסקים מזו של ריקרדו (שאשכרה עשה מליונים בבורסה), מנגר (שהיה משך שנים כתב בורסה והכיר את האופן בו פועלים אנשי עסקים לפני ולפנים) או בוהם-באוורק (שר האוצר משך שנים ארוכות באוסטריה). בוהם-באוורק, שגיל מזכירו ומרמז שמדובר ב"תיאוריות מטאפיזיות מלפני מאתיים שנה" היה למעשה בן דורו של ובלן. גם רוב המונחים המוזכרים (כמו "שיווי משקל טבעי" או "תחרות משוכללת") הם תוצרים מאוחרים ולא תיאוריות עתיקות. בוהם-באוורק ואחרים, למעשה, הגיבו לאותן בעיות של סדרי גודל ומנגנונים אליהן מתייחס ובלן וגם הם הבחינו בחולשות ובבעיות של התורה הליברלית הקלאסית. ההבדל הוא שהם גם המשיכו והתמודדו עם הבעיות הללו והציעו מנגנונים חלופיים, בעוד שובלן מציע מיסטיקה-מרקסיסטית. ======= 1 אני גם לא חושב שסדר העדיפויות של גיל (או אחרים, לעניין זה) צריך להיות כזה שיותאם לצורכי הקריאה שלך, אבל זה כבר דיון אחר. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |