בתשובה לד''ר בר ביצוע, 06/01/05 17:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני חושב שלחיות אין זכויות. לדעתי זה פשוט לא מוסרי להתאכזר אליהן. אתה קצת מבלבל בין מי כפוף לחוק1 לבין על מי הוא בא להגן. הטענה שרק הפרטים בחברה הכשירים שכלית כפופים לחוק, היא טריביאלית. אבל השאלה האמיתית והלא טריביאלית היא על מי הוא בא להגן. לדעתך, זה בא להסדיר את היחסים בין אותם פרטים כמין הסדר פרקטי (דובי פעם העלה עמדה דומה בדיון אחר). אך יש דעות אחרות. בהרבה2 חברות אנושיות שידוע לי עליהן, חוקי החברה מגינים *גם* על מי שלא כשיר שכלית להבינם, כמו למשל ילדים, מפגרים,וכן, גם בעלי חיים (ברוב מדינות המערב יש חוקים נגד התאכזרות לבעלי חיים, וגם בדתות יש חוקים כאלו (אני מניח, על סמך מה שידוע לי על היהדות)). במקרים מסויימים החוק "מגן" על הדומם והצומח (ואפילו הוא לא שייך לאף אחד) - למשל, על צמחים בסכנת הכחדה, אתרי טבע ואתרים לאומיים. פשיטא שחוקים כאלו נועדו להועיל לחברה (כן, ע"י כפיית דעת הרוב על אחרים). לאירוס זה לא "מועיל" שהוא ניצל מהכחדה. ואני לא חושב שזה מעיד על כך שלאירוס יש זכויות. 1 חוק משמש פה במובן הרחב, לא רק של חוק מדינה. 2 זה בא רק להמחיש עד כמה מקובל הרעיון של הכפוף לחוק מול המוגן בחוק, ולא להמחיש את זה שהרעיון צודק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק. ב. זה לא משנה שאתה צודק, משום שהרטוריקה השלטת (והדי אפקטיבית ביכולת השכנוע שלה את כלל הציבור) *כן* אימצה לעצמה את הז'ארגון של תורת הזכויות. ג. אם לדעתך לחיות אין זכויות ובהנחה שאתה לא צמחוני, כיצד אתה מנמק את חוסר המוסריות של התאכזרות כלפי קבוצה אותה אתה מגדל באופן תעשייתי כדי להרוג? כיצד ניתן להרוג (לצרכי מזון, הלבשה ושאר מותרות) משהו שאכפת לך משלומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אז אתה עקבי (בהנחה שאתה לא מהמכלילים דגים בסל הירקות שלהם). את הצמחונים מזמן הבנתי. מי שבאמת קשה לי להבין זה את "אחי" אוכלי הבשר, שמתרגשים למראה שניצל פוטנציאלי סובל. זה נשמע לי מזעזע להיות אכפתי כלפי הדבר שאתה הורג, רק כי מתחשמק לך שניצל. איך אפשר להרוג משהו שיוצר בך מספיק אמפתיה כדי שתדאג לרווחתו ושלומו? את ה"אוכלים ובוכים" הזה הוא מה שאני מתקשה להבין (והדיסונאנס הזה הוא מה שהופך, לדעתי, את הרטוריקה של הצמחוניים לכל כך אפקטיבית בקרב אוכלי בשר מסוימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מבין אותם. ראשית יש דרגות של מוסריות לכל דבר. אני לא חושב שהרג חיות הוא חמור מאוד מבחינת מוסרית (בקשה אל תבקש ממני סולם). ואני כן חושב שפיטום אווזים זה יותר אכזרי מסתם שחיטה. כל אחד מעביר את הקו במקום אחר מבחינת כמה רוע הוא מוכן לבלוע. וחשוב מכך - אף אחד לא חי אך ורק לפי הערכים המוסריים שלו. כולם1 עושים מדי פעם דברים לא מוסריים בעיני עצמם כדי לספק את היצרים שלהם. 1 טוב, רק אני, ולא מדי פעם אלא כל הזמן.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב האנשים (אוכלי בשר וירק) חושבים כמוך, כדור הבדולח שלי חוזה עתיד צמחוני. אני לא רואה איך רטוריקה/מערכת מוסר של הרג תעשייתי ואכילת שניצלים בעיניים לחלוחיות יכולים להחזיק מעמד ביחד, לאורך זמן. זה עניין של זמן עד שיצליח המחנה הצמחוני לשכנע לגבי הדברים שנכונותם נראת לי אינטואיטיבית בטירוף, גם בלי אישוש מדעי - 1) כששוברים לפרה רגל היא סובלת, כואב לה והיא אומרת "מוווווו" באופן שקשה לפרש בהרבה דרכים. 2) פרות, לפחות כמו אנשים, מעדיפות להשאר ב"מצב צבירה" חי. "עושים מדי פעם דברים לא מוסריים בעיני עצמם" מדי פעם? מדובר בתעשיית הרג בקנה מידה שקשה לתאר. אכילת בשר איננה דבר אותו עושים פעם בחודשיים, כשמתפלק. אני יכול להבין אנשים שמתרצים פירטיות, התנהגות בלתי הולמת בציבור או גניבה ממכולת, משום שדיגדג איזה יצר, למרות שהם מודעים לאי מוסריות מעשיהם, אבל אני לא מבין איך אפשר לבלוע רוע המערב *הרג* (של משהו שמעניין אותך ה-psyche שלו), באופן שיטתי, כדרך חיים ולהרגיש כמו מישהו שחוטא "מדי פעם" באיזו סוגיה מוסרית שולית. "פיטום אווזים זה יותר אכזרי מסתם שחיטה" "סתם שחיטה"? אני משוכנע שזה לא סתם עבור סובייקט השחיטה. שנשאל את דעתם של האווזים:)? האם ההנחה שעדיף לבעל חיים למות מלסבול היא לא אנתרופומורפיזם? מדוע אנו מניחים שמה שאנו היינו בוחרים (מוות על פני סבל קיצוני) היו בוחרים/מעדיפים יצורים אחרים? מה אחוז מקרי ההתאבדות בלולי תרנגולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי הפסקה השניה (מדי פעם), זה כנראה יכול להסביר דברים אחרים אבל לא את זה לגבי הפסקה האחרונה: האווזים שמפוטמים נשחטים בסוף בלאו הכי, זה לא שהאחד בא במקום השני. גם אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם, אתה חייב להסכים שעדיף סתם שחיטה מאשר התאכזרות ואז שחיטה. ולגבי מה עדיף לבעל החיים - חשבתי שהסכמנו שלבעל החיים לא עדיף כלום. לאדם עדיף שלא לנהוג באכזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשבתי שהסכמנו שלבעל החיים לא עדיף כלום" נדמה לי שהסכמנו על כך שלחיות אין זכויות ושזה לא מוסרי להתאכזר אליהן. זה ש"לא עדיף להם כלום" זה לא מה שנובע מתגובה 273817. אני חושב שאתה כבר יודע את זה ושזה לא מקרה שהשתמשת באירוס כדי להגיד שזה לא "מועיל" לו להינצל (אם היית בוחר בשם של חיה במקום האירוס, הפיסקה היתה נשמעת פחות משכנעת). אין משמעות למושג "אכזריות" ללא התיחסות אמפתית - ז"א "מה עדיף ל..." נמצא במהות העניין, גם אם בוחרים שלא להתיחס לכך (אי אפשר להיות אכזרי כלפי אירוסים ודשא, גם אם חושבים שצריך להגן עליהם). "גם אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם, אתה חייב להסכים שעדיף סתם שחיטה מאשר התאכזרות ואז שחיטה" לומסכים :). ברגע שיש לך מדרג מוסרי ובחרת במודע לעשות את הרע החמור יותר במדרג, וזאת רק כדי לספק סתם איזה יצר זניח, זה נראה לי צבוע למדי להתעסק בנקיפות המצפון שנובעות מהמעשה הפחות חמור. אינני מסוגל להבין רוצחים מרושעים (יתירות מיותרת שכזו) שבוחרים "לסיים את זה מהר" מתוך איזו התחשבות קדושה בקורבנות (וגם לא הייתי מבין מישהו שמציין זאת לזכותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הנרצח, אני מניחה שיש הבדל בין להירצח סתם, או להירצח בייסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק האבסורד: הרוצח מהרהר על נקודת מבטו של הנרצח, מחליט משהו לטובת הנרצח ולאחר ההתחשבות (שצריכה לרגש אותנו עד דמעות תנין), הוא מבצע בכל זאת את הפשע האולטימטיבי כנגד אותו סוביקט - הוא רוצח אותו. יש לבחירות התנהגותיות כאלה המון שמות: צביעות, הכשרת שרצים, הלבנת מוסר, מוסר כפול, התיפיפות נפש... (להזכיר: זאת במסגרת הנחת התגובה עליה הגבתי תגובה 273901 - "אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם". אם אנו לא מניחים זאת, התשובה שלך לא התיחסה למה שאמרתי בתגובה 273917) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרצח הוא הפשע האולטימטיבי, אין שום התחשבות שניתן לבצע. האם אתה טוען שעדיף המצב שבו אנשים רוצחים ללא התחשבות על פני המצב שבו הם רוצחים עם התחשבות? כן, אני יודע, עדיף שלא ירצחו בכלל, אבל הם בני זונות. אני אישית מעדיף בני זונות רחמנים על בני זונות אכזריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף אנשים שרוצחים 49 אנשים ומכניסים סתירה לאחרון על פני אנשים שרוצחים את כל ה-50 (לפחות הם הצילו נפש וזה כמו להציל עולם ומלואו). טוב, לא באמת - השוואת המצבים המתמטית הזאת היא אבסורדית, לאחר שהנחנו שהנ"ל כבר ביצעו את הפשע האולטימטיבי בקבוצת פשעים נידונה. הכרעות ערכיות לא עובדות ככה אצל כולם, אני מקווה (ע"י השוואת עדיפות מצבי תוצאה). לכוונות צריך להיות יותר משקל (לדעתי). "מדוע בני הזונות החליטו לרחם? כיצד בכל זאת בחרו אלה להמית/לרצוח את זה שכל כך אכפת להם מחייו ורווחתו?" הן שאלות מהותיות מבחינתי. אין לי גם את ההעדפה ההפוכה כעיקרון מנחה, אבל: העניין המהותי בטענה שלי היא של"רחמנות" במקרה הספציפי, יש אספקט שלילי שמאפשר לאנשים לבחור ברע (בעיניהם). הבני זונות רואים *בעצמם* רחמנים וזאת על מנת לנקות את עצמם מההרגשה שהם בכל זאת עושים משהו לא מוסרי עפ"י *הנחות היסוד שלהם עצמם*. אם לא היו מתיפיפים ברחמנותם, אולי היו מקדישים יותר תשומת לב להבחנות האישיות שלהם בין טוב לרע. הטענה שלי היא: מסתובבים בינינו המון צמחוניים (קריא: אנשים המקבלים המון מהנחות היסוד המוסריות של הצמחוני) שאוכלים בשר. זה לא נורא, כל עוד הם מציגים את עצמם כאנשים שלא נצמדים באדיקות לערכים שלהם (הרי סטייק זה טעים). כשהם מתחילים להתיפיף, לטרוף בעדינות, ליצר מערכות תעשיתיות שיעלימו מעיניהם את משמעות מעשיהם, לדון אם עדיף לשבור לתרנגולת את הצוואר, לחנוק אותה או לנסר לה את הצוואר1, זה מתחיל להיות קצת מצחיק/עצוב. אני חושב שכתבתי פה פעם ביקורת מאוד דומה לגבי אי המוסריות שבהוצאות להורג בארה"ב (כן! אני כבר מעדיף המון זועם שעושה במישהו לינצ', על פני מכונת ההרג הרחמנית והמתחסדת הנ"ל, על כל זריקותיה וכפתוריה המגוחכים). ___________ 1 עוד נקודה: קל לגלגל עיניים לגבי אכזריות כלפי בעלי חיים, כאשר אתה משאיר למישהו אחר להיות המניאק שחותך להם את הגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים, אבל אני לא חושב שכל הרחמנים הם באמת ''רחמנים'' כדברייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. באמת קשה לחשוב על משפטי כל אמפיריים (ומעניינים) לגבי המציאות. הטענה שלי היא לא רק אמפירית, היא דרישה מוסרית: ימצאו הרחמנים האמיתיים (שאינם קרניBOORים) נימוק משכנע שפותר את דיסונאנס ה-"כל כך אכפת לי ממך, שאני מוכן בטוב ליבי הרחום לא להכאיב לך לפני שאני חונק אותך למוות בעדינות וכל זאת לא בגלל איזה הכרח אלא לשם מילוי צרכי האישיים (מותרות)". בינתיים, אין לכם שום בסיס מוסרי (בניגוד לצמחוניים - להם בהחלט יש בסיס מוסרי כלשהו לדרישותיהם, גם אם לא נקבל את הבסיס הזה) לבוא בטענות אל אחיכם אוכלי הבשר (שעולמה של תרנגולת מעניין אותם כעולמה של נמלה). בקיצור: לכל האוכלים ובוכים - יאללה יאללה :) את נקיפות המצפון שלכם תפתרו קודם בהתנהלות האישית שלכם (נסו אולי לא לגרום למוות בקרב אלה שמעניינת אתכם הקוגניציה שלהם). תנו לטורפים חסרי נקיפות המצפון שבינינו, להמשיך לטרוף בשקט. לחנוק מישהו בעדינות בשביל חתיכת שניצל (שאפשר למצוא לה תחליף), זה לא הרבה יותר מוסרי (אם בכלל. אני חושב שזה אפילו פחות מוסרי1). ______ 1 הכיצד? בדיוק באותו אופן בו נראה בצ'יף מכובד ומתורבת של שבט קניבלי, אדם מוסרי יותר מבן לתרבות המערבית שבחר לאכול את השכן שלו2. 2 ועם האלרגים הקיצוניים לכל רמז דקיק של רלטיביזם מוסרי, הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא לראות שאין כאן שום דיסוננס. המוות הוא בעל משמעות רק לבעלי תודעה מפותחת שכוללת את הבנת ה''אני'' ואת הכרת המוות. לכל האחרים, המוות לכשלעצמו הוא חסר משמעות. אם החיים שלהם בכלל שוים משהו, הרי שבזכות מותם המוקדם הם זכו לחסד של חיים בכלל ולכן אין לך מעשה מוסרי יותר מאשר לאכול אותם. אם החיים שלהם לא שוים כלום, הרי שהמוסר אינדיפרנטי למותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמענו כבר את הנימוק החלש הזה (חלש לדעתי, לא לכעוס). אפשר להצדיק את סבלם באותה מידה של קלות (בזכות חיי סבל, הם זכו לחסד של חיים בכלל). גם אתה מתעקש (כבר אמרת בדיוק את אותו הדבר בתגובה אחרת). אתה מתעקש (וגם אחרים) שהמוות הוא בעל משמעות לבעלי תודעה מפותחת בלבד ושלסבל (כתוצאה של גירוי חישני כאב) מספיקה תודעה לא מפותחת. הרשה לי להטיל ספק בכך שאתה קובע פה משהו שאתה באמת יודע על קוגניציה של בעלי חיים ולא מניח זאת מטעמי נוחות. אם החיים שלהם לא שוים כלום, הם כמקקים. המוסר אינדפרנטי לאיכות חייהם לפחות כמו שהוא אינדפרנטי לקיום חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לך להטיל ספק, וכמובן שאני לא ממש *יודע* הרבה על קוגניציה של בע"ח. נשאיר את זה ככה לכמה ימים, יש לי הרגשה שהדיון בנושא יתפתח שוב (אני עוד חייב תשובה לאלמנה, ליתום ולעוד מישהו בעניין זה. לכל זמן, ועת לכל יאשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: נעזוב לרגע את עניין הכאב. האם אנחנו מסכימים לפחות שהמוות לכשלעצמו אינו משהו בעל משמעות לתרנגולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דקות לאחר שתמות 1, סביר מאד שהמוות לכשלעצמו יהיה חסר משמעות גם לגביך. 1 take your time
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שתי דקות לפניו הוא לא חסר משמעות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון, או תחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא מדובר על נסיון, אבל את זה אוכל לדעת בוודאות רק בעוד שתי דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יהיה חסר משמעות גם שתי דקות לפני, או אפילו עכשיו למען האמת (כמו כל דבר החורג מהניסיון). מאוד מוזר בעיני היומרה להבין משהו שכל כך חורג מהניסיון שלנו (אני אמפיריציסט קיצוני בימי שני וחמישי - עוד חצי שעה וזה עובר). שכ"ג (וכולנו בעצם) מסוגלים להבין את המוות באופן סוביקטיבי (קריא: את החוויה שב"אני החדל"), לא יותר טוב משיכולה לעשות זאת מדוזה ממוצעת. כן, יש לנו מנגנוני חשיבה מורכבים למדי (שחלקם יושבים בסופו של דבר על אינסטינקטים, חלקם מנסים לברוח מאותם אינסטינקטים ע"י הפשטה וחשיבה אידאית וחלקם סתם בודים דימויים של האחרי) שעוסקים בנושא המוות והחשש ממנו, אבל מה הקשר בין זה לבין הבנה רציונלית או משמעות? דיון 1520 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות - אני ממש לא יודע, אבל זה נשמע כמו נושא מעניין לדיון. לפעמים נדמה לי שיש למוות יותר משמעות עבור עכברוש משיש לו עבור אדם. אנחנו, בעלי התודעה המורכבת, יכולים להתנחם או לרסן תגובות אינסטינקטיביות במצבי סכנת חיים, במסגרת המחשבה המופשטת (יש יאמרו האשליה שבמחשבה המופשטת) - דואליזם, האידאות שטבועות בנו מלידה (ונשארות "שם" אחרי שאנחנו הולכים למקום אחר), ההבנה שאנו משאירים אחרינו דור המשך שיהיה טבוע בו משהו מעצמנו, אמונה בחיים שלאחר המוות, דחיית הזהות בין ה"אני" לבין הגוף הפיזי, תחושת האבסורד, הכל הבל, עולם השקר, יש בורא עולם ותכלית לחיינו/מותנו1... אולי בעצם יותר נוח להיות אדם במסגרת מצב שמעיר את האזעקות האינסטינקטיביות2 שמצויות בכל יצור חי - "סכנת מוות - ראה הוזהרת"? מה רמת החרדה הנמדדת אצל אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה בפעם הראשונה? למה הוא בורח לפני המעשה אם לא בשל חשש לחייו? (אינסטינקט? נו מה. זה גם מה שגורם לו לצווח כשהסכין חותך את בשרו, לא? חזרנו למשבצת מספר אחת). __________ 1 אין צורך לדבר על מופרכות חלק או כל הרעיונות הללו. חלק נכבד מבני האדם מחזיקים בהם (ואנחנו מדברים על בני אדם, לא עלי ועליך). 2 אלה לא זקוקות לאיזו תחושת "אני" מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת החרדה של אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה ביד היא אפס, אלא אם כן היו לו פגישות מוקדמות לא נעימות עם סכין או עם האיש האוחז בסכין. כאשר אתה כבר מחזיק את הגרון שלו חשוף התגובה משתנה, בלי קשר לשאלה אם יש לך או אין לך סכין ביד השניה. נכון, כאשר התרנגולת מרגישה שחייה בסכנה, היא מגיבה ככל יצור חי. ללא ספק היה עדיף בעיני להמית את התרנגולות באופן הומני ככל האפשר, בלי שהידיעה על מותן הקרב תגיע בכלל למוחן, אבל גם אם חרדה בת כמה דקות בלתי נמנעת, היא אינה שקולה בעיני לחיים שכולם כאב. מכל מקום, הנקודה החשובה בעיני היא שכל השורות בראשית הפיסקה העיקרית שלך אינן רלבנטיות בכלל לאווזים, תרנגולות ופרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי. אינני מבין איך זה שאתה מסתיר מהתרנגולת את הצפוי לה, מגביר את מידת מוסריות מעשיך (שוב אתה דואג למצבו הנפשי של משהו שאין לו עפ"י שיטתך תפיסה מורכבת של "אני" עבר או עתיד). אתה שוב לא מסביר ורק מכריז טענה אותה אני מכיר ("אם כבר הורגים אז עדיף באופן הומני"). הבנתי שזו הגישה, אני מנסה לשמוע נימוקים לה - מה הבעיה *לשיטתך* בכך שמגיעה אינפורמציה (כאב או ידיעה על מוות קרב) למח לא מפותח שעפ"י דבריך שלך נטול תחושת "אני"? הבנתי ש"זה לא שקול" ו"זה עדיף על זה", אבל מה הנימוק? מה מתנגש פה עם הגישה ההומנית שלך (תוך כדי שגישתך ההומנית מצליחה להוציא משפטים בסגנון - "הם נולדו בזכותי. הם חייבים לי את עצם קיומם. הם צריכים לשמוח שאני עושה מהם שניצל"1)? ברור שהשורות בראשית הפיסקה שלי אינן רלבנטיות לאווזים (דיברתי שם על בני אדם). בפיסקה זו אני מדבר על כך שסכנת מוות סוביקטיבית יכולה לגרום לפחות עקה אצל בני אדם (*בגלל* החשיבה המפותחת שלנו שמרחיקה אותנו מתגובות אינסטינקטיביות אוטומטיות). ברור שלחתולים אין את זה - זו בדיוק הנקודה. ________ 1 השכ"ג נתן, השכ"ג לקח, יהי שניצל השכ"ג מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לחזור שוב על מה שאמרתי, ואסתפק בתיקון: לא אמרתי שהם צריכים לשמוח, אלא רק שאם לחייהם יש איזשהו ערך, אזי אסור לשכוח שחייהם התאפשרו תודות לכך שהם ייאכלו בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין טעם לחזור שוב על העמדות (אם כי בהחלט יש טעם לנמק אותן). התיקון קצת קטנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטענות שהחצי הומניסטים העלו, לי אין שום סברה כאילו הריגת חיה בחטף היא טובה או גרועה מגידולה תוך ''סבל''. בעיני שניהם א-מוסריים (כלומר אינם מדידים על ציר המוסריות) לחלוטין ואני מבינה את חילוקי הדעות שיש לך איתם. אם אפשר לעזור להם קצת, הגישה שלהם היא פרקטית בהתייחס להחלטות שאדם ממוצע מקבל בחיי היומיום ולכן נכונה אם נוקטים בגישה מוסרית-פרגמטית מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה אנחנו שצריכים לעזור לאלמנות ויתומים, לא ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, הטיפש שתימחר לא נכון CDS של ויאקום היום בבוקר כבר דאג לי וליתום לשארית השנה. תודה על הדאגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון: זה כבר שני אנשים (אחת באייל ואחת מחוץ) שהצליחו להבין מה אני רוצה, מה בכלל הבעיה שאני מעלה ועל מה אני מקשקש. לגבי השני: מה פרגמטי בדרישה המוסרית - אל תערער את נפשו של זה שאני מוכן לקצור את נפשו ברינה? מה הדבר מאפשר בחיי היומיום? את אכילת הבשר? (אם כן, אז זה לא מנמק את הדרישה המוסרית אלא מנמק מדוע היא קיימת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד אם היית מפנים את האפשרות שאנשים מבינים אותך ובכל זאת לא מסכימים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף איתי - סליחה. החלף את המילה ''הבנה'' ב''הסכמה''. באמת שהתנשאות לא היתה מטרת המשפט הנ''ל. הוא בסה''כ תוצאה של תיסכול, משום שאני מרגיש שאני אפילו לא מצליח להעביר את עצם קיום הנקודה (שזה שלב אחד לפני הניסיון לדון באם היא נכונה או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון: חזק ואמץ. לגבי המשפט השני: עליך להבין שמרבית בני האדם (כולל אותך וגם אותי, אלמלא הייתי דמות בדויה) למרות שהם משכנעים עצמם בהיותם יצורים תבוניים, חיים בעולם של דחפים ורצונות פרימיטיביים למדי. הם עורכים פשרה פנימית מתמשכת בין אותם "ערכי מוסר" תיאורטיים ובין הדחפים הללו - "הייתי רוצה להיות צמחונית לגמרי, אבל אני לא יכולה לוותר על עוף", "הייתי רוצה לקיים את כל המצוות, אבל אני מת על הסידרה הזאת שיש בשישי בערב". החלטות כאלו, שיצורים מוסריים תיאורטיים לא היו מעלים על דעתם, הן יומיומיות וה"מוסר" כפי שהוא מתגלם בחייהם של אותם יצורים הוא הרבה יותר מזן ה"תרנגולת ששוברים את צווארה זה פחות אכזרי מאווז שדוחפים לו" ו "לאכול חזיר זה יותר גרוע מלראות טלויזיה בשבת". אפילו בעת הנסיון להגשים רצונות שלא היית מתאר כמונעי-מוסר, כמו למשל להוריד משקל משיקולים אסתטיים, נתקלים באותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאת מבלבלת "בדויה" עם "וירטואלית", או יותר נכון "אלמונית" ? או שבאמת אין יתום ואין אלמנה, ואתה בן 29 כרסתן לא מגולח עם חתיכת פטיש מוזר של המצאת דמויות יומיומיות בפירוט חולני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בן, לא בת 29 כבר מזמן וגם לא כרסתנית במיוחד, תודה ששאלת. אבל כמו שציינתי בעבר, כמעט כל פרט הוא בדוי. אתה יכול להבין את זה איך שתרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני רוצה להבין את זה איך שזה באמת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מה שקורה בפתיל הזה, אבל כעיקרון אני מסכים (מוסר איננו חזות הכל). הבעיה היא, לדעתי, כשמגישים לאחרים פשרות כאלה בתחפושת של מערכת מוסרית קוהרנטית (כלומר: בכל זאת מוצאים את הצידוק, הלא מנומק, לבוא אל אחרים בדרישות, למרות עיגול הפינות במישור האישי). אבל כבר השתתפתי פה בויכוחים על מוסר של מראית עין (אז אפשר לסיים בזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי" מזתומרת? בוודאי שאנחנו מכירים, ויש סיבות מצוינות לחשוב שאנחנו שונים בכך מאווזים. כמוהם, אנחנו לא מכירים *חושית*, אבל יודעים שדברים כאלו קיימים. אנחנו מכירים את המוות, כי הכרנו אולי מוות של מישהו יקר; אולי ראינו בעינינו מישהו מת (שם-תואר, או פועַל); ובעיקר כי החברה העבירה לנו את המידע שאנשים מתים, ושכנראה גם אנחנו נמות (ושזה בדרך-כלל רע, עד כדי בעד ארצנו). האווז, לעומת זאת, אולי לא ראה מעולם אווז אחר מת. גם אם כן, נדמה לי שזו ספקולציה פזיזה לחשוב שאיזשהו אווז אחר יקר לו כך שהוא יחוש בחסרונו. אם נקפוץ מאווז לחיה חברתית כמו זאב, הזאב אולי ראה פעם את אמא שלו מתה, וסביר שזה גרם לו מצוקה. אבל האם יש לו הבנה מאיזשהו סוג שדבר כזה יכול לקרות גם לו? הדרך שאנחנו מודעים למוות שלנו היא שהחברה העבירה לנו את המידע הזה באמצעות המכשיר הייחודי של שפה ותרבות. האם התקשורת בחברה הזאבית מספיקה כדי להעביר את המסר המורכב הזה? אולי, אבל גם זו ספקולציה די פראית לדעתי. לא כל שכן אצל האווזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחדישי וגו... תגובה 151976 (ותודה לכליל על התעתיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שתודעתן של תרנגולות ופרות אינה מגיעה לדרגה שיש להן תחושת ''אני'' ברורה, ובהנחה ששאלות חיים ומוות הן מעבר להשגתן השכלית המוגבלת, המוות כשלעצמו אינו בעל משמעות עבורן. בכלל, אותו ''רוע'' ששוחט אותן בסוף הוא זה שבזכותו הן זכו להיולד מלכתחילה. לא מדובר ב''תעשיית הרג'' אלא ב''תעשיית חיים'' - אמנם קצרים למדי, אבל חיים, של מליוני בהמות ועופות שאלמלא הייתי אוכל אותן בסוף לא היו נושמות אפילו פעם אחת. אני לא מוצא שום טעם בשאלה אם טוב היה לה לתרנגולת לא להיוולד כלל, לפחות לא עד שנפתור את שאלת המלאכים וחוד הסיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למען הסר ספק: אני לא מוצא שום טעם בשאלה אם טוב לתרנגולת שמיועדת לשחיטה. מבחינתי היא שניצל בכל שלבי מחזור החיים שלה). אם אלו הם הנימוקים, קל מאוד לצעוד צעד קליל למדי ולהגיד: לא מדובר ב"תעשיית הרג" אלא ב"תעשיית חיים" - אמנם קשים למדי, אבל חיים. אם אין להן תחושת "אני" ברורה וההשגות השכליות שלהן כה מוגבלות עד שאין בהן אפילו את היצר הבסיסי והטבעי ביותר ליצור חי (הרצון להמשיך לנשום), איפה הבעיה המוסרית בגידולן ב"תנאים קשים"? מדוע אתה חושב שיש להן "אני" סובל, אבל אין להן "אני" שרוצה להמשיך לחיות? אם אתה חושב שאין בעיה מוסרית כזו (כמוני), אתה לא קהל היעד של הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצר להמשיך לנשום קיים אצלם, כמובן, אבל לא מתוך הכרת המוות אלא כאינסטינקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SO? ניתן לטעון באותה מידה של הצלחה שהיצר של תרנגולת לנבוח בעצבנות כששוברים לה רגליים קיים אצלה, כמובן, אבל לא מתוך הכרת הסבל אלא כאינסטינקט. אני חושב שהנימוקים שלך לא פותרים את דיסונאנס ה-"אוכלים ובוכים" מלמעלה (בין אם דוחים אותם ובין אם מקבלים אותם כשלעצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר תודעה, לא נראה לי שהחיה מעדיפה למות או לחיות. היא פשוט לא מקדישה אנרגיה אינטלקטואלית לסוגיה. אבל סבל היא בהחלט כן מרגישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה "מרגישה" ללא תודעה? איפה יש "סבל" אם לא בתודעה? כיצד ניתן לתת משמעות למילה "אכזריות" ללא קיום תודעה בסוביקט בו מתעללים? למה אכפת לנו ממשהו ש"מרגיש" ואין לו תודעה1? אז זורמת שם אינפורמציה מקולטני חושים לאיזה מעבד ראשי מתוכנת מראש שמשדר לפיזיולוגיה האווזית "געגע בעצבנות" (כמו עם העגבניות שהוזכרו פה באיזו תגובה). זה אולי תאור אינפורמטיבי מעניין, אבל הוא לא גורם לאף אחד תחושה של אי נוחות והוא לא מעורר שום בעיה מוסרית (אלא אם כן מניחים קיומה של תודעה שדומה באיזשהו מובן לזו שלנו). ב. לגבי כמות ה"אנרגיה האינטלקטואלית" המבוזבזת אצל חיות לגבי סכנת המוות הקריבה (כשמסתובבים מסביבם אנשים עם סכינים וריח גופות החברים ללול שרוי באוויר): אינני מבין מדוע פחד מוות, דורשת יותר "אנרגיה אינטלקטואלית" מפחד מסבל (כנראה שגם זאב המכרסם את רגלו, על מנת להשתחרר ממלכודת, לא ממש יבין את הנקודה שלך). _______ 1 ולמגני זכויות בעלי חיים שרוצים לקפוץ עכשיו ולהגיד שלבעלי חיים (לפחות אלה שקרובים אלינו על העץ) יש סוג מסוים של תודעה, זו דווקא הנחה שאני אישית כן מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד מוות לא דורש יותר אינטלקט מאשר פחד מסבל, אבל לא מדברים על פחד מסבל, אלא על הסבל עצמו. פחד מוות דורש איזשהו סוג של הבנה מוות, וזה דורש איזשהו סוג של הבנת עתיד (והבנה מורכבת, של משהו שלא מוכר מהניסיון). סבל דורש רק יכולת לחוות את ההווה. דוגמת הזאב היא יפה - אבל יכול להיות שהזאב מכרסם את רגלו לא כדי להינצל מהמוות שמחכה לו, אלא כדי להיפטר מהכאב שגורמת לו המלכודת? האם הוא יכרסם את רגלו גם במקרה שהיא קשורה (קשירה לא לוחצת) בחבל? אגב, עוד לא חשבתי מספיק עד כמה זה רלוונטי לטיעון שלך, אבל כדאי לשים לב למקרה אחד שבו חלקנו מייחסים יותר חשיבות לסבל מאשר לחיים אפילו אצל בני-אדם: המתת חסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניסית לקחת חתול פעם לוטרינר (או סתם ראית איך הוא מסתבך עם חוט), אתה ודאי יודע שחיות לא צריכות לכרסם רגליים מתוך הכאב שגורמת המלכודת, אלא פשוט שהן שונאות להיות לכודות, גם כשאין שום פחד מוות מעורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אבל לכרסם לעצמך את הרגליים זה צעד קיצוני ומן הסתם מאוד כואב; מפתה לחשוב שהחיה מעדיפה חופש או חיים על הימנעות מכאב, ובמידה קיצונית (ומכאן, אולי, להסיק מסקנות רלוונטיות לדיון הצמחונות והאווזים). על כך רציתי להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לעשות ניסוי פשוט, לקחת חיית בר, להרדים אותה, לשים אותה במלכודת כזו (מהסוג הלא מכאיב, אם בכלל קיים משהו כזה) ולראות מה קורה. אבל זו כבר באמת התעללות בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז למה שבטח יקרה לה: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/01/0501111... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לתהיות שלך מצויה בפרשת השבוע: "איש לפי אכלו, תכוסו על-השה" (שמות י"ב ד'), כלומר, אין סתירה בין ההיתר לאכול את השה לבין הנטיה הטבעית לחוס עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהבלבול שאתה מוצא מקורו בחילוקי הדעות בינינו ברמות אחרות. בניגוד לך, אינני סבור שתפקידם של חוקי החברה לכפות על החברים שבה לדאוג אחד לשני אלא רק למנוע פגיעה האחד בשני. אותו כנ"ל לגבי ההגנה על הצומח, צנזורה או איסורים על נסיעה בשבת... באשר לאותם אלו שאינם יכולים לשאת בחובות (קרי - להכיר בזכויותיהם של האחרים) - ההנחה היא שאנחנו רואים בבני האדם באופן כללי בעלי *פוטנציאל* לנשיאה בחובות (וברור שזו הנחה נכונה לגבי ילדים שיהיו בעתיד אזרחים בעלי זכויות מלאות). אלו שבאמת אינם יכולים לתפקד, אינם נחשבים בעלי זכויות, בוודאי לא מלאות. יש מעט מאוד מפגרים שבוחרים לחסות במוסדות למפגרים, למשל, אנחנו שמים אותם שם בלי לשאול אותם ממש. כנ"ל לגבי חולי הרוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו שבאמת אינם יכולים לתפקד, אינם נחשבים בעלי זכויות, בוודאי לא מלאות" פה התחום האפור שבו קבור הכלב. אנחנו מאשפזים את המפגרים במוסדות, אך איננו שולחים אותם לעבוד עבודות פרך של 20 שעות ביום. אנחנו שומרים על חלק מזכויותיהם, למרות שאיננו דורשים מהם לעמוד בחובות. מדוע? גם שאלת ה"פוטנציאל" היא מעניינת, כי לא ברור כמה רחב הוא המושג הזה. האם לחיות אין "פוטנציאל" להפוך לחלק מהחברה שלנו? רק צריך למצוא דרך לתקשר איתן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פה התחום האפור שבו קבור הכלב. אנחנו מאשפזים את המפגרים במוסדות, אך איננו שולחים אותם לעבוד עבודות פרך של 20 שעות ביום. אנחנו שומרים על חלק מזכויותיהם, למרות שאיננו דורשים מהם לעמוד בחובות. מדוע?" זה מאוד תלוי מי זה "אנחנו". כזכור היו אנשים שלא היססו לשלוח אחרים לעבודת פרך של 20 שעות ביום. אמנם הם לא שלחו מפגרים אבל זה בעיקר משום שיכולת העבודה של המפגרים היא נחותה למדי - את אלו העדיפו להמית "המתת חסד". בכל מקרה, הדאגה לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם מקבלת את עיקר ביטויה בדאגה של משפחת החולה/מפגר לחולה והרבה פחות מדאגה חברתית. "האם לחיות אין "פוטנציאל" להפוך לחלק מהחברה שלנו? רק צריך למצוא דרך לתקשר איתן..." שמע, על פי הספרים שקראתי בילדותי מדובר בעניין די אלמנטרי של קצר בתקשורת. לאחרונה נודע לי שזן זה של ספרים קרוי "פנטזיה"... אז אני פחות אופטימי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו", לצורך הדיון, הם בני החברה האידאלית שעליה אתה מדבר. אם, כמובן, אני מתאר אותם לא נכון, תקן אותי. אני כלל לא מדבר על דאגה לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם - אני מדבר על המנעות מפגיעה/ניצול שלהם. ההבדל הוא שללא משפחה, באמת לא ברור מי ידאג לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם - אולם גם ללא משפחה, דומני שלא תסכים שאנשים יפגעו בהם בצורה שרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא אסכים שאנשים יפגעו בהם אבל ההגנה שאלו מקבלים איננה שונה מההגנה שכל אחד מקבל מהחברה. אסור לרצוח אותם או לשעבד אותם כפי שאסור לרצוח או לשעבד באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה? הם לא חלק מהחברה, הרי החובות של אנשי החברה לא מוטלות עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למה? אמרתי מקודם שאנחנו בוחרים להכיר בכל בן אנוש חבר בחברה, כולל אלו שאינם יכולים לשאת בחובות כרגע (ילדים) או בכלל/חלקית (כמו מפגרים). הבחירה הזאת היא בחירה יסודית שאין לה נימוק וממש לא מעניין אותי לנסות אפילו לנמק. לא הצבתי את היכולת לשאת בחובות כתנאי (או נימוק). אם בכלל, מדובר בפוטנציאל. הלכה למעשה פשוט מדובר באותו עניין הקרוי "אנושיות"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כל בני האדם הם חלק מהחברה כי ככה החלטנו, וכלבים לא. אם כלבים יתחילו מחר לדבר, נחשוב אם בא לנו להכניס אותם לחברה או לא, כי הרי ממילא אין לנו קריטריונים של ''מי שייך לחברה''. עכשיו, בוא נחיל את אותו היגיון על כושים. אם בא לנו להכניס אותם לחברה, נכניס אותם. אם לא, אז לא. הקריטריון היחיד שכן מוצג הוא של ''פוטנציאל'' שלא ברור איך מודדים אותו כך שלמפגרים יהיה פוטנציאל אבל לכלבים לא. אולי בגלל שאני אוהב מתמטיקה, אני מאוד לא אוהב הנחות יסוד שרירותיות שנראה כאילו צריכות לנבוע מעיקרון בסיסי יותר. אולי זה כי אני יודע שעם בחירה שרירותית מדי של הנחות היסוד תוכל להגיע לאיזו מסקנה שתרצה. ההרגשה שלי בקשר לטיעון שלך (שברוב הדיונים הוא גם הטיעון שלי) הוא שאנחנו מציירים את המטרה סביב החץ בצורה די אד-הוקית. תפיסת העולם שאנחנו מאמצים גוזרת שמפגרים חסרי כל ''מעמד'' מבחינה מוסרית ולכן מותר להתעלל בהם, וזה לא מוצא חן בעייננו, אז אנחנו מתקנים נקודתית את המפגרים, בלי נימוק, כך שיהיה להם מעמד מוסרי למרות שהוא לא נובע מהגישה שלנו. זה מרגיש לי מעושה. אתה, כמובן, לא צריך לנמק אם זה לא מעניין אותך, אבל לי זה מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שרירותיות. הבעיה היא סמנטית. המלה "חברה" איננה טובה משום שהיא נושאת בחובה הגדרות תרבותיות, חוקתיות. למשל - אני חייבת לשלם מסים כדי לתמוך בשכבות החלשות במדינת ישראל, אבל אני לא חייבת לתמוך בשכבות החלשות באינדונזיה. אבל המוסר של המאה ה-21 כבר איננו מתאים להגדרה זאת, ומצפים ממני כבן-אדם, למשל, לתמוך גם בשכבות החלשות באינדונזיה. לכן במקום "חברה" תאמר "סביבה", או "פלנטה", או "האחר". זו המשמעות העמוקה של הציווי המוסרי הראשון במעלה, שהוא "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך" - חברך במובן רחב לגמרי, שכולל את כל בני האדם זולתך (חוץ מהרעים), את בעלי החיים, ואת הפלנטה. נכון, ב"חברה" הזאת רק לאדם יש חובות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע. כדבריו של מרק טווין: העובדה שהאדם יודע להבדיל בין טוב ורע מעידה על עליונותו השכלית על פני בעלי החיים. העובדה שהוא בוחר ברע מעידה על נחיתותו המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרירותיות דווקא נשארת. ללא ביסוס לטענות כמו "המוסר של המאה ה-21 כבר איננו מתאים להגדרה זאת", ותוך טענה ש"מצפים ממך", בוודאי שלא ברור מדוע הורחבה החברה דווקא לאינדונזיה. אגב, "מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך" אין פירושו "תמוך בשכבות החלשות באינדונזיה". עבור הרבה אנשים פירושו רק "אל תיסע לאינדונזיה ותחטיף לשכבות החלשות מכות רצח". עוד דבר שרירותי ביותר הוא, כמובן, המושג של "טוב ורע". עוד דבר שרירותי היא ההחלטה שמי שאין מוטלות עליו חובות ייהנה מהזכויות. את אומרת "רק לאדם יש חובות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע" ואני לא יכול להגיד שאת טועה. אבל אני יכול להגיד "רק לאדם יש זכויות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע" וזה תקף באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של המאה ה-21 כבר לא מתאים להגדרה - זו הבחנה אמפירית ולא אכסיומתית. כל העולם המערבי מתגייס לעזור לאנשים במזרח אסיה, ולא רק ממשלות וחברות עסקיות - סתם אנשים. כי המוסר של הציווליזציה הולך ומתפתח כל הזמן, והיום אתה חש אחריות מוסרית לא רק כלפי השבט שלך, אלא כלפי אנשים שאין להם אפילו גן אחד משותף אתך. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך - די בטוח שהלל הזקן שאמר את זה לפני אלפיים שנה לא כלל בקבוצה של החברים את הגויים, ואולי את הנשים. התובנות האנושיות התקדמו במוסר, כמו שהתקדמו במדע. אבל אם אתה הולך על לוגיקה צרופה (שזה ממש לא לעניין) אז פירוש הביטוי "מה ששנוא עליך וכו"' יכול להיות גם: "אל תימנע מעזרה לשכבות החלשות באינדונזיה". כי אם אתה היית שכבה חלשה באינדונזיה היית שונא אם מישהו היה נמנע לעזור לך. טוב ורע הם מושגים נזילים ומשתנים. רק אחזור ואומר שיש אמת מידה אחת שהיא תמיד נכונה - מה ששנוא עליך על תעשה לחברך. זו אבן הבוחן הראשונה והפשוטה לטוב ורע. ולגבי הפסקה האחרונה שלך - זכויות-חובות הם מונחים של חברה "חוקתית", ולכן אמרתי קודם ש"חברה" איננה מילה נכונה. אם אתה מצפה שרק יצור שממלא חובות יהיה בעל זכויות, אתה שולל כל סיכוי מבעלי החיים ולא רק מהם אלא גם מהחלשים בחברה שלך. אנחנו מצפים למילוי חובות רק מאלה שיכולים למלא אותם. לכן גם השקילות הלוגית שאמרת היא לא נכונה. ההפך מחובות הן לא זכויות אלא "אי-חובות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה כאן ל"מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך" הוא פשוט הבאתו לאבסורד. גישה זו שלך הופכת לציווי מוסרי בלתי ניתן לערעור את הצורך שלי לעלות עכשיו למטוס, לטוס לאיראן ולהשתתף בהפיכה נגד השלטון, כי אם הייתי איראני הייתי שונא את זה שהעולם לא עוזר לי להפיל את השלטון שלי. ברגע שאתה הופך את ציווי ה"אל תעשה" לציווי "עשה", נתת פרשנות חדשה ושונה לדברי הלל, וזה יותר מאשר סתם התחכמות סמנטית. "אם אתה מצפה שרק יצור שממלא חובות יהיה בעל זכויות, אתה שולל כל סיכוי מבעלי החיים ולא רק מהם אלא גם מהחלשים בחברה שלך." נניח. ו...? מה אכפת לממלא החובות? מצדו שילכו החלשים ויירקבו בבור. בדיוק כמו שהוא מצפה למילוי חובות רק מאלה שיכולים למלא אותם, הוא גם מעניק זכויות רק לאלה שמשתלם לו להעניק להם אותן. לך תתווכח עם ההגיון שלו. אתה הרי דורש ממנו לתת זכויות בלי שום הסבר או הצדקה מדוע הזכויות הללו קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן. לאדם ולשימפנזה יש הרבה יותר מגן משותף אחד. למעשה כמעט כל ה DNA שלנו זהה (אאז"נ משהו כמו 97%). על אחת כמה וכמה שיש לכל ישראלי מצוי גנים משותפים עם האינדונזי הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, גם הבחירה שלך לא לאהוב הנחות יסוד שרירותיות והרצון למצוא את המקור היותר בסיסי להנחות - קרי - הבחירה שלך בחשיבה רציונלית - היא בחירה שרירותית, בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אז? כל דבר מתחיל בכמה הנחות יסוד שרירותיות. השאלה היא איזה הנחות יסוד. יש כאלו שהשרירותיות שבהן נראית לי בעייתית ויש כאלו שלא. כדי להגיע להסכמה כלשהי בדיון צריך לנסות ולחתור להנחות שעליהן כל הצדדים מסכימים. אם אתה מוותר על הניסיון, בבקשה; אף אחד לא אומר שאתה מחוייב למשהו. אבל כמישהו שקרוב יחסית לעמדה שאתה מציג כאן, הייתי שמח לראות ביסוס ש(לטעמי) הוא יותר מוצק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברור שכל דיון צריך להתבסס על איזשהן הנחות יסוד מוסכמות ואם הנחות היסוד הללו אכן מוסכמות, מה הטעם בדיון עליהם? (אם תראה שני דוסים מתווכחים ברחוב, סביר להניח שהם לא מתווכחים על ההוכחות לקיום האלוהים. לא?) אם אתה מתעקש, אני מניח שניתן למצוא הסברים תועלתניים להנחות הללו. עדיף לך לחיות בחברה בה לא ננקטת שרירות לב כלפי אנשים "נחותים" משום שכשם שיש בחלק מן האנשים הנחותים הללו "פוטנציאל" להפוך לאנשים "רגילים" יש *בך* פוטנציאל להפוך לאחד מן האנשים הנחותים הללו (ע"ע קומה חמישית בבית לווינשטיין). רוב האנשים מבינים, אם לא בלב אז לפחות בשכל, שלא לעולם יהיו צעירים, יפים וחזקים (חוץ ממני). אפשר להסתכל על זה בבחינת "עצם לעתיד"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהנחות היסוד הן אולי מוסכמות, ניתן, למרבה ההפתעה, להגיע למסקנות שונות ומשונות מהן, כי אנחנו לא עושים כאן מתמטיקה. למשל: גם אתה וגם הסוציאליסט תסכימו על הנחת היסוד של "המטרה שלנו היא שיהיה כמה שיותר טוב לכל בני האדם" (נניח). זה לא אומר שעכשיו אין לכם על מה להתווכח. אבל אתם תתווכחו בעיקר על איך דברים *נובעים* מהנחות יסוד שעליהם מסכימים. ברגע שאי אפשר להסביר למה משהו נובע מהנחת יסוד מוסכמת, כל מה שאפשר לומר באמת הוא "ככה זה, ואם אתה לא מסכים בעייה שלך", זה באמת כבר לא דיון. אני, אגב, חושב שזה אפילו לא תועלתני, אלא פשוט עניין של אמפתיה: קל לך יותר לראות את עצמך בתור פגוע צונאמי מסכן במזרח אסיה מאשר בתור פרה מובלת לשחיטה. עם אמפתיה באמת אין מה להתווכח. כמובן, גם קשה לבנות עליה מערכת חוקים שלא תכלול כפייה על אלו שאין להם את אותה אמפתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הקדנציה שלי ב''אייל'' גם אני הייתי סבור שיש איזשהו בסיס משותף ביני לבין הסוציאליסטים והוויכוח הוא על העובדות או פרשנותם. היום אני לא סבור שכך הדבר - הוויכוח הוא ללא ספק בבסיס הדברים - אולי אפילו בעצם השאלה האם נכון לנקוט גישה רציונלית. ''עם אמפתיה באמת אין מה להתווכח. כמובן, גם קשה לבנות עליה מערכת חוקים שלא תכלול כפייה על אלו שאין להם את אותה אמפתיה.'' אני לא דורש אמפתיה (ואני גם לא ממש מסכים עם הפרשנות שלך) ואין כאן כפיה אבל אני מציע שנפסיק לפני שנכנס כאן ללופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי זה מסביר למה הויכוחים שלך עם הסוציאליסטים לא מתקדמים לשום מקום... שא ברכה עד הפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק בדעה שייחסת לי לגבי תפקידם של חוקי החברה. בכל אופן, אני ממש לא מאלה שחושב שזה שיש "מקרי קצה" כמו ילדים או מפגרים פוסל את הטיעון שלך. פשוט התכוונתי לחדד את נקודת המחלוקת. העניין לגבי מי נושא בחובות שמגדיר החוק הוא טריבאלי. מה שלא טריביאלי ונתון במחלוקת הוא על מי מגן החוק. נראה לי שזה די ברור מתגובתך הנוכחית. מעניין אותי לדעת אם אני מבין את עמדותיך נכון: אתה מתנגד לחוקים מהסוג של הגנה על מינים נכחדים (צומח וחי), חוק החופים, איסור על גניבת חול מאדמת מדינה וכך הלאה, נכון? (צא מנקודת הנחה שלאף אחד הנושאים הללו אין היבטים של זיהום אוויר/מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מתנגד לחוקים מהסוג של הגנה על מינים נכחדים (צומח וחי), חוק החופים, איסור על גניבת חול מאדמת מדינה וכך הלאה, נכון?" נכון מאוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |