בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/07/01 18:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מקובל שמלחמה היא עניין לחיילים ולא לאזרחים. לשם כך המציאו מדים למשל – כדי להבדיל בין חיילים (המשתתפים במלחמה) לאזרחים (שלא אמורים להשתתף במלחמה). לכן גם חיילים "נשבים" או "נהרגים" בזמן שאזרחים "נחטפים" (וזו צריכה להיות הטרמינולוגיה הנכונה) או "נרצחים". החיזבאללה תקף אך ורק חיילים בהר דוב. מדוע הפרעה לאזרחים הינה תגובה הולמת? היא אולי תגובה מרתיעה אבל לא תגובה הולמת. לפחות לא במובן המוסרי של המילה. הדיון הרי התחיל מ"דרישת צדק" מאומות העולם, ופתאום נטשת את העמדה המוסרית ועברת לעמדה מעשית – עלינו להרתיע אותם מלתקוף אותנו. אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. אנא, בחר צד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נשמיד את כל חיל האוויר של לבנון ואת כל צבאה ונהרוג את כל חייליה זה יהיה בסדר לפי אמות המידה המוסריות שלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מלחמה, ובלי שימוש בכוח מופרז (קרי, נשק אטומי/כימי/ביולוגי) אזי כן, מבחינה מוסרית אומות העולם הגדירו את "כללי המלחמה" באמנות ז'נבה השונות, והם כוללים את הזכות של מדינה להגן על עצמה, בין השאר על ידי הריגת החיילים התוקפים, שמובדלים משאר האוכלוסיה על ידי בגדים אחידים. איני תומך של מדיניות "הלחי השנייה" ברמת המדינה. אולם, סביר להניח שאף צד רציונלי לא יגיע למצב שכזה כיוון שהתמוטטות של צבא לבנון תביא לכניעת הצבא הלבנוני, ושבויים, כידוע, אין להרוג. במקרה הנוכחי, אני סבור שניתן לראות במדיניות אי-הפריסה של צבא לבנון בדרום לבנון משום הכרה בכח בכך שהחיזבאללה הוא חלק מהכוחות המזויינים הלבנונים (כיוון שממשלת לבנון לא פועלת באופן אקטיבי למניעת תקיפת ישראל משטחה) ולכן לא הייתי פוסל קטגורית מבחינה מוסרית פגיעה מוגבלת בצבא לבנון. אולם כל נושא הפגיעה המרתיעה הוא בעייתי מבחינה מוסרית – האם גורם שלישי (חייל לבנוני שבסך הכל רוצה לחזור הבייתה בשלוש) צריך להפגע כי גורם שני (צה"ל) לא יכול לפגוע בגורם הראשון – מי שתקף אותו (לוחמי חיזבאללה חפורים היטב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פגיעה מוגבלת ? אם הם הרגו לנו חייל אחד אנחנו נהרוג להם חייל אחד. אחרת זה לא יהיה "מוגבלת". כלומר הם פותחים במלחמה, מעריכים כמה פחות או יותר הם מוכנים לסבול ופועלים בהתאם. והגישה שלך נותנת להם בדיוק את מה שהם רוצים. לו חשבנו כך בעבר לא היינו פותחים במלחמת ששת הימים. הרי נאצר רק ריכז כוחות. תגובה הולמת: רכוז כוחות נגדי. לא היינו שורדים כך. דרך המחשבה הזאת היא אחת הבעיות העיקריות שגורמות לצרות שלנו בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, המשך הדיון יגרור אותנו למחוזות בהם כבר ביקרנו והסכמנו שלא להסכים. לכן, סלח לי על שאני בוחר שלא להמשיך בדיון לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם איני בטוח אם שמעתי את חות דעתך המוסרית בקשר לפעולת האמריקאים בהירושימה ונקסקי. היפנים כידוע לא תקפו אזרחים אמריקאים. רק חיילים בבסיסיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשו להם שם מה זה בום. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התערבתי בדיון הנ''ל. אני חושב שמלחמת העולם השניה (כפעולה מלחמתית) אינה מופת מוסרי ללמוד ממנו, החל מלונדון דרך דרזדן וכלה בהירושימה ונגסקי. כנראה שהדגמת הנשק בשטח פתוח הייתה הפתרון ה''מוסרי יותר''. אבל כידוע לך לא שיקולי מוסר הנחו את טרומן אלא שיקולים רבים נוספים, שלא אפרט כי עיתותי אינן בידי לפתח דיון בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכולה מדינה להתנהג בצורה מוסרית בזמן מלחמה ? עליה להסתכל על מדינות "נאורות" ולהשתדל לא להתנהג גרוע מכפי שהן התנהגו בזמן מלחמה. האם על המדינה לנקוט כלפי עצמה כללים חמורים בהרבה ? הרי להתנהגות כזאת יש מחיר, ובהתנהגות רכה מדי היא תחליש את עצמה ותפגע בעצמה ובאזרחיה, כי תעמיד את עצמה במצב נחות, וזה כשלעצמו לא מוסרי. אי אפשר להסתכל בצורה אבסולוטית על כללי התנהגות כאלה. חייבת להיות השוואה לאחרים, ואם התנהגותך דמתה להתנהגות הנאורות שבמדינות עברת את מבחן המוסר, ואל לך להשתדל להיות טוב מהן. אתה הפרדת בין אזרחים ולוחמים. כרגע זה נוח לחיזבאלה שישררו כללים כאלה (כפי שכל "ההבנות" למיניהן שהושגו בעבר שרתו בדיוק את העניין שלהם). זה לא מחייב אותנו. אתה אומר "כללים מקובלים" ואני הראיתי שהכללים האלה כלל אינם מקובלים. הראיתי שהנאורות שבמדינות כאשר זה לא היה נוח להן, לא הקפידו על כך. בריטניה וארצות הברית מקובלות כמדינות נאורות. למרות מה שאמרתי קודם אני לעולם לא הייתי ממליץ להטיל פצצות אטום על ערים כפי שעשתה ארצות הברית. אולי אף אני נגוע בחולי מסוים של הומניזם יתר. אבל אתה ממש מגזים. עשו להם בום (אולי לא יותר חזק מזה שעשו לי לפני ימים מעטים, ושהודית בכך, למרות שלפני כן אמרת שאין חיה כזאת, וזה בטח רעש מנוע.) מסכנים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שכנך גונב מהמכולת, האם גם לך מותר לגנוב מהמכולת כי "הסתכלת סביב וראית שכולם גונבים מהמכולת"? אנשים מסויימים יביאו טיעונים שאומרים כי בעל החנות מודע לגנבות ומעלה מחירים בהתאם, או שבעל המכולת (בעצם זה סופרמרקט) לא ממש מושפע מכמה גניבות פעוטות או טיעונים נוספים ומגוונים. העניין הוא שרוב הגישות המוסריות (והטיעונים שלך גולשים מאתיקה לפרגמטיקה וחזרה כל הזמן כך שקשה לי קצת להתמודד עם זה, אם תוכל אנא בחר "חזית" אחת) לא יקבלו את הטיעונים הללו. הדוגמא שלי היא כמובן רדוקציה למחלוקת בינינו. האם על המדינה לגזור על עצמה כללים מחמירים יותר משכנותיה? זה עניין אישי וזה הנושא לוויכוח המוסרי. אני טוען שכן, אתה טוען שלא. כעת כל אחד יביא טיעונים לחיזוק עמדתו. הנה הטיעונים שלי: אני חשבתי שיש כאלו שרוצים שנהיה "מופת לכל העמים" ושאנחנו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון". כלומר עלינו לנקוט רמה מוסרית גבוהה יותר מהסובבים אותנו (שזו אחת מטענותינו כלפיהם). אם נלך גם אנחנו בדרכם לא נהיה שונים מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה מתחיל לדקור אותי ברחוב, דקירות קטנות או גדולות, ואם הייתי שולף אקדח ויורה בו, מה היה פסק הדין? אם עושים אנלוגיה לחיי הפרט, אז עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לקורס באתיקה. אם זה כל התיאור אזי התיאור לא מספיק. אופיה של דוגמת המכולת הוא כזה שהיא ברורה – ברור שלגנוב מהמכולת זה לא בסדר. בדוגמא שלך לא ברור האם אתה בסכנה אמיתית או לא, האם יש באפשרותך לנקוט אמצעים אחרים כדי להפסיק את הדקירות (אם הדוקר הוא ילד בן שלוש למשל). אבל האם אנחנו באמת רוצים להכנס לאוף-טופיק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום כזה גם לא יקראו לכך גניבה. להתנהג כפי שמתנהגים הישרים ביותר הוא להיות ישר. מעבר לכך - פראיריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת על אגדה עתיקת-יומין בה מסופר על בחור חביב בשם נוח? נדמה לי שבמערכת הערכים שלך יש לאגדה הזאת אף מקום מיוחד של כבוד, שכן היא כרוכה ביחד עם כמה אגדות וסיפורים משעשעים אחרים במה שנחשב עבורך "דברי אלוהים חיים" או לפחות "קדוש". ובכן, האם זכורה לך הסיטואציה שמתוארת באותו סיפור לפני-השינה? איך היית ממקם את התבטאותך האחרונה - לצד נוח, או לצד האנשים שסביבו? האם יהיה לך מקום בתיבה, כאשר יגיע המבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם בשביל אטיאיסט מובהק כמוני "דברי אלהים חיים" או "קדוש" ? ואגב, כיון שהזכרת את נוח, האם אתה מכיר את פרוש רש"י למילה "בדורותיו" במשפט: "נוח איש צדיק תמים היה בדורותיו" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך: כן. ואם הדוגמה לא מספיקה לך, תמיד אפשר לחזור לתחום האנשים הנמוכים עם השפמים המצחיקים, אבל זה כבר באמת קל מדי. אתאיסט מובהק, הא? טוב לדעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי הם בעלי השפמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חשבת שימנים חשוכים הם מן הסתם דתיים_קיצונים_פרמיטיבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מההתרשמות האישית שלי ממך, ומהזיכרון (הכנראה לא מוצלח במיוחד) שלי של תגובותייך בעבר, הגעתי למסקנה אישית מוטעית. קבל את סליחתי אם נעלבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא דב אנשלוביץ" הוא באמת "לא דב אנשלוביץ". כפי שאמרתי בחקירתי במשטרה לעולם איני חותם בשמות בדויים, והייתה זו תגובה של משתתף אחר. אבל מעניין. הוא קלע לדברים שגם אני רציתי לומר. רציתי לנסח משהו כמו: "טוב. לא חובש כיפה. אבל עדיין לא הוכח שאינו בעל קרנים וזנב, כמשתמע מדעותיו." בסופו של דבר לא הגבתי על כך, ומישהו עשה זאת במקומי. כדאי באמת שתעשה בדיקה כללית של סטראוטיפים מוטעים בהשקפת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן לא נעלבתי. בכל צבור יש כל מיני אנשים, ובתוך הצבור הדתי יש גם כאלה שאין כל בושה להיות כמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי יודע, אני, בור שכמותי, דווקא לא. האר נא את מחשך חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד טוען שהוא מכיר את הפרוש. מדבריו ניתן להסיק גם שחשב (בטעות) שאני בעל חינוך דתי, ולכן אין ספק שאף אני מכיר את הפרוש הזה. זה פרוש מאד מפורסם. אני זוכר אותו מלימודי התנ"ך כפי הנראה בכתה ב' למרות שלמדתי בבית ספר חילוני. אתה לא מכיר, אבל אני בטוח שכל חובש כיפה שתשאל אותו ידע במה מדובר. לכן מאד משונה שגלעד בחר להביא את דוגמת הסיפור של נוח כדי להחליש את טענותיי. סיפור נוח במשולב עם הפרוש המפורסם הזה בדיוק מחזקות את טענותי, ובצורה כל כך חזקה שאני ממש מודה לו עד הדוגמה. הוא עשה מעשה בלעם: ביקש לקלל ויצא מברך. ולאחר ההקדמה הארוכה הפרוש הקצר: ובכן, טוען רש"י נוח לא היה צדיק כל כך גדול. אבל "בדורותיו", דור הרשעים הוא היה יחסית בסדר. זה כל הפרוש. ואני מוסיף: וזה הספיק לו כדי להינצל. ואגב, לא היה צורך בבקשתך כדי שאמשיך ואביא את הפרוש. עשיתי אמנם שהייה של לילה אחד כדי להגביר את המתח, אבל קוראי האייל היו מקבלים זאת אם בקשה או בלי בקשה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה צריך להיות כמובן ''עם'' ולא ''אם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שהפירוש שלך אינו נכון. נוח היה צדיק בין רשעים, צדיק יחסי, ע"פ רש"י. כלומר, הסטנדרט, הנורמה, של אותה התקופה היה רשע - גניבות, רציחות, אונס וכל השאר היו עניין נפוץ ומקובל. אתה אמרת שמי שאינו עומד בתנאים המוסריים של הרוב הוא "פראייר" מסקנה: נוח היה פראייר, אם אתה היית במקומו היית מצטרף לרשעים, שכן: "במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו" (ד. אנשלוביץ, 08.07.2001, 20:55) כלומר היית מיישר קו עם הרמה המוסרית של הרשעים, ו"תיבת דוב" לא הייתה נבנית. יש לך סנפירים בהישג יד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדוגמאות שהבאתי לא הבאתי את מעשיהם של התורכים בארמנים, או או רוצחי שבט האיבו באפריקה לא מזמן, או את הרעלתם של הכורדים בידי סאדם חוסיין בחומרים כימיים ובודאי לא את מעשי הנאצים. בכוונה הבאתי את מעשיהן של הטובות באומות (הרי מקובל שארצות הברית ובריטניה הן ארצות נאורות), ואפילו אמרתי שמעשה כהפצצת הירושימה ונגאסקי לא הייתי עושה למרות שעשתה זאת אומה נאורה. זה בודאי מעמיד אותי ברמה של לפחות נוח, ואת הסנפירים כדאי שיחפשו אתה וכל השמאל שבגללם ובגלל איוולתם שופכים את דמנו יום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אלהים יגיד לי שהוא מטביע אותי בגלל שאני לא טוב מארצות הברית ובריטניה, לפחות בעיות מצפוניות לא יהיו לי. דמויות אידיאליות קיימות, כידוע, רק בבדיחות, ובדרך כלל אין הן מתוארות בצורה מחמיאה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |