בתשובה לד.ק., 06/01/05 18:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מאוד מצטער אבל לא ברור לי כיצד הנקודות התמוהות הללו רלוונטיות בתור תשובה למה שאמרתי. בתור הדגמה לחוסר הרציונליות של הטיעונים האנטי קפיטליסטיים הן עושות עבודה לא רעה: 1. את זה ממש לא הבנתי. 2. אני המום, זוהי ללא ספק דוגמה נהדרת לקונספירציה הנרקמת נגדנו. 3. לא יאמן. מרוויחים הרבה כסף בתעשיית התרופות והמחשבים. ומה אנחנו מקבלים בחזרה? כלום! חוץ מתרופות ומחשבים, אבל את זה אף אחד לא צריך... 4. כלומר בעצם הפרסומות ברדיו זה לא בגלל שהאנשים נהנים לשמוע פרסומות אלא בגלל שמפעילה התחנה רוצים כסף! זוהי תגלית מהפכנית שללא ספק שינתה את תפיסת עולמי. אין גם ספק שהאלטרנטיבה היא רצויה. במקום לתת לכל מיני אנשי עסקים תאבי בצע להפעיל תחנות רדיו, נפקיד זאת בידי רשות ממלכתית שתמומן בכספי המיסים. שהרי לקיחת כסף מאנשים בכוח הזרוע עדיפה בהרבה על מימון התחנות בכספי המפרסמים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
3. באחד מהקומיקסים של אסטריקס נתקעים הרומאים עם ערב רב של מנהירים שהם צריכים למכור בצורה כלשהי לאזרחי האימפריה. הם פוצחים במסע פרסום מוצלח למדי, ובשיאו נזכר הארכי-קפיטליסט שלהם לומר "כדאי שנייצר מנהירים מחומרים מתכלים; חומרים עמידים לא הולכים טוב בעסקים", או משהו כזה. כלומר, האינטרס של אנשי תעשיית המחשבים (עזוב אותך מהתרופות) הוא לספק לנו מוצרים פגומים ובעייתיים, שזקוקים לשידרוג מתמיד - ולמרבה ההפתעה, זה באמת מה שמתחולל בקרב רוב הצרכנים הביתיים, שמגלים כל שנה שנתיים שהמחשב שלהם לא מסוגל לספק את הסחורה, שכדי להגן על עצמם מפרצת אבטחה הם צריכים לשדרג את כל המערכת, וכו' וכו'. הייתי בעצמי אומר שזה אידיוטי לשווק מוצרים פגומים, ושהיד הנעלמה תעשה במוכרים שמות וכו' וכו' וכו', אבל עושה רושם שמייקרוסופט מסתדרים לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיפור אנקדוטלי, לא מזמן התקלקלה אצלנו מכונת הכביסה. הזמנו טכנאי שלדאבוננו המליץ לנו להחליף את המכונה ששירתה אותנו היטב במשך זמן רב. כאשר שאלנו אותו איזו מכונה לקנות, הוא ייעץ לנו לקנות את המכונה הכי זולה. מדוע? לדבריו כל מכונות הכביסה החדשות סובלות מהרבה תקלות, בלי קשר למותג. הוא טען שלפני 10 שנים היו מכונות כביסה של חברה ישראלית (תדיראן נדמה לי) אשר היו מחזיקות המון זמן (15 שנים אפילו, והיו בהן הרבה פחות תקלות ממה שיש במכונות כביסה "חדישות"). אך הם נסגרו (אולי בגלל שהלקוחות המרוצים לא היו צריכים גם ככה להחליף מכונות כביסה). ואז אולי ישנה הסכמה כלשהי בשתיקה (אני חושב שדי קל לבנות מודל של תורת המשחקים בנושא הנדון שיתמוך בכך). שכל החברות ייצרו חרא, ויחיו על הבדלי המותגים והפונקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה קוראים "זוהר" ואלו אכן היו מכונות ששרדו עשרות שנים. לנו הייתה אחת ששרדה 25 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשב שלי בן יותר משש שנים והוא ממלא את כל הפונקציות שאני דורש ממחשב ביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך אתה מייצג את רוב הצרכנים הביתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה? לדעתי רוב הצרכנים הביתיים לא צריכים יותר מזה. הבעיה שמחשב חדש, כמו רכב חדש, זה סמל סטטוס וכולם רוצים את הכי חדש, הכי מהיר, הכי חזק, הכי משוכלל גם אם אין להם שום שימוש ליכולות האלו. אני חושב, שהמחשב שלי היה עונה על הצרכים של 90 אחוזים מהמשתמשים הביתיים. אולי ילדים מעודכנים במיוחד היו צריכים מאיץ גרפי חזק יותר, אבל זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד בעייה: במשך כ-15 שנה מחשב חדש עשה הרבה יותר ממחשב בן שנתיים. החברות המייצרות התרגלו ללוקסוס שבעניין, ומתקשות להשלים עם זה שכיום מחשב בן 6 שנים מסוגל עדיין לענות כמעט על כל הצרכים השכיחים. פתרון נבזי הוא "הכבדה" מכוונת של תוכנות נפוצות (ברשותך, לא אזכיר שמות) כך שיווצר הרושם אצל המשתמש שהמחשב הותיק שלו בקושי סוחב. לא יצא לי להווכח בכך בעצמי, אבל יודעי דבר סיפרו לי שהגירסאות החדשות של לינוקס רצות יפה מאד גם על מעבדי 486. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הרצתי RedHat Linux 9 על פנטיום (200MHz) והוא נחנק קשות (הצלחתי לעבוד בממשק טקסטואלי אבל KDE עבד מאוד לאט, לא ניסיתי ממשקים גרפיים "קלים" יותר). עם Windows 98Se קיבלתי ביצועים ששירתו את צרכי (גלישה באינטרנט) באופן סביר, אני מאמין שהייתי מצליח להריץ גם לינוקס ישן. ספציפית בתחום המחשבים ה"הכבדה" של תוכנות אמנם קיימת אך אינה נובעת מרצון להכביד על המשתמש. כלי פיתוח חדשים מאפשרים קיצור משמעותי של זמן הפיתוח תוך ויתור מסוים על היעילות כך שמקבלים תוכנה "כבדה" יותר במהירות גבוהה יותר. כיוון שהמעבדים הולכים ומשתכללים, אין תמריץ אמיתי לכתיבת תוכנות "קלות להרצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. בתקופה קדומה יותר של שוק המחשבים החומרה הייתה עמידה יותר. אבל מה, תוך שנה שנתיים היא הייתה ישנה מדי, והלקוח היה קונה חומרה חדשה. מסקנה: אין טעם להשקיע לתכנן ולייצר חומרה שתחזיק מעמד יותר מתוחלת החיים שלה ביחס לקצב התחדשות של הענף שהיא משתייכת אליו. כשזה מגיע לתוכנה אני מסכים איתך ובגדול. אגב, וירוסים הם דוגמא קלאסית. וירוסים הם עבודה בעיניים על הציבור. אין כזה דבר "וירוס מחשב". מה שיש זה כשלים אבטחתיים חמורים, באגים, והחלטות תכנון דביליות ורשלניות בצורה פושעת מאחורי חלונות, שיצרו מציאות שבה כל ילד מחוצ'קן יכול לכתוב תוכנה קטנה שמפיצה את עצמה בין מחשבים שונים, רצה עליהם ללא ידיעת והסכמת המשתמש, ועושה איתם מה שבא לה. במקום שהדבר הזה יפגע במיקרוסופט ויגרום להם לתקן את הטמטום הזה וללמוד מהשגיאות שלהם, נתנו לזה Buzz-word שהולכת טוב בהוליווד, ופיטר נורטון עשה מזה הרבה מאוד כסף. באופן כללי פיטר נורטון הוא אדם שעשה המון כסף מכל ההחלטות המטומטמות והטעויות של מיקרוסופט, עוד מימי הדוס. כמעט כל התוכנות שפיטר נורטון כתב הן בעצם כלים לתיקון תקלות שנובעות מתכון לקוי או ביצוע לקוי של חטיבת מערכות ההפעלה של מיקרוסופט. בזמן שזה אולי נחמד מאוד לפיטר נורטון, ונוח למיקרוסופט, זה פשוט ניצול וסחיטה של כספים מציבור הלקוחות של מיקרוסופט, שזה היום כמעט כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיד הנעלמה טופחת בחוזקה על לחייך. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל את תגובה 166700 . אגב, זו עוד דוגמא לכך שלפעמים חברות, המנוהלות בד"כ ע"י בני אדם, עם כל מורכבות מניעיהם, פועלות לטובת הצרכנים - כמו גם למשל רופאי השיניים, השמים בחדרי ההמתנה הסברים כיצד ניתן לחסוך ביקורים אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב חבל. אם ניכנס עכשיו ל microsoft-bashing אני לא אצא מזה, ואנחנו נהפוך לחבורה מתחרה לחבורת השוק החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגיון הזה האינטרס של *כל* היצרנים, של *כל* המוצרים, הוא לייצר מוצרים מחומרים מתכלים שמתקלקלים הרבה. איך זה מסתדר עם העובדה שהמכוניות הנמכרות ביותר הן דווקא היפניות שהולכת מעט יחסית למוסך? "כלומר, האינטרס של אנשי תעשיית המחשבים (עזוב אותך מהתרופות) הוא לספק לנו מוצרים פגומים ובעייתיים, שזקוקים לשידרוג מתמיד - ולמרבה ההפתעה, זה באמת מה שמתחולל..." ואולי זה בדיוק ההיפך? אולי ציבור קוני המחשבים הוא ציבור תאב חידושים שתמיד רודף אחרי המילה האחרונה? גם האינטרס של יצרני הטוסטרים, למשל, הוא לספק לנו מוצרים פגומים ובעייתיים שזקוקים לזרם מתמיד של חלקי חילוף ושידרוגים. מדוע זה לא קורה בתעשיה הזאת? הטענה שאתה מביא כאן היא בפירוש מקרה של "ונטילטורים על שכונת הארגזים". יש כאן תיאור מוגזם עד גיחוך של פגמי הטכנולוגיה תוך התעלמות מהיתרונות שהיא מספקת וזאת כדי לתקוף טענה שמעולם לא נטענה - איש לא טוען שהמצב הוא מושלם או שיהיה מושלם - הטענה היא שיש שיפור מתמיד באיכות וביכולות של המוצרים ושאלו נעשים בהתאמה הולכת וגוברת לדרישות הצרכנים. העובדה שיש פגמים בטכנולוגיה הקיימת לא סותרת את הטענה. עם כל הכבוד שאין לי למוצרי התוכנה של מייקרוסופט, עדיין נדמה לי שניתן לעשות הרבה מאוד דברים עם המחשבים של היום (ולא דווקא אלו שמריצים את "חלונות") שלא ניתן היה לעשות לפני חמש או עשר שנים ושמרבית החידושים בתחום הם אכן שיפורים ממשיים ושימושיים לעומת העבר. אפילו מערכות ההפעלה של מייקרוסופט מגלות סימנים (קלושים אבל בכל זאת) של שיפור, דומני שאיכס פי היא בכל זאת מעט יותר מוצלחת מ-95... אם קשה לך להזכר, אני יכול לנחש שיש לך בבוידם איזהXT או AT. אולי כדאי לך להסיר קצת את האבק ולהזכר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכס פי יותר טובה מ-95 בגלל ש95, וגם 98 לצורך העניין, היו בדיחה. אם הייתי מחר מייצר מכונית שמדי פעם מדוממת מנוע בלי שום סיבה מיוחדת באמצע נסיעה, ואחרי חמש שנים מוציא גרסה 2 של אותה המכונית שכבר לא עושה את זה, היית אומר שהיה פה שיפור, או שרק עכשיו מה שייצרתי זכאי לתואר "מכונית" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שלא משתמש בחלונות אני בהחלט סומך את ידי על ההגדרה של 95, קודמותיה ואלו שבאו אחריה כבדיחה. זה כמובן לא סותר את העובדה שאפילו בתחום הצר של מערכות הפעלה של מייקרוסופט (שאיננו חזות הכל, למרות הרושם שמנסים ליצור כאן) יש שיפור. תשעים וחמש אכן הייתה טוב יותר מחלונות 3.1 שהייתה טובה יותר (לפחות מרג'ינלית) מדוס שהיה בערך אותו חרא כמו סיפיאם וכן הלאה. "אם הייתי מחר מייצר מכונית שמדי פעם מדוממת מנוע בלי שום סיבה מיוחדת באמצע נסיעה, ואחרי חמש שנים מוציא גרסה של אותה המכונית שכבר לא עושה את זה, היית אומר שהיה פה שיפור, או שרק עכשיו מה שייצרתי זכאי לתואר "מכונית" ?" ודאי שהיה פה שיפור. מה גם שמה שאתה מביא כאן הוא תיאור די מדיוק של תעשיית המכוניות בחיתוליה. או שאולי אתה סבור שבשנת 1903, נגיד, המכוניות היו אמינות ולא דוממו מנוע על כל צעד ושעל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. השאלה היא איפה אנחנו שמים את הקו של הציפיות המינימליות שלנו ממוצר בתחום מסויים בנקודת זמן מסויימת. אני באופן אישי חושב שחלונות 98 הייתה מתחת לקו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, זאת בדיוק הסיבה שבחרתי להשתמש במערכות הפעלה אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המשתמשים חשבו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוב המשתמשים השתמשו בחלונות 98 מכיון שלא הייתה להם ברירה אחרת. זה עדיין לא אומר שכולם הגדירו אותה כ"מספקת". אם היה רק דגם אחד של מכונית בעולם היום, שנבנתה ומיוצרת ע"י מונופול מכוניות עולמי אחד שחיסל את התחרות, והמכונית הזאת הייתה מדוממת מנוע בלי סיבה, מתקלקלת לגמרי ודורשת אוברול יקר כל 10,000 ק"מ, צורכת כמויות מוגזמות של דלק ומתומחרת באופן חצוף ביחס למה שהיא שווה, עדיין הרבה אנשים היו משתמשים בה, כי זה עדיף מללכת ברגל. זה עדיין לא אומר שהדבר הנ"ל זכאי להיקרא "מכונית". (שוב בהנחה שהקונטקסט הוא המציאות הנוכחית, ולא תחילת המאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "רוב המשתמשים" אתה מתכוון לעצמך, לא? אני חושב שזה קצת חצוף לדבר בשם מיליוני אנשים בעולם. עבורי חלונות 98 היתה מערכת ההפעלה המועדפת במשך שנים. אפילו כשהיא רצה ב- dual boot עם לינוקס היא עדיין היתה ברירת המחדל וגם על ה- P4 החדש שלי התקנתי בהתחלה 98Se עד שהרעה החולה של חוסר תאימות אחורה אילצה אותי לעבור ל- XP. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי בתגובה הקודמת שלי את המרחק בין השימוש בחלונות 98 לבין הדעה עליה כמערכת הפעלה. המחשבה שהרבה מתשמשים של חלונות 98 היו ממורמרים ומתוסכלים מהשימוש בה נובעת מהאינטרקציה עם משתמשים, ודעות שהושמעו באופן פומבי. זה לא יותר או פחות מדוייק מהקביעה ש"העם (בעד/נגד) ההתנתקות". או כל קביעה דומה לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אנשים מתבכיינים על מה שיש להם ורוצים את מה שאין להם. קוראים לזה ''הדשא של השכן ירוק יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדשא של השכן ירוק יותר'' זה ביטוי שאומר שכל אחד רוצה דווקא את מה שיש לשני. תמיד אחרי שנשמעת ביקורת עניינית על משהו, יצוץ מישהו שירגיש שהוא גבר אם לו זה לא מפריע, ויקרא לכולם ''מתבכיינים''. (לא באמת. זה רק כדי להמחיש את הטעם שבדיון ''תמיד''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שחליתי הבוקר - אני מסכימה כמעט לכל מילה שלך. רק תיקון קטן לסעיף 4: גם ברשתות הממלכתיות שממומנות 1 מכספי המסים (88, רשת ב', רשת ג' וכולי) יש פרסומות, אפילו לא מעט פרסומות. 1 או אמורות להיות ממומנות, לו רק יותר מעשרה מאזינים היו משלמים את האגרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות חולה או שוק חופשיסט כדי להסכים שההודעה שאליה הגיב הד"ר היא מופרכת מיסודה. 1 כנראה שזה אומר שהגיע הזמן להפסיק עם האגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הה, הרבה תגובות נסערות הועלו. אני חושב שרובכם לא הבין את הטון של ההודעה המקורית שלי. אז לפי מבנה ההודעה: 1. פה היה קישור למאמר שמציג את הצד הנגדי למאמר מהאפילוג. לא היה פה מה להבין, פשוט קראתי אותו באותו בוקר שבו קראתי את המאמר באייל. רציתי לשתף. 2. (בנוגע לבעלי חנויות הדיוטי-פרי שביקשו להוריד את מספר הכורסאות) אל תהיה המום. אני לא השתמשתי במילה קונספירציה. מה שקורה פה הוא יומ-יומי מדי כדי שהמילה הזאת תבטל אותו בכזאת קלות. זאת רק דוגמה פרוזאית למצב שבו האינטרס של המשווק מתנגש עם זה של הצרכן ולמשווק זה לא מזיז. הפרוזאיות שלה מצביעה על הסטנדרט בחברה שלנו. 3. (בנוגע לתעשיית המכוניות והתרופות). תשתמש בדמיון שלך. בוא נגיד והיו ממציאים תרופה שהיעילות והעלות שלה היו כאלה שהיא הייתה מוציאה מהשוק הרבה תרופות אחרות. אתה חושב שהיא הייתה מגיעה אליך? יכול להיות. יכול להיות שלא. תלוי מי היה במקום הנכון ובזמן הנכון. מה עם מכוניות? אתה חושב שעולם התחבורה הוא הכי טוב שיכול להיות? אני לא מדבר על מושלם או על אידיאלי, אלא על יותר טוב בגבולות הסביר. מכוניות פחות מזהמות, פחות כבישים וכו'. אבל יש פה הרבה אינטרסים פרטיים שאולי מתנגשים עם אלה הכלליים. 4. (בנוגע לפרסומות ברדיו). שוב, אני לא אומר שהפרסום ברדיו הוא רע כשלעצמו. אבל: א. קודם מישהו דיבר על זה שהמחשב הישן שלו מספיק להרבה דברים ושאנשים רודפים אחרי מחשבים (ודברים) משוכללים כסמל סטטוס וכו'. ב. ואני רק תהיתי, אם זה לא האי-נחת שלי שמשלם על הרדיו, אז מה זה? איך החברות המפרסמות מרוויחות מזה שאני שומע פרסומות? ברור שהפרסומות האלה משפיעות על הרגלי הצריכה שלי הלא-מודעים שלי. אתה יכול להגיד "שטיפת-מוח" כדי להקטין את הטיעון שלי לכדי פאראנויה לא מקורית. אבל שינוי הרגלי הצריכה הלא-מודעים שלי בצורה מכוונת מצד המפרסם זה משהו שראוי להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הרגלי הצריכה הלא מודעים"? אתה לא מודע לקניות שאתה עושה? אין לך שליטה על זה? אתה מתעורר לפעמים באמצע הסופר כשאתה בוהה במוצר שאתה אוחז ושואל את עצמך "למה לעזאזל אני קונה את זה?" או שלדעתך אתה "לא יכול להתנגד" לכוחן הקסום של הפרסומות, שמשתילות בתוכך רצון בלתי מעורער לצרוך מוצר מסויים? אין ספק שהפרסומות משפיעות על הרגלי הצריכה של הציבור. השאלות הן: 1) למה זה רע. 2) האם הציבור מאולץ לשנות את הרגלי הצריכה שלו בגלל הפרסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא בילית הרבה באייל. התגובות רחוקות מלהיות נסערות... 1. חן חן. 2. אני באמת לא מבין איך הדוגמה הזאת רלוונטית לטיעון שלך ואיך היא בדיוק מייצגת את הסטנדרט. למיטב ידיעתי, אלפי העסקים שפועלים בארץ יכולים להפעיל עלי כוח כפיה קטן ביותר וכל הכוח הזה לא מגיע אפילו לשמץ מהעוצמה של כוח הכפיה הממשלתי שמופעל עלי (איכשהו, יש לי הרגשה שהכפיה הממשלתית לא ממש מטרידה אותך) גם כוח הכפיה של חנויות הדיוטי פרי מושג, בסופו של דבר, באמצעות כוח הכפיה של המדינה שהרי הן יושבות בנמל התעופה הלאומי (מונופול ממשלתי) מכוח זכיון שניתן להם על ידי גוף ממלכתי. אז מה בדיוק צריך להטריד אותי כאן? 3. "...תשתמש בדמיון שלך. בוא נגיד והיו ממציאים תרופה שהיעילות והעלות שלה היו כאלה שהיא הייתה מוציאה מהשוק הרבה תרופות אחרות.3 אתה חושב שהיא הייתה מגיעה אליך?" אלא מה? אולי *בדמיון שלך* זה אחרת אבל במציאות בוודאי שהיא הייתה משווקת. (כפי שמלמד, למשל, הנסיון עם האנטיביוטיקה - שחיסלה את מרבית ה"תרופות" שהיו נהוגות לפניה). באמת שטפו לך את המוח, או שזאת בדיחה... "מה עם מכוניות? אתה חושב שעולם התחבורה הוא הכי טוב שיכול להיות?" זאת כנראה בדיחה... אני באמת מקווה שאתה מבין שזו טענה מאוד מאוד מוזרה. אם אני אשתמש בדמיון שלי אזי המצב באמת חמור שהרי על פי ספרי המדע הבדיוני של שנות החמישים כולנו היינו צריכים לנסוע ברחפות אישיות באוטוסטרדות השמימיות. אני לא בטוח שההשואה להזיות של ז'ול וורן היא אינדקציה טובה לכמה טוב או רע מצבנו. 4. זאת טענה פרנואידית. אתה כנראה שמעת יותר מידי אגדות אורבניות על מסרים תת הכרתיים או משהו... אתה פשוט חושב כאן על משחק סכום אפס. אתה מניח (ובצדק) שהמפרסמים מרוויחים משהו מהפרסום ומכאן אתה מסיק (בטעות) שמישהו אחר "מפסיד" שהרי חשיבת משחק סכום אפס מניחה שבכדי שמישהו יוכל להרוויח, מישהו אחר יצטרך להפסיד. החיים עובדים אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה לגבי (3) - אחת הטענות של משווקי "תוספי מזון" היא שבחלק גדול מהמקרים מדובר על חומרים יעילים כמו תרופות קיימות או יותר מהן ושאין אף אחד שמוכן לממן את הבדיקות הקליניות הנדרשות משום שאלו חומרים טבעיים שלא ניתן לרשום עליהם או על תהליך יצורם פטנט. מהידע המוגבל מאד שלי (ואם יש רופאים בקהל, הם אולי יביעו את דעתם), זה אכן המצב במקרה של מספר לא מבוטל של חומרים (עשרות, לפחות), לכן אכן יש מצב בו קיימת תרופה שהיא כנראה יעילה וזולה יותר מזו המשווקת והיא אינה מוצעת לחולה על ידי הרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אף אחד לא מוכן לממן את הבדיקות הקליניות, משמע שלא עשו בדיוקת כאלו; ואם כך, אי אפשר לדעת שהם באמת יעילים כמו תרופות קיימות?! לכל היותר אפשר לומר שיש עדויות ראשוניות ליעילות שלהן. 2. אם עלות הייצור של החומר נמוכה, האם מחקר קליני צריך להיות כל כך יקר? 3. אם לחברות תרופות לא, לפחות לחוקרים באקדמיה צריכה להיות מוטיבציה לחקור אותם, לא? בוודאי גם לחברות הביטוח הרפואי כדאי להקים איזו קרן לשם כך!? נכון, יש כאן בעיית טרמפיסטים: מבחינת קופת-חולים-כוליטיס, אם אכן יושג חיסכון בהוצאות, הוא יושג בלי קשר ישיר לתרומה שלה, ועדיף לה לחכות שקופות חולים אחרות יממנו את המחקר. בגלל זה אני מגדיר זאת כקרן, ובכל מקרה זה סוג של שיתוף פעולה שאינו בשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר קליני הוא יקר לא בגלל עלות התרופות, אלא בגלל עלות הרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי. אני מבין שאם חברת תרופות עושה ניסוי קליני, היא צריכה לשלם לרופאים שיערכו אותו. אבל רופאים בעצמם אוהבים (או שונאים, אבל חייבים) לעשות מחקרים; אם הם ייזמו מחקר כזה, לא יצטרכו לשלם. ואולי צריך הרבה רופאים בשביל מחקר סביר, ורק היוזם יקבל קרדיט? בר-פתרון: מאחר שהרבה מחקרים כאלה עומדים על הפרק, אני אעזור במחקר שלך ואתה תעזור בשלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, בעגה הקלינית אפשר למצוא התייחסויות לעדויות "אנקדוטיות" (גם אם מדובר על עדויות קונסיסטנטיות לאורך מאות שנים) ובוודאי שהן אינן עומדות בסטנדרטים הנדרשים כדי להביא תרופה לשיווק. 2. כן, ראה המשיב הקודם. גם ניסוי קליני של מים הוא יקר. 3. אני מסכימה, לכן שאלתי אם יש רופאים בקהל. אני לא צריכה שהרופאה תגיד לי שאם היא לא היתה רופאה היא היתה ממליצה על כדורי אבקת מיץ Cranberry. אם זה עוזר לניקוי חסימות בכליות ובדרכי השתן, למה שזה לא ימכר בתור תרופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מתחיל להתרגל לטמפרמנט... תראה, אני לא בהכרח מנסה להעביר טיעון כרגע, רק לבנות דיון. 2. הדוגמה על בעלי חנויות הדיוטי-פרי ממחישה דינמיקה שקיימת. נראה לי סביר להניח שהיא קיימת גם ברמות אחרות. הטענה הזאת כשלעצמה לא אמורה להוכיח שום דבר, בוא פשוט נסתכל עליה. 3. למה אתה חושב שבמציאות בהכרח תרופה זולה ויעילה הייתה משווקת? אם נסתכל לרגע על (2), נראה שקיימת בעולם דינמיקה שמעדיפה את רווחי המשווקים/יצרנים על פני טובת הצרכנים. למה אתה חושב שזה לא יכול לקרות בתרופות? הטענה פה היא לא שזה בטוח קורה, אלא שייתכן וזה קורה. והיא נראית לי טענה ראציונלית, לא משנה כמה פעמים תגיד "קונספירציה שטיפת מוח קונספירציה שטיפת מוח" 4. א. אין שום דבר במה שאמרתי שמניח משחק סכום אפס. אמרתי שהמפרסמים מחפשים להרוויח ושייתכן שחלק מהדרכים יהיו על חשבוני. לא נחוצה לי הנחת משחק סכום אפס בשביל הטענה הזאת. ב. בקשר ל"טיעון שטיפת המוח הישן והטוב": כשאני קונה אני משתדל להיות מודע ככל האפשר. ועם זאת, אני לא מודע לקשר שבין הפרסומות ששמעתי לבין הרגלי הצריכה שלי. אני לא זוכר בדיוק את הפרסומות ולא את מה שפורסם, אני לא זוכר יותר מדי מידע חדש שרכשתי באמצעותן. ועם זאת אני מבין שבשמיעתי אותן חייב להיות איזה רווח עבור המפרסמים והרווח הזה קשור אליי. כלומר קיים פה משהו ואני לא יודע בדיוק מהו. אני גם יודע שאנשים לומדים הרבה שנים כדי להיות מפרסמים וגם מדע הפסיכולוגיה נרתם למאמץ. אני יודע שאין הבדל בין מוצר שעולה 15 ש' לבין כזה שעולה 14.99 ש' ובכל זאת רוב המחירים הם מהסוג השני. ולסיום: אין שום דבר ראציונלי בדחייה על הסף של הרעיון של מסרים תת-הכרתיים. אין שום דבר אי-ראציונלי בהכרה בקיומה של מציאות אי-ראציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אתה מסוגל, ברגע הקנייה, לעצור ולשאול את עצמך מדוע אתה קונה את מה שאתה קונה. האם זה בגלל ש-14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-15 שקלים? האם אתה קונה קוקה קולה כי אתה רוצה לשתות משהו, או כי אתה רוצה לרקוד עם כוסיות, או כי אתה חושב שקוקה קולה מסמלת אורח חיים של אנשים שרוקדים עם כוסיות? וכו' וכו'. ואגב, מה אי-רציונאלי במסרים תת הכרתיים? מה שאי רציונאלי כאן, אם כבר, היא התבוסתנות המוחלטת שאנשים מפגינים אל מול העוצמה הבלתי נדלית של אותם מסרים, שגורמת להם לצרוך דברים בניגוד לרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את הטענה. זה לא "*בגלל* ש-14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-15 שקלים ?" או "*כי* אתה רוצה לרקוד עם כוסיות", אלא "*גם בגלל* ש-14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-15 שקלים ?" ו "*גם כי* אתה רוצה לרקוד עם כוסיות". מנקודת מבט של המוכר לאורך מספיק זמן והינתן מספיק לקוחות הטקטיקות האלו יניבו פרי. אם הופכים את זה, מנקודת מבט של צרכן ייתכן שבסוף החודש היו לך בחשבון 100 ש"ח יותר שאותם לא היית מוציא אם לא היה נעשה שימוש באמצעים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותם 100 ש"ח, לאן הם הלכו? האם הם התבזבזו ברוח מבלי שתוכל להינות מהם, או התעופפו ישר לכיסו של המפרסם המרושע? מי שקונה קולה *גם בגלל* שהוא רוצה לרקוד עם כוסיות צריך לבוא בטענות רק לעצמו - או להבין ששאר הסיבות שבגללן הוא קונה קולה הן מספיקות, ואז אינו צריך לבוא בטענות לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הפכו לשקלונים קטנים עם כנפיים והתעופפו להם בצחקוק ילדותי ישר לכיסיהם של מאה מפרסמים מרושעים. רציתי לכתוב ש''כמו שאני הבנתי את הטענה, הקונה לא לגמרי מודע לכל הסיבות שבגללן הוא קונה קולה''. אבל יש לי תחושה משונה של דה-ז'ה-וו, ואני מעדיף לפרוש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקבל לצורך הדיון את הטענה שהקונה לא מודע לתשעים אחוז מהסיבות שבגללן הוא קונה קוקה קולה. כעת נסה להסביר לי מדוע זה רע, ומדוע זה מצדיק את השחתת הפרסומות של המפרסמים המסכנים. הרי בלי אותם עשרה אחוזים מודעים לא היה קונה הקולה קונה קולה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע על "לא מנסה להעביר טיעון, רק לבנות דיון". האין דיון מורכב מסדרה של טיעונים? (דמיין לינק למערכון של מונטי פייתון) 2. אני לא סבור שזו דינמיקה אופיינית. אבל יופי, הסתכלנו. אז? "למה אתה חושב שבמציאות בהכרח תרופה זולה ויעילה הייתה משווקת?" משום שבמציאות היא אכן משווקת ולא ידועים לי מקרים בהם נחסמה הפצה של תרופה כזאת (אלא אם תטען שחוסר ההיכרות שלי נובע מאיזו קונספירציה). "אם נסתכל לרגע על (2) נראה שקיימת בעולם דינמיקה שמעדיפה את רווחי המשווקים/יצרנים על פני טובת הצרכנים. למה אתה חושב שזה לא יכול לקרות בתרופות?" משום שאני לא מניח מראש שיש סתירה בין הרצון של הייצרן להרוויח ובין האינטרס של הצרכן אלא בדיוק ההיפך - בהעדר יכולת כפיה (כמו זאת הניתנת על ידי הממשלה לחנויות הדיוטי פרי) היצרן מרוויח רק אם הוא אכן משרת את האינטרסים של הצרכן. "הטענה פה היא לא שזה בטוח קורה, אלא שייתכן וזה קורה." הכל ייתכן אבל השאלה היא מה הביסוס שלך? אם הביסוס שלך הוא נוסח משחק סכום אפס - כלומר - אם מישהו מרוויח אזי מישהו אחר חייב להפסיד - אזי אינני יכול לקבל זאת כטיעון משום שזו שגיאה. אם יש לך ביסוס אחר - נא להנפיק אותו... "אין שום דבר במה שאמרתי שמניח משחק סכום אפס. אמרתי שהמפרסמים מחפשים להרוויח ושייתכן שחלק מהדרכים יהיו על חשבוני." השאלה היא, שוב, איך? הדבר היחידי שאמרת בעניין זה שהם מרוויחים ומכאן שאני צריך להסיק שמישהו מפסיד. נשמע לי כמו משחק סכום אפס אבל אולי פספסתי איזה רובד בטיעון שלך. "כשאני קונה אני משתדל להיות מודע ככל האפשר. ועם זאת, אני לא מודע לקשר שבין הפרסומות ששמעתי לבין הרגלי הצריכה שלי. אני לא זוכר בדיוק את הפרסומות ולא את מה שפורסם, אני לא זוכר יותר מדי מידע חדש שרכשתי באמצעותן." המטרה העיקרית של הפרסומות היא ליידע אותך בעצם קיום המותג - זה המידע החדש שאתה רוכש. אולי גם מספר טלפון (תשעה מיליון). אף אחד גם לא אומר שכל הפרסומות אכן מצליחות להשיג את מטרתן. בהרבה מקרים הפרסומת לא מצליחה ליצור אצל הקהל את הקישור לשם המותג. "ועם זאת אני מבין שבשמיעתי אותן חייב להיות איזה רווח עבור המפרסמים והרווח הזה קשור אליי. כלומר קיים פה משהו ואני לא יודע בדיוק מהו." יש משהו קצת פרנואידי בטיעון שלך. אתה אומר בעצם ש"אם אני לא מודע לאפקט של הפרסומות, סימן שהאפקט הוא ב*תת* מודע - שהרי לא ייתכן שמשקיעים כל כך הרבה כסף עם כל כך מעט אפקט" כלומר- הפרסומות הן כל כך אפקטיביות שאני אפילו לא יודע עד כמה הן כאלו. אבל אין לך אפילו בדל של ראיה (אילו זה היה נכון אזי היה ביתך מלא בחפצים שאין בהם חפץ, אני די בטוח שזה לא המצב) אפשר (ונכון) להסתכל על זה אחרת: הפרסומות הן בעצם לא דבר כל כך אפקטיבי. אתה אמנם נחשף להרבה מאוד מסרים פרסומיים אבל מרביתם או משעממים מדי או סותרים אחד את השני או לחלוטין לא רלוונטיים (שהרי גם הגברים מכירים בדיוק לאיזה פדים יש כנפיים ולאיזה אין).1 האפקטיביות של הפרסום היא פשוט נמוכה למדי. 1 וזה ממש לא מקרי ש"פילוח" הוא הגביע הקדוש של המפרסמים - הרי ידוע שמרבית הפרסום "מתבזבז" על קהל לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להידחף לדיון? - כלכלה היא אכן לא משחק סכום אפס, אבל עדיין ניתן להפסיד. מדוע? אני אתן כדוגמה את תעשיית המוזיקה. בזה שאתה מוריד אלבום מהרשת, אינך באמת פוגע באומן - הוא אפילו מרוויח מכך שזה מעלה את הסיכוי שתדבר על האלבום הזה. ומישהו אחר יקנה אותו, או שאולי תלך להופעה או תקנה מרצ'נדייז שלו. כמובן שזה לא נכון וישנה פגיעה כלשהי, הפגיעה היא בעצם בכך שבזה שהורדת את האלבום במקום לקנות אותו גרמת לאומן *לא להרוויח* את החלק שלו ממכירת האלבום. אותו דבר לגבי הקונצרנים הגדולים, הרי זה ברור שבסופו של דבר המשק צומח ורמת החיים של כולם עולה. אבל בגלל מבנה השוק, האוליגרכיה והתהליך של הון מושך הון. באופן סדרתי גם המשק מרוויח פחות ממה שיכל להרוויח בתחרות מושלמת, וגם השכיר. המרוויחים הם רק האליטה שמגדילים את כוחם בצורה יחסית לשאר האוכלוסיה. לדוגמא,20% מהצמיחה מגיע לשכירים ו80% לאוליגרכים. במקום מצב שבו האמצעים מתחלקים בצורה שוויונית יותר. לאחר מכן זה גם יוצר סחף כך שיותר ויותר משאבים מגיעים לאוליגרכים (עם הכוח בא הכוח). ובגלל התחרות הלא מושלמת הזאת, חברות נפט יכולות לחסל מחקרים על דלק חליפי לכלי תחבורה. וקואליציה של חברת מכוניות יכולות לפגוע בכוונה בפרוייקט של תחבורה ציבורית. (דוגמאות מ"מרווחי...") לפי הטיעון בספר רמדש"ש [רווחי מלחמה דיווידנדים של שלום] כוחה של חברה תלוי גם ביכולת שלה לבצע סבוטאז' במשק. אם החברות היו מייצרות בשיא הטכנולוגיה ובתחרות מושלמת הן היו מרוויחות הרבה פחות. אני אתן לך דוגמה תיאורטית. נגיד ש"טבע" מוצאת תרופה לאיידס, תרופה זולה ואיכותית שמרפאת מיד. האם יהיה כדאי לה להפיץ אותה ולאבד מיליונים ממכירת קוקטיילים? ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, היפנים למשל דחו את קבלת הרובה (על אף שהומצא במאה ה15 ביפן). בגלל שיקולי יוקרה של האליטה הסמוראית. - לגבי פרסום, דבר ראשון לא כל בני האדם אינטיליגנטים ובעלי חוש ביקורתי מפותח. לראייה ישנה תעשייה שלמה שמתפרנסת מטיפשותם של בני אדם (יש הקוראים לה : מיסטיקה, גם מפעל הפיס נכנס לאותה הגדרה). ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת1. באופן כללי כל התרבות הקפיטליסטית מושכת אותך לצרוך דברים שאתה לא באמת צריך. מלבד זאת נראה שישנה השפעה כלשהי על תת המודע, "קוקה קולה" תמיד נראית טעימה יותר. וכשהיו במדף שני מוצרים עם אותו המחיר סביר להניח שתשלח את ידך למפורסם (תרתי משמע) יותר. מלבד זאת, מחקרים הוכיחו למשל שפרסום לילדים הוא מאוד אפקטיבי, פרסום בין הגילאים 3-8 מבטיח שהילד יהיה לקוח שלך "לתמיד" (בגלל זה מקדונלדס הותקפה קשות על כך שכיוונה באופן סדרתי את הפרסמות שלה לילדים). 1 - אנשים לא אינטיליגנטיים במיוחד, או כאלה שקל להשפיע עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכלה היא אכן לא משחק סכום אפס, אבל עדיין ניתן להפסיד. מדוע?" אולי משום שהעובדה שהחיים אינם משחק סכום אפס איננה משולה לאמירה "אי אפשר להפסיד"? "הרי זה ברור שבסופו של דבר המשק צומח ורמת החיים של כולם עולה." "המרוויחים הם רק האליטה שמגדילים את כוחם בצורה יחסית לשאר האוכלוסיה." זה היה יכול להיות נכון אם מקובלת עליך ההנחה של צמד המצחיקנים שמה שחשוב הוא הרווח היחסי. למרבה הצער לא רק שמה שחשוב איננו הרווח היחסי, גם הטענה (שהאליטה מרוויחה יותר) כשלעצמה לא נכונה. אבל לא נהרוס תיאוריה יפה רק בגלל שהיא איננה תואמת את המציאות. "לגבי פרסום, דבר ראשון לא כל בני האדם אינטיליגנטים ובעלי חוש ביקורתי מפותח." ולראיה - מיליוני המאמינים בדת הסוציאליזם. "ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת" למשל? "מלבד זאת נראה שישנה השפעה כלשהי על תת המודע," ואללה? אני בטוח שנוכל גם למדוד את ההשפעה הזאת, ברגע שבכלל נוכל להוכיח שדבר כמו "תת מודע" קיים. בנתיים אני מניח שזה לא נורא שאתה בונה תילי תילים על דבר מומצא, זה לא ממש שונה משאר הטענות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי אם להגיב לנוכח צורת ההתבטאות שלך שמתאימה יותר לטוקבקים בוואלה, אבל שיהיה. "זה היה יכול להיות נכון אם מקובלת עליך ההנחה של צמד המצחיקנים שמה שחשוב הוא הרווח היחסי. למרבה הצער לא רק שמה שחשוב איננו הרווח היחסי, גם הטענה (שהאליטה מרוויחה יותר) כשלעצמה לא נכונה. אבל לא נהרוס תיאוריה יפה רק בגלל שהיא איננה תואמת את המציאות." - נכון, רווח יחסי זה לא היגיוני. ביל גייטס ומראיו המונופוליסטיים שואפים לצבור יכולת קנייה של כמה שיותר קופסאות גבינה לבנה (כפי שמישהו אמר קודם) ולא כדי לבסס שליטה יחסית בשוק. - לו היית קורא את הספר במקום להתנצח מתוך בורות, היית רואה גרפים שמוכיחים שהחברות הגדולות באופן עקבי צומחות באופן יחסי יותר מהר מהכלכלה הקטנה. - אפילו תחת ההנחות הניאו קלאסיות זה ידוע שבתנאי תחרות לא מושלמת, כשהמונופול/קרטל יכול לקבוע מחיר הוא יקבע מחיר כזה בו הוא ירוויח יותר, והמשקל בכללותו יפסיד. "ולראיה - מיליוני המאמינים בדת הסוציאליזם." דיסלקיימר : אני לא סוציאליסט, ואני לא חושב שהסכמה עם הרעיונות שבספר מחייבים מישהו להיות סוציאליסט. זאת ממש לא דיכוטומיה. "ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת למשל?" - למשל רוב הציבור הישראלי שיש לו אוברדראפט בבנק. - אתה לא מאמין בקיומו של תת מודע? טוב אני סוליפיסט ולא מאמין בקיומך. תוכיח שאתה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען כי אם הפרסומות היו "נחמדות", לרוב הציבור לא היה אוברדראפט בבנק? זה פתרון מקורי ומעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A->B
<> B->A |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם בלי "צריכת היתר" שלהם היו אזרחי ישראל עם אוברדראפט, מה בדיוק הבעיה? הפרסומות לא גרמו להם שום נזק שלא היה נגרם להם ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לקבוע קביעות ערכיות, אלא קביעות דסקריפטיביות. יכול להיות שאם הממסד בכללותו היה פחות קפיטליסטי ומעודד צריכה אז מבנה השוק היה שונה לגמרי ואולי דווקא בסופו של דבר בגלל אמצעים דלים יותר רוב האזרחים היו נשארים עם האוברדראפט (דבר שאני לא מאמין שבאמת יקרה, אבל המערכת הכלכלית היא כל כך סבוכה שקשה לחזות מה יקרה במידת וודאות גבוהה). כי הרי בסופו של דבר צריכה גדולה תורמת למשק מבחינה כלכלית (אם כי כמובן בצורה לא שיוויונית לסקטורים השונים). אבל במצב הנוכחי שבו ישנם הרבה אנשים שידם משגת להם להיות "בפלוס" ולחיות חיים סבירים, בוחרים לצאת ממסגרת האשראי שלהם כדי לצרוך יותר. ואני חושב שד"ר בר ביצוע מתמם מאוד כשהוא מעתלם מצריכת היתר (כל תרבות הדיוטי פרי למשל1), ומכך שאווירת ה"צרוך" במדיה ובשלטי החוצות אינה הסיבה המרכזית לצריכה הגבוהה. ואני לא חושב שזה בגלל כמה פרסומות יחידות שהן "לא נחמדות" כהגדרתך, אלא בגלל התהליך האוטוקטליטי של פרסום בחברה הקפיטליסטית. 1 - למען האמת זה נראה לי די מגוחך שאני בכלל צריך להוכיח שיש צריכת יתר, בערך כמו לנסות להוכיח שהשמש זורחת כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ קשור למהות הדיון, אבל שווה שורה: (a גורר b) לא שקול ל (b גורר a) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא בדיוק מה שהוא אמר? לא יותר מעניין לומר ש(a גורר (b גורר a))? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומות עצמן מוכיחות את קיומו של התת-מודע: 1. הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי על המודע. 2. אם אין "תת מודע", הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי בכלל (1). 3. הפרסומות עולות הרבה כסף. 4. אם הפרסומות היו לא אפקטיביות (2) החברות שמשקיעות בהן את הכסף הרב(3) היו בעמדת נחיתות יחסית לחברות שאינן עושות זאת, וכללי השוק החופשי היו דואגים להעלמותן. 5. חברות שמשקיעות הרבה כסף בפרסומות אינן נעלמות. ההנחה היחידה היא (2) ולכן היא חייבת להיות שגויה. אתה בטח תנסה לתקוף את (1) אבל בשביל זה אתה צריך להאמין שהציבור טיפש *מאד*. המממ. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה. מה "הכי טוב"? מהו "טעם החיים"? השלם את הסיסמא "תה אמיתי זה..." אני מנחש שלא תהיה לך בעיה לפתור את הקושיות הללו וזה מעלה שאלה. האם הפרסומות שהחדירו במוחך את התשובות הללו כיוונו למעמקי התת מודע שלך או שאולי בדיוק ההיפך - כיוונו להיות דבר המצוי בתוך המודעות שלך. הפרסומות מנסות בכל מיני דרכים, הצחקה, פיתוי, רפטטביות וכו להכנס לתוך החלקים ה*מודעים* שלך. כדי לתקוף את 1 אינני צריך להאמין שהציבור טיפש - עד כמה שידוע לי, אילולי "דוויד הכי טוב" אין הרבה סבירות שהיינו יודעים שהכי טוב זה תשעה מיליון. לא נעשה כאן שום דבר מעבר לנסיון (מוצלח) לתפוס את תשומת ליבנו באמצעות הצחקה ולגרום לנו לזכור משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכור מה? ש"הכי טוב תשעה מליון"? הרי ה"הכי טוב" לא ממש מבוסס על לינקים וסטטיסטיקות כמקובל במעוננו. מה נשאר? שאני זוכר את השם "תשעה מליון", וכשסוכן הביטוח שלי יעצבן אותי בפעם הבאה אלה יהיו המקשים עליהם אלחץ בטלפון לקבל הצעת מחיר. למה אעשה את זה ולא, נניח, אפתח את דפי זהב? כדי לחסוך לי כמה שניות? זה נראה לך מניע רציונלי שה"אני" המודע שלי משתמש בו מתוך הגיון, או שמא סביר יותר שבאופן לא מודע אני מרגיש איזו קירבה למוצר הזה, שאיבגי (?) הסימפטי (??) מתקשר אצלי למשהו חיובי, ושסיפורי ההצלחה שלו עם חברת הביטוח ש"בחר" נופלים על אוזניים נסתרות שהתפתחו אצל בני האדם כחיות מחקות? יותר מדי שאלות רטוריות, אני יודע. לחץ על החמש, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לפרסומות יש השפעה על עצלנים, לא על טיפשים. כשחיפשתי ביטוח לרכב, עברתי על יותר מחמש הצעות, (כולל ביטוח ישיר, AIG, 9M ועוד) התמקחתי, סיפרתי לחלק על ההצעות האחרות שקיבלתי ובחרתי. זה לקח לי כשלושה ימים, ויותר מ-10 שיחות טלפון (רובן מהעבודה) אבל חסך לי לא מעט כסף. הפרסומת שקולה לחברה בשם "א.א.א. וטרינרים" שיש סיכוי ממש טוב שאני אתקשר אליהם כאשר אני צריך וטרינר באופן מידי והוטרינר שלי בחופשה בחו"ל, אבל זה החריג. בד"כ יש לי סבלנות וזמן לעשות סקר שוק ולבחור בצורה יותר רצינית. למי שזמנו יותר יקר מהזמן שלי או שאין לו חשק להשוות עלות ותועלת, הפרסומות שימושיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההשפעה של פרסומות עלינו נמצאת הרבה יותר ברקע מאשר בדוגמאות האלה שהבאת. מה שהבאת אלה הדוגמאות הבולטות אבל בסופו של דבר כל עולם התקשורת שאנחנו חשופים אליו והפרסומות בעיקר מעצבים את התפיסה הכוללת שלנו. 2. קשה לשים לב לזה אם לא מתרחקים לרגע (איזה שנה שנתיים ככה) מכל העסק הזה ואז רואים כמה מהתפיסה שלנו הוא לא הכרחי כמו שחשבנו. אני מדבר על המושגים ממש שבהם אנחנו חושבים. 3. אנחנו חיים עם המון המון הנחות יסוד לא מבוססות. חלקן חדרו לתודעותינו כשהיינו מאוד צעירים ונתונים להשפעה. חלקן האחר חדר ע"י זה ששמענו הרבה הרבה פעמים כל מיני דברים שמניחים אותן. 4. כשאנחנו שומעים טענה מסוימת אנחנו נוטים להסכים או להתנגד לה. שתי הפעולות האלה בעצם מאשרות את ההנחה שהטענה מתבססת עליה, כך שגם אם התנגדנו לטענה, את ההנחה קיבלנו. אם תשמע הרבה טענות שמתבססות על ההנחה הזאת, אתה תרכוש אותה לעצמך מבלי לשים לב. 5. בגלל זה כ"ך קשה להבחין בהשפעת הפרסומות, הן פועלות מתחת לפני השטח. זאת משמעות אחת של המושג מסרים תת-הכרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 שיחות טלפון הן משהו כמו שעתיים-שלוש נטו. אם זה חסך לך הרבה כסף, מי שלא פועל כמוך הוא לא עצלן אלא שוטה1, בכסף שנחסך אפשר לקנות יותר זמן מנוחה. __________ 1- כן. לבושתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מעולם לא ניסית לשווק משהו ולכן השאלות הרטוריות האלו. בתור אחד שדווקא כן ניסה ומנסה לשווק אני יכול להגיד לך שהדבר הכי קשה בעולם זה לגרום לאנשים *לדעת* עליך. יכול להיות לך המוצר הטוב ביותר, היפה ביותר והזול ביותר ובכל זאת אף אחד לא יקנה אותו מן הסיבה הפשוטה שללא איזשהו סוג של פרסום *אף אחד לא ידע שהוא קיים*. אילולי איבגי והפרסומות המשעשעות/מעצבנות של תשעה מיליון לא היית יודע על תשעה מיליון ואילולי היו אלו משעשעות/מעצבנות בעיניך, לא היית זוכר שראית והיית שוכח כמו שאתה שוכח את עשרות המסרים הפרסומיים שאתה רואה מידי יום (וזאת בנוסף על המסרים התעמולתיים בחדשות, עיתון, "האייל הקורא" או "קטינות לוהטות XXX". אז כן - כאשר סוכן הביטוח שלך יעצבן אותך, אולי תטלפן לתשעה מיליון (מה גם שהמספר קליט) ותראה מה יש להם להציע וזה בדיוק מה שהם רוצים להשיג בפרסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו לא מסכימים על משהו בעניין זה. לפרסומות יש *גם* מימד של העברת מידע לצרכן הפוטנציאלי, אבל כל תינוק כבר יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים הוא קוקה-קולה, כך שהמשך הפמפום נועד להשפיע באופן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תינוק יודע ש"אין כמו במבה" וש"טעם החיים קוקה קולה". האם זה אומר שכל תינוק יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים קוקה קולה? אני ממש לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהטענה של בר-ביצוע בתגובה 275031 היא שמטרת המפרסמים היא רק (או בעיקר) שהתינוקות ידעו את הטענות עם המרכאות: די בהן כדי "לדעת על המוצר". הטענה של השוטה היא שמפרסמים הרבה מעבר לכך; ההשערה שלו היא שהמטרה היא שהתינוקות "ידעו" גם את הטענות-ללא-המרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון. לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון. לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפרסומות דווקא כן משפיעות מאוד על המודע, אם כי אולי לא על המודע שעליו אתה מדבר. רוב הפרסומות שאני מכיר הן כאלו שמנסות, בצורה כלשהי, לתפוס את תשומת הלב המאזין בערך כמו ששיר פופ עושה את זה - איזה רעיון קליט, משפט מחץ, המון כוסיות, גימיק או פרובוקציה, שכולם תופסים את תשומת הלב *המודעת*. כשאני שומע בחורה שרה "לוטו לוטו לוטו" (מקרה אמיתי) זה לא כי שטפו לה את התת מודע. זה כי היא מוצאת את הנגינה של השורה הזו ממכרת. לטעון שזה תת מודע זה כמו לטעון שמוזיקה משפיעה על התת מודע - אולי נכון, אבל הופך את ה"תת מודע" למשהו שכל אדם מודע לו היטב. איך דבר כזה עוזר למכור? אני לא מומחה לפרסומות, אבל דומני שמודעות גוררת עלייה במכירות. כשאנשים יודעים על קיומך, הם גם יתעניינו בך וירצו לבדוק אותך, בהינתן שאין להם שום סיבה מיוחדת להעדיף מוצר אחר מסוגך על פנייך. ודאי שהם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט. צריך להיות "טיפש" כדי שהפרסומות ישפיעו עלייך? ממש לא. אף אחד לא יקנה לוטו כי "לוטו לוטו לוטו" מתנגן לו בראש. אבל הסבירות שהוא יקנה לוטו, אם כבר הוא טיפוס שעשוי לקנות לוטו, תהיה גדולה יותר אם זה יתנגן לו בראש. זה עדיין לא אומר, כמובן, שכאשר הוא יקנה לוטו זה לא יהיה בשליטתו, או שזה יהיה כי שיר ה"לוטו לוטו לוטו" הכניס בו דחף שלא היה קיים קודם. יש עוד סוג אחד של פרסומות, שעליו יוצא עיקר הקצף (והלוטו בהחלט חוטא בהן): אלו ש"יוצרות תדמית". מאיש המרלבורו ועד מסיבות הכוסיות של קוקה קולה. זה עניין לדיון נפרד - אבל גם כאן, אני בספק אם מי שקונה את התדמית הוא "טיפש". הוא בסך הכל סובל ממחלה נפוצה אצל בני האדם - הרצון להיות שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהפרסומות תופסות את הקשב המודע שלך, אבל המסר שהן מעבירות לך אינו מודע, או לפחות אינו כולו מודע. לאף אחד לא איכפת אם אתה מזמזם ''לוטו לוטו'' במודע, כל עוד זה ישפיע עליך לקנות את הכרטיס - וההשפעה הזאת היא לא מודעת. המעבר מ''הם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט'' ל''הם יפעלו בהתאם למה שהדבר הקליט ההוא אמר להם'' הוא לב העניין. גם ''הרצון להיות שייך'' הוא לא ממש משהו שאתה מודע לו ברוב הזמן. אני לא מדבר על אובדן שליטה. לא כל מי ששומע את ''לוטו לוטו'' קונה לוטו, ולא כל מי שרואה את איבגי מטלפן תשעה מליון. אבל ההטיה קיימת, והיא לפחות בחלקה לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם, אני מבקש לכפור בעיקר. אתם מתדינים האם הפרסומת חודרת גם לתת מודע. לדעתי היא כן אבל זה בכלל לא משנה. מי שמאזין לפרסומת עושה את זה במודע (לפני שחלקה חילחל לתת המודע). אז אם הוא לא סומך על התת מודע שלו שיתגונן - למשל יסגור את הרדין, יחליף תחנה, ישים תקליטור. להקשיב לשידור ואחר כך להטיל את האחריות לתת מודע על המשדר, נראה לי לא הוגן. זה כמו לאכול מנה שווארמה ואחר כך להתלונן בפני בעל הדוכן שזה משמין. אני כבר שנים מת על מערכונים של הגשש (גם יבגי מצחיק אותי). לאחרונה שמתי לב שהסלנג שלהם חילחל לתת מודע שלי ולכן, לפעמים, בלי להרגיש, אני מדבר כמו צ'חצ'ח. אולי אפשר לתבוע אותם על זה? ---- פעם שמעתי שבסרטי הקולנוע, ממש לפני ההפסקה, שותלים כמה פריימים בודדים של משקאות וממתקים. בגלל שהפריימים בודדים הצופה לא מבחין בתמונה אבל (לפי הטוענים) היא חודרת להכרתו ומריצה אותו בהפסקה למיזנון. אם הסיפור נכון אז זו, כמובן, עברה כי אתה לא יודע מה עושים לך. אבל אם אתה יודע - אתה אחראי. ולבסוף, ילדים אינם אחראים גם כשהם יודעים. אז פרסומות לילדים זה לא יפה, לדעתי. אבל כאן אפשר לשאול אם ההורים לא אחראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יעוטו עלייך שונאי הפרסומות ויתלונו על שלטי חוצות שמזהמים את המרחב הציבורי. והדתיים יצטרפו אליהם ויתלוננו על הכתף החשופה שרואים בהם. אגב, אם אתה משתמש ב*סלנג* ומייחס את השימוש ל"תת מודע", אני חייב להודות שהמילה "תת מודע" זוכה לפרשנויות מאוד נדיבות בדיון הזה. לדעתי, אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע" למה? אפשר בהחלט לחשוב (למעשה, זה נראה לי כמעט ודאי) שיש תת מודע, ושיש לנו יכולת ללמוד כל מיני דברים בנוגע אליו, ולהעלות השערות - כולל מה יש בו, למה, ואיך. ההבדל בינו לבין המודע הוא שהגישה שלנו לתת-מודע היא עקיפה, ולא מיידית, ומצריכה את אותם מנגנונים שבהם אנו מסיקים מסקנות לא-מיידיות על העולם החיצוני. לדוגמה: אני שומע מוזיקה (ומודע לכך), ומתרגש (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההתרגשות נגרמת מהמוזיקה. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך המוזיקה גורמת להתרגשות: זה תהליך בתת-מודע. אני יודע שאפשר להעלות השערות איך: אולי יום אחד נדע בבטחון איך, ועדיין זה יהיה תת-מודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ובאמת נסחפתי קצת בדיון ואיבדתי את הנקודה שלי. לדעתי, *כל* תחושה מודעת שלך מקורה בתחושה "לא מודעת" מהסוג שעליה אתה מדבר (הרי אפשר להביא כל דבר לזה על ידי שאילת "למה? למה?" עד שיגמרו ההסברים הרציונליים). לכן, כשאני אומר "לא מודע", הכוונה היא רק לדברים שמשפיעים עלייך בלי שתהיה מודע לכך שאתה מושפע. כלומר - שמעשייך (ולא תחושותייך) יוכתבו על ידי משהו שאין לך כל השפעה מודעת עליו. גם זה יצא לי מקושקש, וכנראה שאני לא אצליח להסביר בדיוק למה אני מתכוון, אז עדיף שאפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוכל שוקולד (ומודע לכך) ונהנה (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההנאה נגרמת מהשוקולד. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך השוקולד גורם להנאה: זה תהליך בתת מודע. אתה גם יכול להחליף את השוקולד או המוסיקה בכמעט כל דבר הגורם לנו עונג בחיים (סקס, ריח טוב של פרח). למעשה, כמות האנשים שיכולים להנות הנאה כמו זאת ברבדים המילוליים1 היא די מצומצמת. האם נובע מכך שכל הנאותינו מצוית בתת מודע? 1 כמו חובב המתמטיקה שנהנה מהוכחה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אני חוזר בי. כלומר, כן, זה בדיוק מה שרציתי לומר - שבכל ההנאות שלנו מעורב התת-מודע (ולא רק בהנאות), אבל זה קצת מוציא את הפואנטה מהדיבור על תת-מודע. התת-מודע המעניין ככזה הוא זה שיש בו תהליכים מקבילים לאלו שקורים במודע: למשל (ולענייננו) קבלת החלטות על סמך מציאות נתונה. אני נוטה לחשוב שגם זה קיים, אבל בשלב זה אין לי איזה טיעון משמעותי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה (אולי בלי להיות מודע) נוגע בשאלה די מקובלת לגבי המודע והתת-מודע, שממנה התחיל הפתיל הזה. השאלה היא "מה הם גורמים לנו לעשות?". לדעתי, התת-מודע הוא הגורם העקרי והחזק לפעולותינו היום-יומיות והוא משותף גם לנו וגם לחיות. כשאני קם בבוקר ומכין כוס קפה זה כבר הרגל תת-מודע. אני לא חושב "קפה טוב לבריאות ולכן כדאי להתחיל את היום עם כוס קפה". אני מכין את כוס הקפה כשה"מודע" שלי עדיין עפוף בקורי שיינה. רק כשאני מקבל החלטות "רציונאליות" אני משתמש במודע ומשתלט על התת-מודע. למשל, אם בוקר אחד, לפני הקפה, אישתי תכניס לי שתי סתירות מצלצלות ותגיד לי שקפה לא טוב לבריאות, אני עשוי לעצור רגע, לחשוב על זה, ולקבל החלטה *מודעת* להתחיל לשתות מים במקום קפה. אני אצטרך להפעיל בכח את החשיבה המודעת הזו כל בוקר (במשך כמה זמן) עד שההרגל התת-מודע לשתות קפה בבוקר יוחלף בהרגל יותר בריא. זה לא קל אבל כל מי שעשה דיאטה, הפסיק לעשן, או שינה איזה הרגל מגונה אחר, השטלת במודע על תת-המודע של עצמו. לבעלי החיים האחרים אין (כמעט) מודע. יש להם רק תת-מודע (מה שנקרא אינסטינקט). כשאני דורך לחתול שלי על הזנב, הוא לא עוצר וחושב "הא, הבן-אלף דרך לי על הזנב. אני אתפוס אותו אחר-כך ואראה לו מי הבוס בבית הזה". במקום זה, באופן אינסטנקטיבי (או תת-מודע), הוא קופץ ביללה היסטרית וסורט לי את הפנים. לחלק מהאנשים יש יותר "מודעות". כשאני דורך להם על הבוהן הם (צועקים "אי" אבל) עוצרים וחושבים אם כדאי וראוי להכניס לי זאפטה בפנים. ואז מוצאים לפועל את החלטתם. עכשיו, אם נחזור לדיון המקורי, יש אנשים (הרבה!) שמניחים לפרסומת להפעיל אותם באמצעות התת מודע ומזניחים את "מותר האדם" שניתן להם לשלוט עליו באמצעות המודע. אלו הם האנשים שרואים בעצמם ובאחרים חמורים (או חתולים) המונעים, אינסטינקטיבית, עלידי מקל וגזר. כדי לעזור להם אין צורך להשמיד את כל המקלות והגזרים בעולם, אלא רק להזכיר להם שיש להם "מודע" ו"דעת" והם יכולים לקבל החלטות.למרות שלפעמים זה קשה כמו להפסיק לעשן או לוותר על הקפה בבוקר. פעם קראתי שהתת-מודע משול לגינה. גם אם אתה לא טורח לטפח אותה ולשתול בה פרחים וירקות, יגדל בה משהו באופן טיבעי - וזה יבלית וקוצים. אבל בכל מקרה, זו הגינה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הגבתי על הערתו של הד''ר הנכבד בקשר לקיומו של התת-מודע. נא לא לייחס לי את הדמוניזציה של הפרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה חוזר לספקולציות מהסוג שהד"ר כל כך אוהב ללעוג להן ("לפחות אינו כולו מודע..." "ההטיה קיימת, והיא לפחות בחלקה לא מודעת..."). אני בסה"כ ניסיתי לומר שאפשר לא להסכים עם (1) גם בלי לטעון שהציבור טיפש. בכל מקרה, שני הפריטים הלא מודעים - "הרצון להיות שייך" כמו גם "לפעול בהתאם למה שהדבר הקליט אמר" הם, לדעתי, שני דברים שכל אדם מסוגל להיות מודע אליהם, גם אם לא לשלוט עליהם לחלוטין. זה לא כמו קונספירציית המסרים הסבלימינלים ש"אי אפשר להתגונן מפניהם". בכל מקרה, אנחנו עוסקים בשאלה מה המפרסמים מנסים לעשות. האם המפרסמים מנסים למשוך את תשומת הלב המודעת שלנו, או להשתלט על תת המודע שלנו? אני חושב שהאפשרות הראשונה. אגב, איפה המפרסם מהקהל שיסביר לנו שהם נשלחים במסגרת ההכשרה שלהם לקורס שטיפת מוח, ושקוראים לכולם טיילר דרידן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בסה''כ ניסיתי להגיד משהו על קיומו של התת-מודע. ''השתלטות'' היא עניין אחר, ולא אני הוא האיש שמנפנף בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הבנתי איך אמרת משהו על התת מודע. אמרת שלא הגיוני שהיו משקיעים כל כך בפרסומות, שהשפעתן על ה''מודע'' נמוכה, אלמלא היה תת מודע. התגובה הייתה שדווקא יש השפעה די גבוהה על ה''מודע'', ועל זה אמרת ''כן, אבל יש גם השפעה חשובה על התת מודע'', כלומר חזרנו להתחלה. סליחה על הציטוטים הלא מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה לא ברור לך. ההשפעה על המודע אינה מסבירה את הצלחת הפרסומות לגרום לך לפעול על פיהן, היא רק מסבירה את התנאי ההכרחי לכך: השגת הקשב שלך. כל בר-דעת מבין שהמסר הגלוי שמועבר בפרסומת אינו אמין לחלוטין, כך שיצור מודע לגמרי ולא טיפש גמור לא היה ממש מושפע מהן. כפי שאתה עצמך ניסחת קודם, כולנו היינו יודעים ש"טעם החיים קוקה קולה" אבל לא את הצעד הבא של הסרת המרכאות, וקוקה קולה היתה פושטת את הרגל. הד"ר טוען שהפרסומות מצדיקות את עצמן כלכלית כבר בזכות השלב הראשון של התהליך: העברת האינפורמציה על קיומו של המוצר. אני טוען שקוקה קולה ודומותיה, חברות ענק ששמן מוכר גם בצד האפל של הירח, מפריכות את ההשערה שלו. ואם אני כבר כאן, נדמה לי שכבר דיברו על זה פעם באייל (אולי אפילו אני, מי יודע): לפרסומות מסויימות יש גם אפקט של "עקרון ההכבדה" הידוע מביולוגיה. חברה שמשלמת מליון דולר עבור עשרים שניות פרסומת מכריזה בכך על עצמה כעל חברה במצב כלכלי מצויין, והלקוח הפוטנציאלי יכול להסיק מכך שיש לה בטח מוצרים טובים למכירה. גם זה חלק מהסרב-טכסט הלא מודע עליו אני מדבר. ציטוטים לא מדוייקים לא מפריעים לי אלא אם כן הם מעוותים את המסר. תחליט לבד אם זה המקרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. כדי שקוקה קולה תמכור, היא לא צריכה מישהו שיחשוב לא רק ש''טעם החיים קוקה קולה'', אלא גם שטעם החיים קוקה קולה. היא בסה''כ צריכה מישהו שאוהב משקאות קלים או מוכן לנסות ולטעום משקאות קלים, ושאותו מישהו יחשוב בראש ובראשונה על ''קוקה קולה'' כשהוא קונה משקאות קלים. כלומר, אי הסרת מרכאות בכלל לא גוררת פשיטת רגל. אני כלל לא בטוח עם ''עקרון ההכבדה'' המדובר עובד. פשוט בגלל שמדובר ברעיון לא טריוויאלי שכלל לא עלה על דעתי, ולכן לא ברור לי עד כמה הוא עלה בתת המודע שלי. אני לא חושב שתת המודע, אם הוא קיים, הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות כל כך שאפילו המודע שלי לא מסוגל אליהן. אתה מוזמן להפריך אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא חושב שתת המודע, אם הוא קיים, הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות כל כך שאפילו המודע שלי לא מסוגל אליהן" תת המודע שלך הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות עד כדי כך שבבחירות פשוטות, יומיומיות ואוטמטיות ( כמו בחירת מוצר בסופרמקרט לדוגמא) הבחירה הלא מודעת היא ברוב המקרים יעילה מהבחירה המודעת. אפשר לתת כדוגמא ניסוי שנערך שבו השוו חוות דעת של אנשים שטעמו ריבות ודרגו את האיכות שלהם. קבוצה אחת של טועמים היו צריכים לנמק את הבחירה שלהם וקבוצה שניה פשוט היו צריכים להגיד איזה ריבה הייתה הכי טעימה מבלי לנמק . השוו את חוות הדעת של הנבדקים לחוות דעת של מומחים ומצאו שדווקא קבוצת האנשים ש*לא* נדרשו לנמק את הקביעה שלהם היו מדוייקים יותר. יוצא מכך שדווקא המודעות לפעולה פגעה ביכולת האבחנה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הניסוי, איך מדדו את ה"דיוק" של המשתתפים בניסוי? בכל מקרה, אם אתה טועם משהו ואתה חושב שהוא טעים או לא טעים, דומני שאתה בהחלט מודע לטעם שלו, גם אם קשה לך לנמק אותו במילים. לא על כך אני מדבר כשאני מדבר על תת מודע, אלא על מסרים סבלימינלים מהסוג שאוהבים להפחיד אותנו בהם. הרי לא תבוא בטענות לחברת ריבות שנותנת לאנשים לטעום דגימות מהריבה שלה בכך שהיא "משפיעה על תת המודע" של האנשים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא בטענות לאף אחד, אני טוען טענה פשוטה והיא שפרסומות פונות בעיקר לקשב הפריפרילי הלא מודע שלנו. אם אתה חושב שהחלטה של אדם לקנות קוקה קולה במקום פפסי בגלל שראה פרסומת של כוסית שמחזיקה בקבוק של קולה היא החלטה שהאדם מבצע בצורה מודעת אני חושב שאתה טועה. כפי שכתבתי בתגובה 275092 את הדיוק בדקו בהשוואת הדירוג של הנבדקים לדירוג המומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני חושב שההחלטה של אדם לקנות קוקה קולה ולא פפסי בגלל שהפרסומת של קוקה קולה משכה את תשומת לבו יותר מזו של פפסי בהחלט מעידה על מה שמתרחש באופן מודע אצלו בראש, ולא באיזה רבדים נסתרים. אגב, כמה אנשים באמת מחליטים אם לשתות קולה או פפסי על פי הפרסומת? אני אישית טעמתי את שניהם לפני שהחלטתי, ואני לא חושב שאני יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים באמת מחליטים אם לשתות קולה או פפסי על פי הפרסומת? אם כמות האנשים שהיו מחליטים לקנות קוקה קולה או פפסי לפי הפרסומות לא היה גדול, החברות לא היו משקיעות כ"כ הרבה כסף על פרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המחץ. רק חבל שהוא זה שהתחיל את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה בא בדיוק להוכיח אבל לא משנה . אני אנסה לתת דוגמא אחרת. אתה צופה במשחק כדורסל ביד אליהו או בטלויזיה ובמהלך המשחק אתה מן הסתם נתקל בשלטי הפרסומות. אתה לא מפנה אליהם קשב מודע וההוכחה לכך היא שכששואלים אותך אילו שלטי פרסומות היו שם אינך מסוגל לענות. האם לדעתך שלטי הפרסומות לא ישפיעו על החלטתך כצרכן? (השאלה לא מופנית אליך באופן ספציפי כמובן אלא אליך כצרכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטיעון שלך של "אתה לא מפנה אליהם קשב מודע", ובפרט לא את ההוכחה שלך. להפך, אני לא זוכר שראיתי משחק כדורסל שבו, בשלב זה או אחר, לא הסתכלתי בצורה מודעת על שלטי הפרסומת. למה? כי קל מאוד למשוך את תשומת הלב שלי, אני משער. את ההוכחה אני לא מקבל כי למרות שאני מפנה הרבה קשב מודע אל המשחק עצמו, כשהוא ייגמר יהיה לי מאוד קשה לומר מי קלע מה ומי עשה מה, אולי אזכור רשמים כלליים ("שארפ הזה גבר"). מודעות לדבר מה אין פירושה שאתה מסוגל לצטט את שמו בכל עת שתתבקש. הדיון הזה הוא באמת מעגלי, אז אולי כדאי שנעזוב את דיון ה"תת מודע" שמבוסס על ספוקלציות (שלי, לפחות) וננסה להתמקד בשאלה המעניינת - האם זה בסדר או לא בסדר, להשתעשע כך עם תת המודע שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו לא זמין במודעות אז אי אפשר להגיד עליו שהוא מודע. לי, אישית אין בעיה עם זה שהפרסומות עובדות על הקשב הלא מודע שלנו . גם אני (כמוך, לפי מה שהבנתי) לא אוהב את הנסיונות להציג את הצרכן כחסר אונים מול התאגידים המרושעים. ההערות שלי היו בנוגע להצגה שלך את השפעת הפרסומות כהשפעה שהצרכן מודע לה. אני חושב שהשפעת הפרסומות היא השפעה לא מודעת ואעפ''כ אין לי בעיה עם זה. במיוחד בהתחשב בכך שחלק גדול מההחלטות היומיומיות שאנו מבצעים מתבצעות בצורה לא מודעת, וכפי שכתבתי כבר, לפעמים הפעולות הלא מודעות, האינסטינקטיביות שאנו מבצעים הן גם יעילות יותר מהפעולות המודעות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה בפתיל הזה לדעתי הוא הקישור שעושים בו: "מסר סבלימינלי" <=> "שליחה של הוראה שהמבצע המיועד לא מודע לקיומה, לא יכול להתנגד לה ולא יכול שלא לבצע אותה". אני לא בטוח שזה חייב להיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בניגוד לך, בטוח שזה לא ככה. אותו מסר סבלימינלי מצטרף לשורה ארוכה של מחשבות והגיגים, חלקם מודעים וחלקם לא, שביחד קובעים את ההחלטה לך בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ניסיתי להיות מסוייג, כדי לא להעביר את האש אלי... היי ! תראו מה השכ"ג אמר ! תגובה 275114 ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוז העניין הוא אותו "יחשוב בראש ובראשונה על "קוקה קולה" כשהוא קונה משקאות קלים". הנה אתה עומד מול המדף, ואתה רואה עליו בקבוק של קוקה קולה ובקבוק של קקה קולה. שניהם נראים אותו דבר ומחירם זהה. מה ההליך המודע שגורם לך להעדיף את הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך המודע שהיה גורם לי להעדיף את *השני* הוא: 1. הא ! חזק ! 2. אנשים מגניבים חשבו על זה. 3. מגיע לאנשים המגניבים לקבל תמורה על השנינות שלהם. 4. קקה קולה. אני חושד שהתהליך הלא-מודע המקביל שהיה מתרחש מתחת לפני השטח היה: 1. הא ! חזק ! 2. אנשים מגניבים חשבו על זה. 3. גם אני רוצה להיות מגניב. 4. קקה קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הראשון ולא את השני. נשמע לי מודע מספיק. ייתכן, כמובן, שאני אבחר לנסות דווקא את קקה קולה פעם אחת, אבל אם יש שני מוצרים שהם זהים לחלוטין פרט לעובדה שלאחד מהם ראיתי פרסומת ולשני לא (מצב שכמובן לא קיים במציאות), אבחר בזה שהייתה לו פרסומת כי השם שלו מוכר לי יותר. אלא אם, כמובן, הפרסומת תעצבן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העובדה שהשם שלו מוכר לך מיתרגמת להחלטה לקנות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לקנות משהו כבר קיימת, רק צריך לבצע בחירה. כשהבחירה היא בין שני דברים שזהים פרט לעובדה שאני מכיר אחד ואת השני לא, אני אלך על המוכר. למה? כי בתת מודע אנשים מעדיפים את מה שהם מכירים. אופס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אופס. זה כל הטיעון הקטן שלי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל זה מראה שמה שאני חושב עליו כשאני מדבר על ''תת מודע'' הוא לא מה שאתה מדבר עליו, כנראה. בכל מקרה, אם ההשפעה של הפרסומות על תת המודע שלנו היא כזו שגורמת לאנשים לבחור בסיטואציה שתיארת בקוקה קולה במקום קקה קולה, אני לא רואה בה כל רע. כזכור, הטיעון נגד הפרסומות הוא שהן גורמות לאדם לקנות קוקה קולה בזמן שאלמלא הפרסומת לקוקה קולה, הוא בכלל לא היה קונה משקאות קלים. השאלה האם העדפה של משהו מוכר יותר (או טעים יותר, או יפה יותר לעין) היא ב''מודע'' או ב''תת מודע'' היא אמנם מעניינת, אבל לא ממש קשורה למה שמדברים עליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשורה? אני לא התערבתי בכלל בויכוח על הפרסומות כמשתלטות על התודעה, אלא נטפלתי להערה אחת קטנה של הד"ר בדבר קיומו של התת-מודע, ובחרתי דווקא בפרסומות כדי להמחיש את הטענה הקטנה שלי. אם כבר עוף-טופיק, חשבתי, למה שלא יהיה עשוי ברוטב בירבור-קיו? אשר לפרסומות, אני חושב שאדם צריך להיות מסוגל לנטרל את ההשפעה שלהן. זה תרגיל מעניין בסופר לבחור דווקא מוצר שאת היצרן שלו אינך מכיר, וזה באמת דורש מאמץ קטן, שאני עושה מפעם לפעם כדי לנטרל את הבחירות האחרות שאני עושה ללא מחשבה (זאת בנוסף להחרמת יצרנים שהפרסומות שלהם מעצבנות אותי במיוחד. נקניקי יחיעם, למשל, לא זכו לעלות על שולחני מאז ה"תביא ביס" הנתעב של לפני כמה שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, ונראה לי שנסחפתי יותר מדי בדיון הזה ולא ברור לי בדיוק על מה כל אחד מדבר, אז מוטב שאפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: עקרון ההכבדה, אם הוא נכון (הה, על זה באמת היה פתיל ארוך בהשתתפותי), פועל אפילו במוחה הרופס של טווסה ממוצעת לגמרי שממוצע הבגרות שלה הוא 7. כזכור, כשאבן נופלת נפילה חופשית היא לא פותרת משוואה דיפרנציאלית כדי לקבוע את המסלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטיעון הזה אני לא מסוגל להתמודד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |