בתשובה לד''ר בר ביצוע, 06/01/05 17:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שהבהרת היטב, מנקודת המבט שלך הפרטים שמרכיבים את החברה האנושית הם בני האנוש והחוקים של החברה האנושית יכולים להיות תקפים רק בכל הנוגע לבני האנוש. לי יצא בימי חיי הלא עד כדי כך ארוכים להתקל (ואף לחיות בקרב) אנשים בעלי השקפה שונה משלך: חלקם לא החשיבו את שכניהם השחורים כבני אנוש, חלקם סברו שנשותיהם עובדות על Duron ולכן נופלות בערכן מגברים, חלקם האמין שלא יתכן כי ליהודים יש רגשות, והגדיל לעשות החלק שהחזיק בעת ובעונה אחת בכל התפיסות הללו גם יחד, פלוס תוספות. האם יש לי שיטה ריגורוזית להוכיח שהם טועים (אם הם אכן טועים)? לצערי אין לי. באופן דומה גם אין לי "כלים מדעיים" להתמודד עם טענתך. אני רק מקווה שכשאתה שומע על התעללות סדיסטית בחתולים אתה בכל זאת מרגיש תחושת גועל מסוימת. למעשה, גם אין לי שום יכולת להוכיח באופן "מדעי" מדוע זכויותי כאזרח צריכות להיות שוות לשלך. במקום שבו אמונות ותפיסות בסיסיות אינן נספרות כנימוקים ראויים, אני רק יכול להצביע על כך שהאינטרס שלך לשמור על זכויותי נובע מההגנה שהסדר כזה מספק לזכויותיך שלך בפני מי שאולי ירצו לשלול אותן. למעשה זוהי רדוקציה לכדי מאזן אימה נטו. מכאן גם נגזר שאם ביום מן הימים תסור ממך "אימתי" (הישירה או העקיפה), יהיה זה כדאי מבחינתך לתמוך בשלילת זכויותי, כדי שלא תצטרך להתחלק עמי במשאבים שיש לך עניין להרבות בהם (מקיאבלי לעניים, הלא כן?). במצב הקיצוני, אולי תצטרך לשקול האם תרומתי כעובד כפייה עולה על הנזק שבזיהום האוויר, זיהום הסביבה, צמצום עתודות המזון והגדלת האנטרופיה שאני גורם. במידה והקלקולטור יראה מקף קטן משמאל לתוצאה, אני סומך עליך שכבר תדע לבד כיצד יש לפעול. 1 אם נשים בקצה אחד של הסקלה אמפטיה ואהדה בסיסית בלתי מותנית (ושאינה מחפשת "הוכחות והצדקות") כלפי הזולת, אדם או חיה 2, ובצד השני את התפיסה האולטימטיבית של "אני ואפסי עוד", הרואה בזולת משהו שיש לנצלו באופן מקסימלי כשאי אפשר בלעדיו (או להפטר ממנו כמידת היכולת אם כן אפשר בלעדיו), הרי שכולנו ממוקמים איפשהו בין לבין (להוציא חריגים פתולוגיים). בדיון הנוכחי ניתן לצפות למתאם (כמעט by definition) בין השקפותיו של אדם לבין גודל הקבוצה שהוא תופס כבעלת זכויות (שוות לשלו, או כלשהן). יש לי גם השערה פרועה שלפי המיקום על הסקאלה ניתן היה להסיק בצורה די אמינה מי באייל תומך בסוציאליזם ומי נמנה על חסידי השוק החפשי, אבל כאמור, זוהי רק השערה פרועה... 1 למרות הפניה בגוף שני שבה כתובים הדברים, מדובר ברעיון כללי ולא בהתייחסות אישית אליך. 2 אני מודע לכך שבאופן אינהרנטי אנו נאלצים לקטול ללא הרף אורגניזמים רבים שאנחנו בקושי מודעים לקיומם, אבל בוא נתעלם מזה לצורך הדיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מציע קו ברור אינני רואה טעם בדיון על ההבדלים בין הגישה הזאת לבין הגישה שרואה בעבדות או שוביניזם גברי דבר סביר. הקו שאני מתווה מתייצב באופן ברור בין בני האדם לשאר הדברים - חיים, דוממים או מדומיינים. מה שאתה מציע זה להגיד שיש בני אדם, יש חיות עם "זכויות חלקיות" (נגיד, חתולים) ויש חיות בלי זכויות (מקקים), עכשיו אפשר לפתוח כאן וויכוח ארוך ומשעמם בשאלה "למה חתולים ולא מקקים" או מה בדיוק נכלל באותן זכויות חלקיות רק כדי להגיע למסקנה שהתשובה היא, סתם, "ככה". זאת פשוט דעתך ואתה משום מה סבור שהחזקת עמדה מסויימת מקנה לך גם זכות לכפות אותה על אנשים אחרים אם במקרה יש לך תמיכה נרחבת מספיק. ובמה זה שונה מ"זכויות המקום" כתירוץ להגבלת העישון בשבת? זה שונה רק בדבר אחד - באחד אתה תומך ולאחר אתה תתנגד (כפי הנראה). כלומר: אם: דבר מה איננו מוצא חן בעיניך וגם: יש מספיק אנשים שמסכימים איתך. אזי: מותר לך לאסור את אותו הדבר על אחרים. לכאורה הדמוקרטיה הפלורליסטית בהתגלמותה. הבה ניישם זאת בעוד סוגיה: אם: לא מוצא חן בעיני שבני העדה האתיופית מסתובבים חופשי בתל אביב וגם: יש מספיק אנשים שמסכימים איתי אזי: יש לי זכות לאסור על האתיופים להסתובב בתל אביב זה כבר לא כל כך פלורליסטי, הלא כן? אולי זה יעזור לך להבין את ההבדל המהותי בין אדם לחיה. ובין זכות ל"זכות"... "אם נשים בקצה אחד של הסקלה אמפטיה... ניתן היה להסיק בצורה די אמינה מי באייל תומך בסוציאליזם ומי נמנה על חסידי השוק החפשי, אבל כאמור, זוהי רק השערה פרועה" שהרי מי שמחזיק בעמדות קפיטליסטיות הוא בבחינת לא אדם, חסר רגשות ואכזרי לפחות כמו סטאלין או קסטרו. אבל אתה צודק, ליברלים לא יכולים לתמוך ברעיון של "זכויות החיות" משום שהמושג "זכות" נהיר להם בעוד שהסוציאל-צעצועיסטים סבורים שאפשר להצדיק כל דבר, כולל ובעיקר הפרת זכויות סיטונאית, אם רק נקרא לדבר "זכות", אין דוגמה יותר טובה לכך מאשר השטות המעופפת הקרויה "זכויות בעלי החיים"... "הרואה בזולת משהו שיש לנצלו באופן מקסימלי כשאי אפשר בלעדיו" הכלב של השכן איננו הזולת. אני חושש שיקשה עלי ללמוד אמפטיה ממי שאיננו יודע להבחין בין אדם לחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הצלחתי להבין מה עמדתך. אנסה לברר מהי סעיף-סעיף. בעקבות הדוגמא שנתת עם האתיופים (אותה אני חושב שדוקא הבנתי), הייתי מעוניין להבין איך היית מתייחס למצב ההפוך: נניח שאני יאנקי שלא מוצא חן בעיניו שהאמריקאים בדרום משעבדים את השחורים, ונניח שיש מספיק אנשים שמסכימים אתי, האם יש לי זכות *לכפות* את דעותי על הדרומיים (אם צריך אז גם באלימות, ה-מון אלימות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה, אסביר בקצרה את ההבדל לשיטתי. כיוון שלשחורים, בניגוד לאווזים, *יש זכויות*, האמריקנים הדרומיים אינם רשאים לשעבד אותם, ולכן מוצדק למנוע זאת מהם, אפילו בכוח. ההצדקה להתערבות זו היא אותה הצדקה לכליאת אנסים, למשל. לעומת זה, כיוון שלאווזים *אין זכויות*, שום זכויות אינן נפגעות כאשר מפטמים אותם (אלא אם אדם אחד מפטם אווזים של אדם אחר, שאז נפגעות זכויות הקניין של האחר, כמובן), ולכן ההתערבות במקרה זה אינה מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשחורים, בניגוד לאווזים, יש זכויות" לפי *דעתך*. ומה אם לדעתם של הדרומיים לשחורים ולאווזים אין זכויות? מה מקנה לצפוניים את הזכות לכפות על הדרומיים את דעתם בעוד שהדרומיים בסך הכל טוענים: "חיו כפי הבנתכם והניחו לנו לחיות כפי הבנתנו"? כפי שאתה מן הסתם יודע, לא מדובר כאן בדמיון פרוע. מרבית הדרומיים האמינו באמת ובתמים שהשחורים נחותים מטבע בריאתם מהאדם הלבן ושאין שום סיבה לראותם כשווים או להמנע משיעבודם. לדרומיים נראה מובן מאליו ששחורים ואווזים יכולים להיות קניין; לך זה נראה מובן מאליו שאווזים יכולים להיות קניין אבל שחורים לא; לי שני הדברים נראים בלתי סבירים. הדרומיים שיעבדו את השחורים כי: א. זה שיפר את רווחתם. ב. היה להם את הכח לעשות את זה, מבלי לסכן יותר מדי. מגדלי האווזים (והתרנגולות, והפרות, ו...) עושים את מה שהם עושים משתי סיבות אלה בדיוק 1. אם אלה שאינם שותפים לדעתם ימשכו בכתפיהם ויאמרו: "אנחנו לא מתים על זה, אבל אין לנו זכות לכפות את דעתנו ולכן נניח למגדלים ולאווזים (או: לדרומיים ולשחורים, בדוגמא האחרת) לפתור את בעיותיהם בינם לבין עצמם", הרי ברור שמבחינה אפקטיבית זה שקול להסכמה בשתיקה. אם הבנתי אותך נכון, במקרה של השחורים לא היה, לתפיסתך, מקום להסכמה כזאת, ולכן יוצא שגם אתה מצדד בכפיית דעתך על הזולת בנסיבות מסוימות, ואף שומר לעצמך (ולאלה שחושבים כמוך) את הזכות לקבוע מה הן אותן נסיבות. אם כך, במה אתה בעצם יותר טוב מאלה שמנסים לכפות עליך את דעתם כשלהבנתם הנסיבות מצדיקות זאת? ככל שזה נוגע אלי, הטחינה כאן נראית לי מיותרת. כשאין קונפליקטים בין זכויות או ערכים שונים, הפתרון פשוט: גם זה וגם זה. כשיש קונפליקטים, צריך לבחור מה בא לפני מה. משהו יוצא נפגע בכל מקרה כאשר אלה פני הדברים. חקיקה מעצם טבעה מגבילה לעיתים קרובות חרויות וזכויות מסוימות, ולכן היא מהווה סוג של כפייה, כפי שתארת בעצמך בדוגמת האנס. מה עושים כשאתה סבור כך ואני סבור אחרת ואי אפשר גם וגם? במדינה דמוקרטית נוהגים לפתור זאת ע"י התיישרות לפי דעת הרוב, למרות הכפייה הכרוכה בכך. אם יש לך פתרון יותר מוצלח, אתה מוזמן לספר עליו. 1 לנאצים היתה סיבה שלישית כשהשמידו את היהודים: הם רצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה עושים כשאתה סבור כך ואני סבור אחרת ואי אפשר גם וגם? במדינה דמוקרטית נוהגים לפתור זאת ע"י התיישרות לפי דעת הרוב, למרות הכפייה הכרוכה בכך", דהיינו אם מחר יחליט הרוב בישראל להשתמש באנשים שכותבים בעילום שם באייל לצורך בדיקת מידת היעילות של שיטות חקירה חדשות שהשב"כ פיתח, אתה תקבל את הדין? אני הייתי מתמרד. מכל מקום, אני סבור שכל ניסיון לבנות שיטה מוסרית רציונלית דינו לכרוך את מושג הזכויות עם מושג התודעה, ומבחן טוב לסוג הדרוש של תודעה הוא היכולת להבין מהן זכויות. אווזים - בניגוד לשחורים - אינם כשירים לשום סוג של פעילות שכלית שמתקרבת לסוג זה של תודעה, ומכאן אני מסיק שהם בקטגוריה אחת עם המקקים, העגבניות, הכיסאות וההפונצקיות הגזירות אינסוף פעמים - דהיינו משוללי מעמד מוסרי. אתה וחבריך המהווים רוב תוכלו כמובן למנוע ממני לפטם אווזים או לגזור פונקציות - תוכלו למשל להשליך אותי לכלא, הן די בשוטר או שניים מצוידים באקדח כדי להכניעני - אבל ההצדקה לא תנבע מתוך המעשה עצמו, וככל שאני רואה ההצדקה גם לא תנבע משום מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להתמרד ולהשליך את עצמך זה טוב ויפה, אבל לא תמיד מספק. יש לך הצעה קונסטרוקטיבית חלופית ליישוב קונפליקטים בין השקפות סותרות? 2. כפי שכבר רמזתי קודם, אין לי מושג אם לאווזים (או לשחורים) יש תודעה, ואני ממתין לראות כיצד האלמנה והשכ"ג יישבו את הסוגיה (מובטחני שיעשו זאת בצורה הרבה יותר חיננית ואינטליגנטית מהדיון בין שנינו). לפחות יש בי את הענווה להודות בקוצר השגתי, ואיני נחפז לקבוע קביעות נחרצות על סמך טיעונים מחוררים. 3. "אני סבור שכל ניסיון לבנות שיטה מוסרית רציונלית דינו לכרוך את מושג הזכויות עם מושג התודעה". יתכן שסברתך נכונה, ויתכן שלא. כרגע, כפי שמשתמע גם מהניסוח שבחרת בעצמך, זוהי בסך הכל סברה בלתי מוכחת, ואין לה שום עדיפות א-פריורי על פני סברות בלתי מוכחות אחרות. 4. "מבחן טוב לסוג הדרוש של תודעה הוא היכולת להבין מהן זכויות". מה טוב במבחן הזה, פרט לעובדה שאתה החלטת כך באופן שרירותי? האם יש לך דרך אופרטיבית למדוד הבנה כזו (משהו מהסוג של צילום רנטגן או מבחן אינטליגנציה, או כלי מדיד אחר)? מה דינם של אוטיסטים ומפגרים שאולי יכשלו במבחן הבנת זכויות כזה? האם מוסרי-רציונלי בעיניך להפוך אותם לקניין? לשעבד אותם? לפטם אותם לצרכי מאכל? מאנשים במצב כזה מופקעות בד"כ זכויות אזרחיות כמו האפוטרופסות על עצמם וזכות ההצבעה, ולכן הם אינם שווי זכויות לך. האם זה מקנה לי זכות מוסרית להתעלל בהם ככל שרק אחפוץ? מאיפה הרעיון הנואל שזכויות הן דבר בינארי (או שמעניקים את *כולן* או ששוללים את כולן)? 6. מה עם השימפנזים שגילו רגישות כלפי אפליה? האם זו אינה הוכחה להבנה (ולו חלקית) של מושג הזכות? האם מוסרי לכלוא אותם בכלובים למען רווחתם של מנהלי גני החיות? 5. אין לי את היכולת לטעון שיכולתם השכלית של אווזים ומקקים משתווה לזו של בני אדם (אני אתאפק מלהכניס כאן הערה בלתי מכובדת מהסוג שאתה משתמש בו), אבל יש לי סיבות לחשוד שגם אם תודעתם נופלת מזו האנושית היא עדיין עשויה להיות גדולה באופן משמעותי משל עגבניות. אם אכן יש להם תודעה כזאת (כמו, נניח, יכולת לחוות סבל ללא יכולת להבין את מושג הזכות), שאלת הנגזרות המוסריות נשארת, לדעתי, פתוחה [*]. מכיון שאין לי את הכלים הרציונליים להכריע בעניין באופן חד משמעי, אני מעדיף ללכת על-בטוח ולהמנע ככל האפשר מפעילויות *שאולי* גורמות להם סבל. אם בצורה שאין בידי לחזותה יתברר בעתיד כי טעיתי, יקל עלי לחיות עם מצפוני. במקרה האחר, לעומת זאת, אם יתברר בסוף שהסכמתי להתעללות מתמשכת באווזים בעוד שלמעשה יש להם תודעה המאפשרת להם לחוות סבל, ארגיש פושע. [*] באופן אישי אני משוכנע לחלוטין שאווזים וג'וקים חווים סבל במידה זו או אחרת, ושיש לדבר השלכות מוסריות, אבל לצורך הדיון, אני מוכן להטיל ספק בדבר. אני מרגיש פטור מחובת הזהירות כלפי כל אותם מיקרו-אורגניזמים שמתים בכל פעם שאני מגרד את אפי, משום שהעניין אינו בשליטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לטעון, ובטח שלא לטעון בחינניות, שלעכברים יש תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לי: שבעל הזכויות בעניין יחליט. אם אתה בעל הזכויות על חייך, אתה צריך לקבוע אם תשמש שפן ניסוי בידי השב"כ או לא, ולא איש זולתך. ואם אני בעל זכויות הקניין על האווזים שלי, אני צריך להחליט אם מפטמים אותם או לא ולא איש זולתי. 2. "אין לי מושג אם לאווזים (או לשחורים) יש תודעה", אתה רציני? אין לך מושג אם לשחורים יש תודעה? מכל מקום, באשר לאווזים, זה אולי נחמד ונעים ליטול את תפקיד התם שאינו חורץ דעה, אבל באותה מידה יכולת לומר שאין לך מושג אם לעצים יש תודעה, וזה כבר פחות נעים ונחמד. למיטב ידיעתי שום אדם לא צפה מעולם בהתנהגות אווזים שמרמזת על תודעה במובן של כושר חשיבה מופשטת (ראה סעיף 4 להלן). (אגב, בכלל לא נראה לי לעניין שאתה מעיר "מובטחני שיעשו זאת בצורה הרבה יותר חיננית ואינטליגנטית מהדיון בין שנינו"...) 3. על כל דבר שאתה אומר אוכל לומר "ייתכן שאתה צודק וייתכן שלא". מה עשיתי בזה? בכל אופן, אולי מטעמי צניעות בחרתי בניסוח לא החלטי מספיק, אבל אם תרצה, לא מדובר אצלי בסברה אחת מני רבות, אלא בהכרה שהגעתי אליה לאחר חקירה מאומצת. יש לה עדיפות אפוסטריורית על סברות אחרות, מאחר שאותה עלה בידי לנמק בנימוקים הגיוניים ואילו סברות אחרות עלה בידי לסתור. 4. כאשר אדם רציונלי נדרש לשאלה כיצד עליו לפעול בעולם (וזאת הרי השאלה שאת התשובה עליה אנו מכנים בשם מוסר), כעבור זמן מה הוא אמור להגיע למסקנה שככל שהדברים אמורים בעצמים חסרי תודעה, השאלה פשוטה למדי והתשובה עליה מיידית: עליו לנהוג בהם כרצונו. בשלב זה של החקירה אין כל צורך במושג זכויות, וממילא שום עצם בעולם לא זוכה בהן (כלומר, עד שניגשים לברר את הסוגייה ביחס לעצמים בעלי תודעה). באשר לקטינים, מפגרים וכיו"ב, כאן השאלה יותר מורכבת, והסיבות לכך רבות מאוד. אם לציין רק אחת מהן, אנשים כאלה עשויים אולי להיחשב לחסרי תודעה בזמן מסוים, אבל יש להם הפוטנציאל להיות בעלי תודעה בהמשך, וזה דבר שעשוי להשפיע על התשובה בצורה מכרעת. אבל אני מוכן להרים את הכפפה שזרקת: היו בהיסטוריה חברות שראו בקטינים ובמפגרים חסרי זכויות לחלוטין, ולא ברור אפריורי שלא צדקו. 6. נמלים מגלות רגישות כלפי חלוקת מזון. זה מוכיח שיש להן איזו הבנה כלכלית? 5. אני באמת מתקשה להבין מדוע היותו של יצור בעל היכולת לסבול מקנה לו מעמד מוסרי. הייתי שמח אילו ניסית להסביר, ולו על קצה המזלג, כיצד אתה מסיק את הדברים. ועוד דבר, אתה כותב "אם בצורה שאין בידי לחזותה יתברר בעתיד כי טעיתי, יקל עלי לחיות עם מצפוני. במקרה האחר, לעומת זאת, אם יתברר בסוף שהסכמתי להתעללות מתמשכת באווזים בעוד שלמעשה יש להם תודעה המאפשרת להם לחוות סבל, ארגיש פושע". מנקודת המבט שרואה באווזים יצורים בעלי זכויות, עמדתך זו מובנת, אלא שעדיין עומדת בעינה השאלה אם לאווזים יש בכלל זכויות. אני גם מציע לנקוט גישה יותר אינדיבידואליסטית ופחות קולקטיביסטית ולנסות שלא לחוש רגשות אשמה על מעשיהם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוסיף לרשימה גם תינוקות - המסוגלים להרגיש סבל, אבל עדיין לא להבין את מושג הזכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה יכול להגדיר את המלחמה נגד העבדות ככפיה. מנקודת המבט של שוחר החירות שמאמין שאל לו לאדם לכפות על אדם אחד דברים, ברור שבמעשה של שחרור עבדים אתה אתה נוקט עמדה ופועל כנגד דבר שהוא שעבוד וכפיה במובהק. מנקודת מבטך יש כאן כפיה באותה מידה שהריגת מחבל מתאבד שניה לפני שהוא לוחץ על הכפתור של הפצצה היא רצח. מנקודת המבט של תומך העבדות וודאי שאין כאן בעיה שהרי הוא בעצמו איננו רואה בעיה בכך שדבר זה או אחר נכפה על אחרים. כלומר - אתה אולי ''כופה'' עליו לוותר על העבדים אבל בעצם המעשה הזה אין ממילא שום פסול מנקודת מבטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מדוע ויתור על העבדים אינו פסול מבחינת תומך העבדות? אני תומך נלהב בעבדות ואף מחזיק בבעלותי מספר עבדים מוצלחים למדי, ואם תשחרר אותם תגרום לפגיעה חמורה בזכות הקניין שלי, שממנה נגזרות, כזכור, כל הזכויות הקיימות. מה השלב הבא? תפרוץ אלי הביתה ותושיע את האווז שאני מפטם פיראטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי ''אין פסול מנקודת מבטו'' כיוונתי לכפיה - לא לביטול העבדות. תומך העבדות יכול לחשוב שעבדים זה אחלה ולהתנגד לביטול העבדות אבל יהיה לו קצת קשה לטעון ברצינות שאסור לאחרים להתערב משום שזו כפיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במקרה שתומך העבדות מכיר בעובדה שהמשועבדים שווים לו, ושכל הסיפור של השיעבוד הוא בסך הכל עניין של יחסי כחות וכדאיות מבחינתו. במקרה שבו תומך העבדות משוכנע עמוקות שהמשועבד הוא לא לגמרי בן אדם במלוא המשמעות שהוא עצמו מייחס למושג (והיו מקרים מעולם), הציפייה שיסכים כי הזכות לכפות עליו (על המשעבד) דברים שאינם מקובלים מבחינתו שווה לזכותו לכפות דברים על המשועבד, מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, אמרתי מראש שהוצאת העבדים מידיו לא תהיה מקובלת עליו. כל מה שטענתי הוא שאין, ולא יכול להיות, שום תוקף מוסרי או רציונלי לטענות שלו כנגד הדבר הזה כ*כפיה* ומכאן שבבואנו לשחרר את עבדיו איננו צריכים להרגיש שאנחנו עושים עוול למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מדוע אין לו תוקף יותר משאין למפטם האווזים תוקף. בשני המקרים כופים על האדם העליון דבר מה ופוגעים בזכויותיו. ההבדל היחיד שאני רואה הוא במהות הסובייקט שאותו גוזלים מרשות אדוניו, אבל פספסתי את המקום שבו אתה מסביר את ההבדל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר "כפיה על בני אדם" דבר בלתי רצוי שיש למנוע אותו - אני מטיל איסור על כפיה. לאיסור יש סייג, מותר לי לכפות על בני אדם, אם מטרת הכפיה היא מניעת כפיה. (כמו שמותר לי להרוג כדי למנוע את רציחתי ואולי גם רציחתם של אחרים) מכאן שכפיה לשם מניעת כפיה, איננה כפיה. בעל העבדים כופה על בני אדם בעל האווזים כופה על אווזים שיחרור עבדיו של בעל העבדים הוא מניעת כפיה על בני אדם (זאת לא כפיה על בני אדם משום שאנחנו מונעים כפיה על בני אדם) שיחרור אווזיו של בעל האווזים הוא מניעת כפיה על אווזים תוך כפיה על בן אדם (זאת כן כפיה משום שאנחנו לא מונעים כפיה על *בני אדם*) עם בעל האווזים אנחנו מניחים מראש שמקובל עליו שאין לכפות על בני אדם ומכאן שהמעשה שאנחנו עושים לו הוא כפיה חד צדדית תוך הפרת ההסכמה הבסיסית. עם בעל העבדים אין לנו הסכמה מראש שהוא הרי מרשה לעצמו לכפות על בני אדם ומכאן שאין הוא יכול לטעון ששיחרור העבדים הינו פסול מכוח זה שהוא כפיה על בני אדם ומכאן שמנקודת המבט שלי, אין לו על מה להלין - במובן של כפיה. בדיוק כפי שהרוצח הנידון למוות איננו זכאי להלין על עונשו מהטעם שכתוב "לא תרצח"... כל מה שניסיתי להגיד הוא שמנקודת המבט *שלי* אין כאן "דילמה" בה אני צריך איכשהו לאזן בין "זכותו" של בעל העבדים להחזיק בעבדים ובין זכותם של העבדים להיות בני חורין. נקודה די שולית לדעתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זאת אומרת? לאדם לבן אין זכות לפגוע בזכות הקניין של אדם לבן. לאנשים שחורים, כמו לאווזים, אין זכויות קניין, ולכן ברור שמותר להחזיק אותם בתור עבדים. ההתערבות שלך היא פגיעה בזכויות הקניין הבסיסיות שלי כאדם לבן." כעת, בוא נקביל את זה לציטוט: "מה זאת אומרת? לאדם אין זכות לפגוע בזכות הקניין של אדם. לאווזים, כמו לאבנים, אין זכויות קניין, ולכן ברור שמותר לפטם אותם. ההתערבות שלך היא פגיעה בזכויות הקניין הבסיסיות שלי כאדם." למה הראשון לא תקף, אך השני כן תקף? ההבדל היחיד הוא שה*דובר* קובע למי אין זכויות ולמי יש, ושהדובר, לגמרי במקרה, נמנה על אלו שיש להם זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה הראשון לא תקף, אך השני כן תקף? ההבדל היחיד הוא שה*דובר* קובע למי אין זכויות ולמי יש, ושהדובר, לגמרי במקרה, נמנה על אלו שיש להם זכויות." מוזר. אני חשבתי שההבדל העיקרי הוא בכך שהכושים הם בני אדם והאווזים לא. את הכללים של חברת בני האדם קובעים בני האדם. בהעדר אלוהים או סמכות על אנושית אחרת אנחנו יכולים להיות די בטוחים שאף אחד לא הסמיך את בני האדם לקבוע את כללי החברה שלהם - בני האדם פשוט לקחו את הסמכות הזאת לעצמם והם אינם מחוייבים בדין וחשבון לאף אחד. אז כן - מעשית - בעל הזכויות (למעשה, בעל הכוח) - הוא זה שמכיר בזכויות. יתר על כן, מאחר ואין אלוהים, היחס שלנו לכללי החברה הוא יחס תועלתני, כללי החברה נועדו להסדיר את היחסים *בין החברים בחברה* ולא את היחסים *בין החברים בחברה לאלוהים* או לאותם עצמים אשר מצויים מחוץ לחברה. בניגוד לאנשים עם עור אדום או שחור או צהוב, החיות אינן בני אדם ואינן יכולות לתפקד כחלק מחברת בני האדם (שׁהרי אין לנו שום סיבה לצפות מהחתול להכיר ב"זכות לחיים" של היונה או מזאת להכיר בזכות הקניין שלי על המעיל שהיא מחרבנת עליו). משמעותה המעשית של הענקת זכויות לחיות היא הגבלות על *בני אדם* ו*רק* על בני אדם. מה שאני מנסה להגיד הוא שלחיות אין שום נגיעה לדבר - מדובר כאן בבעיה שקיימת, אם קיימת, רק בין בני האדם - אלא אם אתה מניח שישנם כללי מוסר שהם מעל האדם (כלומר - אלוהים). אם לחברה יש "זכות" לקבוע לאדם איך ינהג עם חיות משקו, למשל, הרי שיש לה בעצם זכות לקבוע גם איך ינהג עם אדמת משקו, העצים או באיזה ימים יהיה מותר לו להדליק סיגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב הגישה שלך, אבל יש שאלה שמפריעה לי כאן: מדוע לא ניתן להשתמש בלוגיקה שלך על אנשים שאינם מסוגלים לתפקד בחברה (החל במשוגעים ומפגרים, וכלה בזרים שאינם מכירים את השפה ואין לנו אינטרס ללמד אותם)? והאם לא ניתן להחליט שאנחנו מוציאים את השחורים מהחברה כי בא לנו שיהיה לנו גזע עבדים, ואנחנו מסוגלים לכפות זאת עליהם? אחר כך לא נבוא בטענות לשחורים אם יפגעו בזכויות שלנו - סתם נרביץ להם אם יתחשק לנו. כלומר, מה בעצם מונע מאיתנו להוציא אנשים מסויימים מהחברה, על פי בחירתנו? (כש"אנחנו" פירושו האנשים שמחזיקים בכוח באותה חברה). ממה שהצלחתי לראות עד עכשיו יצאת מתוך אקסיומה של "כל בני האדם הם חלק מחברת בני האדם ולא ניתן להפריד בין סוגים שונים של בני אדם, ואילו כל החיות אינן חלק מחברת בני האדם". זו אקסיומה שאני אישית מסוגל לקבל, אבל היא יוצרת תהום פעורה ברוב הויכוחים, שלא ניתן לגשר עליה. יתר על כן, היא מסבכת אותנו כשאנחנו מגיעים לתרחישי המדע הבדיוני של בינה מלאכותית "נבונה", או בעל חיים שמסוגל לתקשר ולקבל את כללי המוסר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבסס את הרעיון על האקסיומה בדבר היות בני האדם קבוצה ברורה ומוגדרת. אני לא ראה בזה בעיה, בדיוק כמו שאני לא רואה בעיה בזינוק ההתחלתי והבלתי רציונלי שאני עושה בבוחרי להניח שהרציונליות היא הגישה הנכונה והטובה. זו בחירה מוסרית טבעית שאינני רואה טעם או עניין לנמק ומאחר שאנחנו מסכימים ממילא עליה, אפשר לנהל את הדיון על אותן נקודות בהן אנחנו לא מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף דווקא לנהל דיון על נקודה שאני אישית יכול לקבל, אבל תוהה האם יש לה ביסוס יותר חזק מאשר קביעה שרירותית, כי בדיון על דברים שעליהם אנחנו בכלל לא מסכימים לא נגיע לכלום. לכן אני סקרן לדעת האם הקביעה שלך כי "בני האדם הם קבוצה ברורה ומוגדרת" היא שרירותית לגמרי או שיש משהו מאחוריה. אמרת שהם קבוצה "מוגדרת" - מהי, אם כן, ההגדרה? אם מחר בבוקר יתחילו הכלבים לדבר וידרשו להיות חברים במפלגה הקומוניסטית (קראת את "לב כלב"?) האם נוכל להגיד להם "אתם לא בני אדם, רוצו רוצו לתאילנדים", או שמא נצטרך להתחשב בהם שכן הם מסוגלים לתקשר איתנו ולפעול על פי כללי החברה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבטי, ההגדרה בהחלט נוגעת ליכולת השכלית/תקשורתית של בני האדם, אילו התחילו הכלבים לדבר ולהבין כבני אדם (לא קראתי) אזי בהחלט הייתי סבור שיש לכלול אותם בתוך הקבוצה של "בני החברה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על פרימאטים שמתקשרים בשפת הסימנים? מחשב שיעבור את מבחן טיורינג? (כן, אפשר לגרור את זה ל"בעיית קצה". לא, זה לא נראה לי מעניין. רק מראה שהגבולות הם מעורפלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החברה באמת קובעת לפרט באמצעות חוקים את התנהלותו בנושאים שונים, לא רק לעניין חיים, מוות או עבדות, אלא גם לדברים פעוטים יותר, כמו כיצד ינהג במכונית, איזה אוכל יוכל לאכול, וכדומה. הדיון לדעתי אינו רק על זכויות האווזים לחיים או למוות, לעבדות או לחופש. הדיון הוא על הרשות או האיסור שהחברה נותנת להתעללות בבעלי חיים. השאלה היא שאלת הנזק מול התועלת. כחברה החלטנו שאנחנו מוכנים להקריב תרנגולות ופרות לצורך אכילה והכנת נעלים. החלטנו גם, כחברה, שהחדרת צינורות לפיות של אווזים או תליית חתולים ושריפתם אינה מקובלת עלינו. הדבר לא נובע מכך שלאווז יש יותר זכויות מאשר לתרנגולת, אלא מכך שלשתי הקבוצות יש זכות לא לעבור התעללות בשירות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל החברה באמת קובעת לפרט באמצעות חוקים את התנהלותו בנושאים שונים, לא רק לעניין חיים, מוות או עבדות, אלא גם לדברים פעוטים יותר, כמו כיצד ינהג במכונית, איזה אוכל יוכל לאכול, וכדומה." זה המצב המצוי, מה שלא אומר שהוא רצוי. "הדיון הוא על הרשות או האיסור שהחברה נותנת להתעללות בבעלי חיים." מנקודת מבטי הדיון הוא על הזכות של החברה להתערב בעניינים שאינם נוגעים למערכות היחסים בין החברים שלה. פיטום האווזים או תליית חתולים ושריפתם עשויים להראות לך (וגם לי) מחרידים, השאלה היא האם יש לך זכות להתערב או לא. אני סבור שאין לנו זכות להתערב. "כחברה החלטנו שאנחנו מוכנים להקריב תרנגולות ופרות לצורך אכילה והכנת נעלים." אבל הצעד ההגיוני הבא של "טיפשונימוס" ודומיהם (והם רחוקים מלהסתיר את הכוונות הללו) הוא לפעול לאיסור של הדברים האלו גם כן. מה תגידי אז? האם את סבורה שזה בסדר לאסור מכירת בשר אם יש לכך רוב בכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה רצוי מאוד, כיוון שאיני סומכת על כל אחד מהפרטים בנפרד. אם יהיה רוב בכנסת, אני אצטער. אבל אני גם אאלץ להימנע מאכילת תרנגולות ופרות. (כמובן אם תביא חוק מופרך כמו תליית עבדים כושים, התשובה תשתנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן הבהרנו בצורה ברורה את חילוקי הדעות ביננו: את סבורה שעל המדינה לנהל את כל ההיבטים של חיי האזרחים (כלומר - משטר טוטליטארי) אני סבור שתפקיד המדינה הוא לספק תשתית לחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי חשיבותה של החירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי חשיבותם של החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, התרסה במקום תשובה. אתם מדברים פה בכמה דיונים כבר הרבה זמן על החירות כעל דבר מובן מאליו, ואיש עדיין לא שאל ואיש עדיין לא התעכב על השאלה מהי חשיבותה של החירות והאם אמנם היא דבר כה אקסיומטי שאפילו אין טעם לעסוק ובמהותו ובחשיבותו. הנה השאלה שוב, והיא מופנית אליך או אל כל מי שמוכן להתייחס אליה ברצינות הראויה: מהי חשיבותה של החירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה מדוייקת לשאלה מתריסה, לא מדוייקת ובוודאי שלא רצינית. אתה מוזמן לפרוש את השקפת עולמך באשר לחירות ולחשיבות המוגזמת המיוחסת לה לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. או בעברית, "אנו רואים אמיתות אלה כברורות מאליהן, כי כל בני-האדם נבראו שווים, וכי בוראם העניק להם זכויות מסוימות שאינן ניתנות להפקעה, ביניהן הזכות לחיים, חירות וחיפוש אחר האושר"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל בני-האדם, כל הגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הגברים, רק הלבנים. מה שמראה שההגדרות הללו, מגברים לבנים דרך שחורים, נשים, בעלי חיים וצמחים, הן בהחלט נזילות, ובמגמה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה דווקא כן מדברת על כל הגברים, ולא רק על הגברים השחורים, ולא במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל הגברים נוצרו שווים, איך זה שהיו שווים פחות (עבדים שחורים) ושווים יותר (לבנים)? גברים == גברים לבנים בהצהרת העצמאות האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה היא לא טקסט סודי, שאפשר לנתחו רק לפי תוצאותיו, ההצהרה היא טקסט שכולנו יכולים וצריכים לקרוא. http://www.ushistory.org/declaration/document/ שים לב שלא כתוב בהצהרה אף מילה על שחור או לבן. מי שרוצה לכתוב "גברים לבנים", יכתוב "גברים לבנים", ולא יכתוב "גברים", וודאי שלא יכתוב "כל הגברים". על כל מילה בהצהרה עברו כמה מגדולי הכותבים של זמנם, ואף אחד מהם לא חשב להוסיף שם "לבן". איך זה שהיו שווים פחות (עבדים שחורים) ושווים יותר (לבנים)? זה בהחלט היה מנוגד לרוחה של הצהרת העצמאות, ולדעתם של כותביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקשה מאוד לחשוב על שאלה כזאת בלי להבין מה הכוונה ב"חירות". למשל, האם חירות היא חופש הבחירה או היכולת להגשים בפועל את הבחירות שבחרת? (נקודה שלדעתי תומכי השוק החופשי נמנעים מלהתמודד איתה). האם כל בחירה מרצון של האדם מבטאת "חירות"? כי למעשה, כל ההחלטות שלנו מבוצעות תחת אילוצים חיצוניים (אפשרויות מוגבלות) או פנימיים (אילוצים רגשיים, "תודעה כוזבת" וכדומה). מתי בחירה היא חופשית ומתי היא כפויה, גם אם היא נעשתה מרצון? וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הגדרת החירות היא מסובכת, ויעיד גם הויכוח הקצר שנוהל כאן בעקבות הציטוט הג'פרסוני המפורסם. אין לי בעיה עם החירות, החירות ה*אמיתית*, תהא אשר תהיה הגדרתה. יש לי בעיה עם המונופול השתלטני שנטלו לעצמם כאן מנכ"לי השוק (החופשי) העולמי, הדוקטור ושות', על *מושג* החירות, ובתוך כך, לאורך הדיונים, הוא הפך מערך בעל משמעות לסדרה של שלאגרים בפרוטה שקל, קצת יותר מדי קל - לזרוק אותם ולצאת פטורים בלא כלום. באה טלי ומדברת על סדרי חיים שעיקרם בכך שלא נהיה טברייני לטברייני אינדיאני, ובא הדוקטור עם התת-מקלע שהוא כבר אמון על השימוש בו בעיניים עצומות: "את - טוטליטרית! אני - חירות! ניצחתי! דוז פואה!". ומכל ה"חירויות" שכבר רקדו פה סטפס וטרנטלה וברייקדאנס, בשם איזו "חירות" מדובר הפעם? - בשם ה"חירות" לתחוב צינורות לגרונם של אווזים. אינני הדוברת של האווזים עלי אדמות, אבל זה כבר הופך לפארסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בחרת להיות אלמונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את זה הרבה פעמים. למעשה, בנושאים רציניים אני מגיבה כמעט רק כ"אלמוני", ומבלי להיחשף בשלב מאוחר יותר. זה נעשה ממגוון של סיבות שמקומן, אולי, אצל ספת הפסיכיאטר, ואין לי חשק מיוחד לנסות לפרט אותן. סיבה אחת שכן אסביר: ה"חשמנית" היא ביסודה דמות בלתי רצינית העוסקת בעיקר באופטופיקים, בסיפוריה האישיים, בחיזורים אחרי שכ"ג ובחרוזים שטותיים למיניהם. נראה לי שבהיותה כזו, היא גם מובילה להתייחסות בלתי רצינית - ומשום כך, בחלק מהמקרים, עדיפה עלי ה"התאלמנות". לאחרונה נתוודעתי באמצעות הדוא"ל לדעותיו המאוד-בלתי-מחמיאות עלי ועל הודעותיי (כ"חשמנית", כמובן), של אחד מחברי המערכת. בעקבות זאת אני שוקלת פרישה סופית בימים הקרובים, בין אם כחשמנית או כאלמוני. (חבר מערכת, למקרה שאתה כאן: צר לי, אינני אדם דיסקרטי במיוחד, ואם קיים חוק בלתי כתוב לפיו אין מאווררים באור השמש את סרנדות האהבה הלוהטות שנלחשו במחשכי הדוא"ל - החוק הנ"ל יכול לקפוץ לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרישה כזאת תצער אותי. אני חושב שיש לך קול ייחודי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם את תמיכתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תלכי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהבנת מההודעה שלה? אני הבנתי מההודעה שלה שיש לה דוא"ל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה ? עדיף לא לחקור במופלא ממך. אני לא צריך לעשות את זה כדי לדעת שסביר להניח שמכל מי שיקראו את המלבן הזה, מישהו יחשוב לעצמו "איזה אידיוט. בחייאת ראבאק אולי תעשה לעצמך ולכולנו טובה ותלך מכאן, טמבל". ואולי אפילו מישהו מכל אלה יהיה חבר מערכת1.. נו, ולמי אכפת ? מה יצא לי מלנבור ולחטט ולגלות עד כמה בדיוק זה נכון או לא ? אם זה מישהו שדעתו עלי חשובה לי כ"כ שאני אעלב לגלות שהיא לא מחמיאה במיוחד, אז או שזה כבר קצת מעבר לעוד מגיב באיזה אתר פורומים, ואז עדיף פשוט לפתוח ערוץ פרטי קבוע עם אותו אדם, או שאני מייחס יותר מדי חשיבות לדעתם של עוד כמה מגיבים באיזה אתר פורומים. הרבה יותר מדי חשיבות. בעניין הרצינות אני חושב שאת טועה. כשעולה תגובה רצינית, הניק שמתנוסס מעליה משפיע אולי על האופן שבו היא נתפסת, אבל לא ביחס למידת ההופעה של הניק באופטופיקים. אלא ביחס לתוכן והסגנון של התגובות הרציניות שאותו הניק התנוסס מעליהן בעבר. או לכל הפחות זה האופן שבו אני מושפע מניק. ואם כבר עורכים הצבעה2, אני בעד להפריש את האלמוני ולהשאיר את המטרונית. אם היו שואלים אותי, הייתי אומר שזה הרגל קצת מעצבן. יש בטריק הזה משהו קצת מתנשא כלפי מושא ההתאלמנות, כאילו שהוא נשוא פנים מנופח שמתייחס לתגובות אך רק לפי מי שכותב אותן ולא רואה בכלל את התוכן שלהן. וכשזה הופך להרגל אז מי יודע, אולי זה יכול להוביל מישהו למחשבה, שמאחורי ההרגל הזה מתסתתרת צורת הסתכלות מסויימת על כל באי האתר כולם3..? או שאולי זה רק אני. ________ 1 אז הוא בטח יחשוב את זה בסגנון ראוי יותר. 2 אז לא עורכים. אז מה ? וחוץ מזה יהונתן התחיל ! 3 או אולי רק חלק מסויים מהם ? (תגובה 231995). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדוא"ל קיבלת כחשמנית, או בשם אחר איתו כתבת באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? פתאום את "פולנית על מונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחשבי שרק בגלל שנכתב ''חבר מערכת'' בגוף זכר, את לא חשודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. אני לא זוכר שאי פעם השתתפת באחד מהדיונים והצעת הגדרה אלטרנטיבית של חירות (והיו כאן דיונים כאלו). את בוחרת לא להשתתף ולא להתמודד ומתלוננת שמישהו כאן לוקח מונופול? "...בשם איזו "חירות" מדובר הפעם? - בשם ה"חירות" לתחוב צינורות לגרונם של אווזים. אינני הדוברת של האווזים עלי אדמות, אבל זה כבר הופך לפארסה..." אם היית טורחת לקרוא את ההודעה של טלי היית מגלה שהחירות בה מדובר היא החירות לאכול בשר בכלל. כזכור, אנחנו דנים *בעיקרון* ולא בשאלה האם פיטום האווזים הוא יפה או מכוער בעינינו. אילו היינו דנים בסוגיה הקשורה בחופש הביטוי כמו סגירת עיתון על ידי המשטרה אני די משוכנע שמרבית המתדיינים היו מסוגלים להבחין בין הסוגיה העקרונית לבין הזדהותם או התנגדותם לדעות שהובעו באותו עיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטלי וישנה נכנסה לפתיל הזה היא כן התייחסה לנושא הדיון שהוא פיטום אווזים בצורה אכזרית, ודיברה על זה כחלק מהתעללות בכלל, בפיסקה האחרונה בתגובה 274402. מי שהסיט את הנושא והכניס את הקיצוניות של אי אכילת בשר זה אתה בתגובה 274409. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די חושש שאם אתה צודק ועקרון החופש המוחלט עומד מעל הכל, צריך לזרוק את העיקרון הזה לפח. לשמחתי אני לא חושב שאתה צודק, ולכן אני כן חושב שהחופש יכול להישמר בפרמטרים מאד רחבים גם בלי שנהפוך עינוי שימפנזים סתם בשביל הקיק למעשה חוקי. העולם שאתה פוחד מפניו מפחיד גם אותי, אבל הסיכוי להתגשמותו בגלל שעקרון החופש המוחלט נשבר פה ושם הוא אפסי. העולם החופשי בהחלט, בו כל מאן דהו יכול לעשות ככל העולה על רוחו (בתנאי שאינו פוגע ישירות באדם אחר) אולי קצת פחות נורא, אבל הוא כאן, מעבר לפינה. בררר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי פעם בתגובה 262429 (בעצם, זה התחיל בתגובה 262049) להביא את תומכי השוקחופשי להתמודד עם הנקודה, לא הצלחתי לגרום להם להבין על מה אני מדבר. אולי אתה תצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי כבר. לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער בין ''כל ההיבטים'' לבין חלק מהם. ויש רצף בין משטר טוטליטרי לבין ''איש הישר בעיניו יעשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש פער בין "כל ההיבטים" לבין חלק מהם. ויש רצף בין משטר טוטליטרי לבין "איש הישר בעיניו יעשה"." בהחלט. השאלה היא האם יש גבול ברור1 בין התחומים או שמא גם הוא גמיש ונתון להחלטות רוב (כלומר-אין גבול). אם מקובל עליך שהרוב בכנסת רשאי לאסור אכילת בשר, האם מקובל עליך שהרוב בכנסת יאסור יחסי מין הומוסקסואליים? ומה בדבר אכילת מזון משמין, עישון וסנפלינג? 1 ואם כן, מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה למתוח כאן גבול? אכילת בשר פוגעת פיזית ביצור חי אחר, ואילו אכילת מזון משמין וסנפלינג לא, ואפילו לא יחסי מין הומוסקסואלים בהסכמה. עישון במרחב ציבורי דווקא כן פוגע פיזית ביצורים חיים אחרים, אז אם מותר לכנסת לאסור אכילת בשר לא ברור מה הבעיה שתאסור גם העשנה אקטיבית. בכל מקרה אני לא רואה שום מדרון חלקלק ל-1984 כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון שיחסים הומוסקסואליים פוגעים פיזית ביצור חי אחר1. כמובן שגם חליבת פרות היא פגיעה פיזית ביצור חי אחר - אין חלב. וגם גידולי שדה (גם אם נתעלם מהעובדה שהצמחים הם בעלי חיים) פוגעים בהכרח בסביבת המחייה של הרבה חיות. עישון - כבר היום הקו נחצה משום שהוא אוסר על אנשים פרטיים להחליט בנוגע אליו בתוך מה שהוא נחלתם הפרטית - אבל את המגמה הנוכחית אפשר להמשיך - אפשר להפוך את העישון לבלתי חוקי ובלתי אפשרי בביתו הפרטי של המעשן כאשר הוא שרוי לבדו. אין שום סיבה להניח שיהיה מחסום לכך מלבד קושי (זמני?) בהשגת רוב בכנסת. אכילת אוכל משמין - ובכן, מי שקרא הארץ בימים האחרונים שם לב מן הסתם לכתבה המתורגמת מהגראדיאן שפירטה (אני לא זוכר את הפרטים במדויק) יוזמות שונות באירופה ל: א. הפיכת פרסום למזון לילדים לבלתי חוקית ב. חיוב תוויות אזהרה על מזון משמין 1 על פי השיטה המקובלת באייל, עניין ההסכמה איננו רלוונטי משום שאין דבר כזה הסכמה - אנשים אינם יכולים להחשב אחראים למעשיהם. תמיד ניתן לטעון שההומואים הם הומאים בגלל שזה מוצג בצורה קולית בתקשורת או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אני מדבר איתך על האפשרות למתוח קו, ואתה מביא לי ונטילטורים. זה שיש יוזמות אומללות באירופה לא אומר שאי אפשר למתוח קו על פי קריטריונים מסויימים, שאותן יוזמות מתעלמות מהן. שים לב איך אתה מוציא עוד ונטילטור כשאתה אומר שגידולי שדה ''פוגעים בסביבת המחייה'' כשדיברתי על ''פגיעה פיזית''. ''פגיעה פיזית'' פירושה שאתה בא וחותך לחיה את הגרון. זה בדיוק הרעיון של ''מתיחת קו'' - שאתה נותן לגיטימציה לונטילטורים, אבל לא מרשה את המקרים המהותיים שאתה רוצה למנוע. גם בקשר לעישון - אם יחוקקו חוק שאוסר על מישהו לעשן כשהוא לבדו, אין בכך שום קשר לאפשרות למתוח קו. זה פשוט אומר שמי שיבצע את החקיקה הזו יתעלם מאותו הקו. זה שיש אידיוטים שהולכים לקיצוניות אחת לא אומר שצריך ללכת לקיצוניות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בקשר למידת הבהירות של הקו, את התרנגולות לביצים או הפרות לחלב הורגים כאשר הן זקנות מדי. מה יקרה עכשיו? האם מותר יהיה להרוג אותן? שמא יאלצו מגדלי הבקר והעופות להחזיק את כל החיות הללו עד למותן בשיבה טובה? "זה בדיוק הרעיון של "מתיחת קו" - שאתה נותן לגיטימציה לונטילטורים, אבל לא מרשה את המקרים המהותיים שאתה רוצה למנוע." הרעיון של מתיחת קו מטרתו אחת - להגביל את כוחו של השלטון. מה שאתה מציג כאן זה מוסר הפוך של "עקרונות אד הוק" - קודם מסמנים את המטרה, אח"כ מציירים את העיגולים סביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הזקנה הטובה הוא עוד ונטילטור. בוא נניח לצורך הדיון שמותחי הקו יחליטו שאכן אסור להרוג אותן ושימותו מזקנה טובה. האם זה משנה את העובדה שניתן למתוח את הקו הזה? אני לא רואה מה הפוך במוסר. קודם כל מחליטים מה הערכים שעליהם רוצים להגן, אחר כך מחליטים על מה מגינים בפועל. זה שאתה רואה את החופש בתור הערך היחיד, ואת הדיון היחיד בשאלה כמה מגבילים אותו, לא אומר שכולם רואים זאת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? זה בדיוק מה שאמרתי, ברור שאתה יכול להתוות קו אבל התוצאות מגוחכות. כזכור איסור ההריגה נועד להסתיר את איסור אכילת הבשר באמצעות "עקרון" (מותר נגיד לנצל את החיות לחלב וביצים אבל אסור להרוג) אבל אם תאלץ לכלכל את כל החיות הללו עד זקנה יקשה עליך במקצת לספק ביצים וחלב במחיר סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההסתרה כאן? הרעיון הוא באמת *לאסור* על אכילת בשר. השאלה המקורית הייתה "האם יש גבול ברור1 בין התחומים או שמא גם הוא גמיש ונתון להחלטות רוב (כלומר-אין גבול)". למרות הונטילטורים, לא נראה לי שהתוצאות מגוחכות או גמישות במיוחד. באותה המידה אפשר למצוא ונטילטורים לאיסור על רצח בני אדם (אתה לא נותן כסף לקבצן בבוץ? רצחת אותו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון שמועלה כאן על ידי כל מיני קיצונים נוצרים הוא שתוחלת החיים של גבר שהוא הומוסקסואל פעיל היא בסביבות 45 שנה - כמו תוחלת החיים באפריקה. לכן, הם טוענים, יש לאסור על ההתנהגות הזו משום שהיא מסוכנת לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איסור על פירסום שפונה לילדים או חיוב לגלוי נאות נחשבים בעיניך ליוזמות אומללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיוב לגילוי נאות לא נחשב בעיני ליוזמה אומללה. איסורים על פרסומות, לעומת זאת, כבר צורמים לי, אבל הויכוח על זה היה בדיון 2192 וכבר מיצה את עצמו (בלי הסכמה). בכל מקרה, אני מוכן לקבל את עמדתו של בר ביצוע שמדובר ביוזמות אומללות ועדיין לא רואה איך זה סותר במשהו את מה שאמרתי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בחייך. ממתי יש שיטה אחת מקובלת כאן? 2 ובעניין ההסכמה על יחסים הומוסקסואליים - אתה מבלבל בין חירות כלכלית לחירות הפרט (ובעיקר חירות הפרט ברשות הפרט), שני נושאים שהדעות לגביהם לא תמיד חופפות. אפילו לא בשיטה המקובלת באייל. 2 בכלל, יש לי הרושם שכל אחד מהצדדים בדיון "בעד ונגד שוק חופשי" מנסה להפוך את עצמו לאנדר-דוג מול הצד השני. ואם לא הולך, אז לפחות להציג את עצמו כמיעוט באייל. מין פאסיב-אגרסיב שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה מבלבל בין חירות כלכלית לחירות הפרט (ובעיקר חירות הפרט ברשות הפרט), שני נושאים שהדעות לגביהם לא תמיד חופפות. אפילו לא בשיטה המקובלת באייל.'' ובכן, מנקודת המבט שלי, אין הבדל בין חירות כלכלית לחירות כללית. הטענה שמדובר בשני נושאים היא במידה רבה הבעת עמדה לכיוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התייחסת בפירוש ל''מקובל באייל'' ולא לנקודת המבט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אכילת מזון משמין גורמת לעלייה בתחלואה, ולכן - במדינה כמו שלנו - לעלייה בהוצאה הממשלתית על בריאות. המסקנה מכאן, לפי ההיגיון המקובל אצלנו, היא שאפשר בהחלט לאסור את זה בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכילת בשר פוגעת פיזית ביצור חי *אחר*, ואילו אכילת מזון משמין וסנפלינג לא". אני לא רואה כל בעיה בלתת לאדם בוגר ושפוי לגרום לעצמו איזה נזק שרק ירצה, וחס ושלום שהממשלה תגיד לו מה לעשות בתואנה של "אנחנו עושים את זה לטובתך". בכל מקרה לא דיברתי כאן על "מדינה כמו שלנו" אלא באופן כללי, על אפשרות הקביעה של עיקרון מנחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלדעתך אין שום גבול כזה תגובה 239166 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |