בתשובה לערן בילינסקי, 03/01/05 21:52
שלטון הולך ביחד עם שחיתות 272866
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/1/2005, 4:04
בתי הדין והמשטרה הם עובדי מדינה שחיים מכספי הציבור ואינם מייצרים כלום. לכן אין להם חלק בעולמו החדש והאמיץ של יעקב.

אנחנו (קוראי האייל) נוכל להגיש את התלונות ‏1 ישר ליעקב.

‏1 כמובן שהכל יהיה כה טוב ונפלא, שהתלונות תהיינה סתם בכיינות קטנונית וחסרת הצדקה.
שופטים ושוטרים תיתן לך 272882
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 9:15
פשוט לא נכון. קרא מחדש את חזונו של יעקב.
שופטים ושוטרים תיתן לך 272914
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/1/2005, 12:27
הגזמת לגמרי.
שופטים ושוטרים תיתן לך 272923
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 13:47
אני הגזמתי? לדעתי אתה הגזמת (בהנחה שאתה אותו אלמוני) בעיוות משנתו של יעקב. אבל אולי כדאי שיעקב יסור לכאן ויסביר, במקום שאני אנסה לדבר במקומו.
שופטים ושוטרים תיתן לך 272927
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/1/2005, 14:07
אתה מגזים לגמרי כשאתה שולח אנשים תמימים לקרוא מחדש את חזונו של יעקב. איפה שאריות ההומאניות שלך, איפה?
שופטים ושוטרים תיתן לך 273042
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 20:48
המדינה צריכה לדאוג לבטחון חיצוני ופנימי, כולל מערכת משפט המסדירה סכסוכים. עדיף שחלק מהביטחון הפנימי יהיה על בסיס מקומי.
בנוסף, הסדרת הרכוש המשותף יכולה להעשות על ידי השלטון המקומי. השלטון המקומי יכול גם לנהל קופת צדקה הנגבית בכפייה לצורך צרכים מינימליים של העניים.

המדינה אינה רשאית להעביר כספים מאדם לאדם (למשל, דמי אבטלה, סבסוד הנגב, קצבאות ילדים) או לממן שירות מכספי אלו שאינם משתמשים בו (כבישים ימומנו מכספי הנהגים).
שופטים ושוטרים תיתן לך 272993
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/1/2005, 17:52
מתוך "החזון" המופלא, אתה מוזמן לעיין במסכת עובדי מדינה (תגובה 272693). אם אתה במקרה שופט, שוטר, רופא, אחות, מורה או בעל מקצוע דומה, תשמח בודאי לגלות כי גם אם בהסתברות נמוכה ‏1 אתה עובד חרוץ, הרי שעדיין אינך מייצר דבר. כמובן שתתקשה להתמודד עם הטיעון שהרי שוטרים, אחיות ומורים אינם מייצרים מוצרים פיזיים כמו עגבניה או מכונית, וברוב המקרים גם לא מוצרים שחלים עליהם זכויות קניין רוחני. אף על פי כן, תוכל האחות שזה עתה נלחמה על חיי החולה להתנחם בכך שהאשמה אינה בה אלא במי שמטיל עליה משימות שאינן עוזרות לאיש. לסיכום המשניה הקצרצרה, מוקדש איזכור לשורש הרע הנצחי: ההסתדרות (= הסוציאליזם), מבחינת "זכור את אשר עשה לך העמלק".

בתגובה 272708 מתקומם דובי (קלות) כנגד ההכללה, ובעל החזון הנשגב מתרצה קמעא (תגובה 272762) ונאות להסכים כי "יש כמה עובדים שעושים דברים מועילים" (בהמשך הוא אפילו מפתיע בהודאה שלדעתו צריך שר בטחון). עושה הרופא (700+ בפסיכומטרי) את החשבון הבא: הרי יש אלפי רופאים, שוטרים, אחיות, מורים, פועלי זבל וכיו"ב; אם רק כמה מהם עושים דברים מועילים, משמעו שרובנו אוכלי חינם חסרי תועלת.

אם תחזור כעת ותעיין בדיון שהביא את שוקי שמאל לנתח את שיטותיו של יעקב, אולי תצליח להבחין שנושא הדיון שונה אבל הדפוס זהה:
שלב ראשון: יעקב מטיל רפש בציבור שלם ומבטל כליל אותו ואת תרומותיו.
השלבים הבאים: אם מעירים לו, או מוכיחים לו שהוא טועה, הוא מתרצה ונסוג במידה המינימלית המתחייבת, בעודו ממשיך להכליל וללכלך לאורך שארית החזית (תגובה 272762 לדוגמא).
התוצאה: אם לבני הפלוגתא של יעקב יש את הכח והסבלנות להדוף את טענותיו עד האחרונה, הוא מתנצל רפות ועובר לבצע את התרגיל מראשיתו בדיון אחר. מאחר ומרבית המגיבים כבר התעייפו ממנו, בדרך כלל השמצותיו נותרות ללא מענה.

מיותר לציין שבפתיל המתחיל בתגובה 272693 לא ניתן למצוא מחאה כלשהי מצד העורך הנכבד ערן בילינסקי. הללו שמורות בלעדית לעיוותים וסילופים מקוממים כמו תגובה 272866.

‏1 "מיעוט מזהיר" חלקי אלפים רבים של עובדי מדינה.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273003
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 18:19
(אני לא יודע אם אני מדבר עם אותו אלמוני כל הזמן, אניח שכן)

חבל שאתה מערפל את זה. הנקודה היא ספציפית למדי - יעקב כתב והדגיש שמשנתו הקפיטליסטית, הנשענת לשיטתו על מקורות תורניים, גורסת שיש להקטין את מנגנון שירות המדינה, המסואב אינהרנטית לשיטתו (עמדה שאני לא מסכים איתה, אגב) למינימום, אבל לחזק את המשטרה ובתי הדין כדי שיוכלו לאכוף את הצדק והחוק בין האזרחים במדינה. על כן, להגיד "בתי הדין והמשטרה הם עובדי מדינה שחיים מכספי הציבור ואינם מייצרים כלום. לכן אין להם חלק בעולמו החדש והאמיץ של יעקב." זה פשוט עיוות, שאם יעקב היה תומך בו, היה ממוטט את המבנה הלוגי של החזון שלו.

בכל הדיונים עם יעקב ושאר הקפיטליסטים חסרות לי עד עכשיו כל אותן תגובות קונסטרוקטיביות (טוב, אולי היו כמה, כבר קשה לי לזכור את כל התגובות שעסקו בקונפליקט סוציאליזם-קפיטליזם) שמראות ומדגימות מדוע המנגנון אינו מסואב וכיצד המנגנון כן מצליח לתפקד בצורה יעילה יחסית ולמלא את המטרות שלשמן הוא נועד.

חוץ מזה: "העורך הנכבד ערן בילינסקי"? גם אתה, כאלמוני, מוזמן להזדעק כשאתה חש שמישהו מעוות את דבריו של מישהו אחר, אבל לדחוף לכאן את היותי עורך באתר זה סתם אד-הומינום נוסף. כשאני משתתף בדיון מתוקף תפקידי כעורך אני טורח להבהיר זאת (עם על ידי שימוש בתגובה בצבע חום, ואם על ידי הסבר מפורש). נדמה לי שעדיין מותר לי גם להביע עמדות גם לא תחת כובע של עורך, אלא תחת כובע של מגיב, כשאני מוצא לנכון, לא? או שזכות זו נשללה ממני ולא סיפרו לי?
שופטים ושוטרים תיתן לך 273028
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/1/2005, 19:42
בוא נבדוק ביחד:

טענה א': "רבים מאלו מבין עובדי המדינה שעובדים בחריצות (והם מיעוט מזהיר) אינם מייצרים שום דבר." (יעקב, תגובה 272693).
טענה ב': משכורות עובדי המדינה משולמות מכספים שחלק גדול מהם נגבה מהציבור כמסים וגם חלקו האחר בא מהקופה המשותפת ולכן שייך לציבור ("מן המפורסמות", עוזי ו.).
טענה ג': שופטים, עובדי בתי הדין והשוטרים הם עובדי מדינה ("מן המפורסמות", שם).
מסקנת ביניים א': עובדי בתי הדין והשוטרים הם עובדי מדינה ולכן מתפרנסים מכספי הציבור (מטענות ב'+ג').
מסקנת ביניים ב': עובדי בתי הדין והשוטרים הם עובדי מדינה ולכן רובם אינו מייצר שום דבר (מטענות א'+ג').
מסקנה סופית: מדברי יעקב (טענה א') נובע כי "בתי הדין והמשטרה הם עובדי מדינה שחיים מכספי הציבור ואינם מייצרים כלום" (אני, תגובה 272866, ע"י צרוף מסקנות הביניים א' ו-ב').
ספקולציה נבזית ומרושעת שהוצגה במזיד כקורולר: "... לכן אין להם חלק בעולמו החדש והאמיץ של יעקב" (אני, שם).
הקורולר המתוקן: לבתי הדין והמשטרה *אולי* יש מקום בעולמו החדש והאמיץ של יעקב ללא תלות במסקנה הסופית לעיל (אני, כאן).
תהייה פרנואידית: אולי בעולמו החדש והאמיץ של יעקב בתי הדין והשוטרים לא יהיו עובדי מדינה? מי יהיו במקרה כזה המעסיקים שלהם? מי יגן עלי אם חו"ח אסתבך עם מעסיקים אלה?
מחשבה מרגיעה: אחב"ת ואתלונן בצל שדי, הוא כבר ינהלני על-מות.

העורך הנכבד ערן בילינסקי מוזמן כעת למצוא את החורים הנותרים בתהליך ההסקה הלוגית שבפיסקה הקודמת. כדי לחוס על זמן שנינו (ועל קוראי האייל הכפייתיים שלא מחמיצים אף תגובה) אבקשו להתייחס לפגמים מהותיים בלבד, ולא לבעיות סמנטיות כמו ההבדל בין "מתפרנסים מ" ל"חיים מ". לגבי ההבדל בין "כולם" ל"כולם פרט לחלק מתוך מיעוט מזהיר", אני מקבל כבר עכשיו את האחריות עלי וחוזר בי מדברי הקודמים בנקודה זו.

הייתי גם עונה על הנקודות האחרות, אם רק היה לי כח. בהכנעה, אני משאיר לערן וראובן את ההתבשמות מתחושת "באייל, אם אני טרחן בלתי נלאה משמע אני צודק". רק אציין שכשלי בתור מגיב תהיה חסינות מפני צינזור ויכולת להחליט בלעדית אם לצנזר אחרים לפי גחמותי האישיות, אתייחס אליו כאל מגיב שווה גם כשתגובותיו רשומות בכחול.

ועוד משהו: יש בשפה הלטינית עוד שתיים שלוש מילים פרט לאד-הומינם, במקרה שפעם יתחשק לך לגוון.

---------------------------
מכל הדיון הזה עלול לעלות הרושם שקיימת בי עוינות עמוקה כלפי יעקב. האמת היא שבמידה מסוימת יש לי חיבה כלפי האישיות שלו כפי שהיא משתקפת באייל. יעקב הביע את עמדותיו (שלפעמים אני מאד מעריך אותן ולפעמים הרבה פחות) בניסוח כוללני וגרוע (קורה כמעט לכולנו מדי פעם) ואני בסך הכל התכוונתי לעקוץ אותו קלות על כך. לולא מלחמת הקודש של ערן שניפחה את העקיצה מעבר לכל פרופורציות, הייתי מסתפק בכך.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273038
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 20:39
מסקנת ביניים ב' היא "non sequitur" (ביקשת, קיבלת) כי התפלגות הבטלנים אינה קבועה בין כל המקצועות.

נו, טוב, אפשר להיות קצת פחות קריפטי: ייתכן מצב שכל עובדי בתי הדין והשוטרים אכן עושים עבודה מועילה, ובכל זאת ""רבים מאלו מבין עובדי המדינה שעובדים בחריצות (והם מיעוט מזהיר) אינם מייצרים שום דבר".
שופטים ושוטרים תיתן לך 273044
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/1/2005, 20:55
עובדי בתי הדיןוהשוטרים הם מיעוט ביחס לכלל עובדי המדינה, אבל לא מיעוט מזהיר (אלא אם כן סף גלאי הקרינה שלך נמוך בהרבה משלי). שים לב שאליבא דיעקב גם מקרב המיעוט המזהיר של החרוצים רבים אינם מייצרים שום דבר. לכן נדרש שגם מתוך תת קבוצה זו הרוב יענו על הקריטריון (נו, טוב, אפשר להיות קצת פחות קריפטי: נודניק! חשבתי על זה כבר כשכתבתי את מסקנת ביניים ב').

אבל תודה על ה"non sequitur". יתכן שערן יאות להוסיף ביטוי נאה זה על המילים הלטיניות שבמחזור ביום מן הימים.
נודניק, הה? 273046
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 21:02
''רבים'' אינו ''רוב'', וזהו.

את זכות המילה האחרונה שקיבלתי פעם מערן אני מעביר אליך, בתקווה שאתה מוהל מוסמך.
נודניק, הה? 273050
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/1/2005, 21:11
לא טענתי לרגע ש''רבים'' משמעו ''רוב'', ותקפות המסקנה לא מתבססת על זה. מה שאני כן טוען הוא שנכנס כאן עוד איזה פקטור קטן מאחד ביחס למיעוט המזהיר.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273138
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/1/2005, 0:51
טענה א' מדברת על כולם פחות מיעוט מזהיר.
מסקנת ביניים ב' מדברת על רוב פשוט (יותר מחצי).
אם העבדו"שים מהווים אחוזים אחדים (*) מתוך כלל עובדי המדינה, בעוד שמיעוט מזהיר הוא פרומיל או שניים לכל היותר, לא יתכן שכל העבדו"שים, או אפילו מחציתם, מועילים, ומסקנת ביניים ב' מתחייבת.

(*) לפי אתר משטרת ישראל מספר השוטרים הוא כ-‏25K. לא ברור את מי בדיוק כולל המספר הזה. בפרט לא ברור אם הוא כולל את 4.5K עובדי השב"ס.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273086
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 22:21
עורכים אינם חסינים בפני צינזור (לפחות שתי תגובות שלי שאני זוכר הוסרו אחר כבוד, וללא התייעצות מוקדמת איתי, וזה עוד כשהייתי עורך ראשי). כמו כן, לאיש אין "יכולת להחליט בלעדית אם לצנזר אחרים לפי גחמותיו האישיות". כל הודעה מוסרת מועברת לכלל העורכים, והם יכולים להחליט להחזירה על כנה, כפי שכבר קרה בעבר. יתר על כן, המדיניות הלא-מוכרזת בקרב חברי המערכת היא שחבר מערכת לא מסיר תגובות‏1 בדיונים שהוא צד להם, או כאשר התגובה עוסקת ישירות בו‏2.

‏1 פרט לסיבות טכניות כמו כפילויות או תגובות ריקות.
‏2 למתחכמים שיבואו, ללא ספק: זה שתכללו את כל שמותיהם של עורכי האייל בתגובה שלכם לא יהווה הגנה מפני הסרתה במקרה הצורך.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273131
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 0:02
העורך הנכבד ערן בילינסקי מאד נפגע מהטלות הספק הנרמזות ביושרה שלו (''צנזור תגובות'' וכו') ומבקש לציין שיתרונו כעורך הופך לחסרון מול אלמוני, שכן אלמוני אינו נזקק להגן על המוניטין שלו בדיון (בניגוד למשתמש שמזהה את עצמו, במיוחד בשמו האמיתי. יש לי כבר מזמן רעיון לנושא לתזה לתואר שני בנושא מוניטין בקהילות וירטואליות). בכל מקרה, כיוון שיעקב הצטרף לדיון, אין לי עוד צורך להגן על עמדתו מפני סילוף, עקיצה, או איך שלא תקרא לזה, והוא יכול לבצע זאת, בהצלחה או שלא בהצלחה, בעצמו.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273152
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/1/2005, 2:17
מה פתאום שאיזה עורך עושה לי אד הומינם ומטיל דופי ביושרה שלי. זה רק גשם. ינואר עכשיו.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273185
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 10:11
אתה דווקא דוגמא לטרחן בלתי נלאה שלא צודק. הרי ברור לכל מי שקרא אותו, או את אורי רדלר או את שאר הקבוצה שקוראים להם כאן בחיבה איו"ב, המשטרה הצבא ובתי המשפט הם המוסדות אולי היחידים שמשאירים למדינה לנהל. הם אכן עובדי ציבור, ואכן תהיה שם ביורוקרטיה וסירבול, אבל הם הרע במיעוטו (לשיטתם). הם עושים את ההבדלה בין מנגנונים ציבוריים שתפקידם לשמור על *רכוש* ושאר המנגנונים הציבוריים. אתה כל פעם נטפל לנקודה זאת כאילו שעלית על סתירה פנימית מהותית, אבל העניין כבר הובהר חזור והבהר.

בעניינים אחרים הביקורת שלך על יעקב אולי נכונה, לך לתגובות ההן ותיכנס בו באבי אביו. גם הנטיה לקרוא לאנשים שהוא לא אוהב "ארורים" ו"פושעים" היא מרתיחה, אבל לא יותר מהקשקשנים האחרים באתר הזה.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273218
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 5/1/2005, 12:09
מה שתגיד, ראובן. מה שתגיד.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273052
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/1/2005, 21:15
נתחיל לפי הסדר:

1) במושג עובדי מדינה אפשר לכלול קבוצות שונות. אפשר לכלול את אלו שהם עובדי המנגנון של המדינה גופה, אפשר למנות את עובדי המנגנון בכלל באשר הם שם (כולל עובדי עיריות וכו'). אפשר לכלול את כל אלו שמקבלים תלוש מהמדינה ואפשר גם לכלול את כל אלו שמקבלים משכורת אשר רובה ככולה ממומנת ממיסים הנגבים על ידי המדינה, גם אם הם עובדי בתי החולים או בתי הספר.

מי שקרא את דברי וחשב שאני מטומטם, יכל להתלבט לגבי מה שהתכוונתי. מי שרצה להציג אותי כשוטה יכל לעשות כנ"ל. אולם מי שרצה להבין את מה שאני כתבתי מתוך רצון לדיון אמיתי, לא יכל להתלבט. המקסימום שיכל לעשות הוא להציג תגובה:
"אתה מתכוון לפקידי המנגנון ולא למורים, שוטרים, חיילים ואחיות שגם הם ברובם עובדי מדינה. האם הבנתי נכון?"

אולם אם תעשה זאת, אנשים עלולים לחשוב שאני צודק, לכן לצורך המאבק בדעות שלי אתה מרשה לעצמך לנהוג בצורה שאינה ראויה.

2) לגבי הסוציאליזים: אני לא דברתי על ההסתדרות כלל. אני מדבר על רעיונות ולא על אנשים. הרעיון שמותר לקחת כסף מאחד ולהעבירו לשני אם אני מגייס מספיק תומכים לשוד הינו רעיון הרסני ומרושע. אם ההסתדרות תומכת בעניין, זה לא בסדר אבל לא זה העניין.

3) ולגבי השיטות, גם שם וגם כאן כבכל מקום, אני מביע דעות בצורה חדה, לעיתים מהוקצעת. הדיון יכול לשייף אבל לא לשנות מהותית.

4) לגבי עובדי המדינה - דברי הם אמת אני עומד מאחוריהם ואני המום מכך שמישהו מעיז להכחיש את מה שידוע לכל. כל אחד יודע על היעילות המפורסמת של הביטוח הלאומי, מס הכנסה, פקידי משרד החינוך, פקידי משרד התעשייה וכו'.
אתה רוצה שאני אביא שמות של אנשים אשר מחתימים כרטיס ויוצאים לסידורים? לא אביא. למרות היותם מיעוט משמעותי, הם רק קוריוז בתוך ים הבטלנות והפעלתנות בעשיית כלום ו/או הנפקת אישורים לדברים שאיש אינו מבין למה צריך אותם.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273061
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 4/1/2005, 21:27
2. אם אתה מדבר על רעיונות ולא על אנשים, היית צריך כבר מזמן להפסיק להתבטא בביטוי המכוער והמיותר - "הסוציאליסטים הארורים" (הביטוי הוא מכוער ומיותר מלכתחילה, אבל בייחוד אם אתה טוען פתאום שאתה מדבר על הרעיונות ולא על האנשים).
שופטים ושוטרים תיתן לך 273133
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 0:18
ייתכן. אני חושב שהסוציאליסטים הם נושאי הרעיון הארור ובכך הם ארורים. אבל ייתכן שאתה צודק.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273092
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ג', 4/1/2005, 22:30
4) "היעילות המפורסמת של הביטוח הלאומי, מס הכנסה, פקידי משרד החינוך, פקידי משרד התעשייה וכו"'.

א) חוסר היעילות של המנגנונים הנ"ל לא אומר לנו כלום על מספר האנשים בהם שלא מבצעים את עבודתם נאמנה, או לא מבצעים עבודה.
ב) חוסר היעילות של המנגנונים הנ"ל לא אומר לנו כלום לגבי הנכונות של הרעיון שעומד מאחוריהם, ובזה אני כולל את העיקרון שמשהו לא נכון שורשית ברעיון מסויים בצורה שלא תלויה בביצוע (נגיד קומוניזם לצורך העניין). עדיין ייתכן שהבעיה עם המנגנונים הנ"ל במדינת ישראל היא ביצועית, והמנגנונים לכשעצמם צריכים להתקיים.

אף אחד לא מנסה להכחיש שיש הרבה בעיות עם המנגנונים שאתה מונה, פשוט לא מסכימים איתך לגבי אופי הפתרון.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273117
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 4/1/2005, 23:36
האמת, עכשיו כשערן העלה את זה, בכלל עוד לא ראינו הוכחה שהמנגנונים הללו אינם יעילים. איך בכלל מודדים את זה? כשאני חושב על זה, אני מקבל שירות טוב (והאמת, גם נעים) יותר במע"מ ובמס-הכנסה מאשר מספק האינטרנט שלי.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273125
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 4/1/2005, 23:51
אני המום מכך שאתה מעיז להכחיש את מה שידוע לכל.

__________
TM - תגובה 273052
שופטים ושוטרים תיתן לך 273132
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 0:08
אולי ''לא יעילים'' זו צורת ביטוי חזקה מדי שנגררנו אליה בגלל השימוש בה מלכתחילה. יותר נכון להגיד ''יש בהם הרבה בזבוז וחוסר יעילות''. כלומר אולי הם עושים את העבודה, אבל יש הרבה משכורות מנופחות, אבטלה סמויה וכו'.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273145
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 5/1/2005, 1:23
יש גם עבודה מיותרת. אני עבדתי פעם בחברה גדולה על פרוייקט שנסגר. עבדנו שנה שלמה על כלום וקבלנו חולצה שכתוב עליו:
"לא משנה כמה קשה אתה עובד, לא משנה כמה אתה צודק - לפעמים הדרקון מנצח."

אבל רבים מעובדי המדינה עובדים באופן תמידי על כלום. קח עובד לשכת תעסוקה שבמהלך שנה מצליח למצוא עבודה ל 22 עובדים, אבל רושם נוכחות לצורך קבלת קצבת המנעות מעבודה לאלפים רבים. הוא היה מאד יעיל אבל לא עשה כלום.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273149
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 1:35
הוא עשה מה שהוא היה יכול לעשות בתנאים הנוכחיים. במקום שהמדינה תאסור על הגזל (!) של חברות כ"א, היא מרוקנת את לשכות העבודה מתוכן.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273180
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 9:45
אין לי תלונות אליו. התלונה שלי היא שהמדינה שיכולה לשלוח חיילים ושוטרים לקחת את הכסף שלי בלי רשותי, מעסיקה אלפי אנשים על גורנישט. מה זה קשור לחברות כח אדם?
שופטים ושוטרים תיתן לך 273183
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 10:03
תלוי מה הטענה שלך.
אם הטענה היא ''לוקחת את הכסף שלי בלי רשותי'' - זה באמת לא קשור לחברות כ''א, אבל זה גם לא קשור לדיון כאן.
אם הטענה היא ''מעסיקה אלפי אנשים על גורנישט'' - ובמיוחד, הדוגמא שהבאת של לשכות תעסוקה - זה קשור בהחלט.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273214
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 12:00
חברות כח האדם מעסיקות אנשים בלי שהם עושים כלום. לשם מה? לעשות חסד עם אנשים חסרי כישורים? מאיפה יש להם כסף כדי לעשות זאת?

לפי שיטתך, גם המפעלים המוכרים שניצלים מוכנים וגם הבייביסיטריות מקבלות כסף על כלום, מכיון שעקרת הבית יכולה לעשות דברים אלו לבדה. המדד ההגיוני היחיד הוא האם אנשים מוכנים מרצונם החופשי לקנות שירותים אלו. ואנשים מרצונם החופשי קונים את שירותי חברות האדם. לא בגלל שזה הגיוני, אלא מכיון שהמדינה מכריחה את המעסיקים לעשות כל מיני דברים שעולים יותר מלהעסיק אנשים דרך חברת כח אדם וגמרנו.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273232
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 13:04
לא הבנתי דבר מהודעתך.

אנסה שוב:
יעקב: "עובד לשכת התעסוקה הוא מאוד יעיל אבל לא מועיל לכלום".
יונתן: "הסיבה שהוא לא מועיל היא שהמדינה מאפשרת גזל ע"י חברות כ"א. אם לא היו חברות כ"א גזלניות - לשכת התעסוקה הייתה מועילה מאוד".
יעקב: ?
שופטים ושוטרים תיתן לך 273234
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 13:07
לא הבנתי.

מי זה "יונתן" ?
שופטים ושוטרים תיתן לך 273235
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 5/1/2005, 13:09
תגובה 271936
שופטים ושוטרים תיתן לך 273284
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 15:16
אני עדיין לא מבין. חברות כח אדם מעיזות להתחרות בשרות ממשלתי. אנשים מעדיפים לפנות לחברות כח אדם פרטיות ולשלם המון כסף עבור השרות במקום לפנות אל השרות הממשלתי שהוא חינם. מה גזל בזה? אם אנשים מוכנים לשלם יותר כנראה שיש להם צורך בשרות שנותנות חברות כח האדם והן אינן מקבלות את השרות מרשות ממשלתית עם 1500 עובדים.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273297
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 15:37
כי הרשות הממשלתית מחוייבת (בתאוריה, לפחות) שתנאי העבודה המוצעים לבאים בשעריה יעמדו בדרישות החוק, כמו הטבות סוציאליות, שכר מינימום וכיו''ב.
אה, שכחתי, גם שכר מינימום זה תועבה...
שופטים ושוטרים תיתן לך 273303
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/1/2005, 15:48
עד כמה שידוע לי חברות כח אדם מקפידות על שכר מינימום, וזאת בניגוד למדינת ישראל ומעסיקים פרטיים שפחות מפחדים. הרי אי תשלום שכר מינימום הוא טפשי שכן אחרי סיום העבודה העובד הולך ותובע אותך. איני מבין כיצד חברת כח אדם יכולה יותר בקלות להמנע מתשלום שכר מינימום.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273306
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 15:53
יש מצבים ששירות התעסוקה מטפל בהם והחברות הפרטיות מסרבות. בן של ידידים, בן שמונה עשרה, פנה זמן קצר אחרי סיום התיכון לכמה חברות כ''א. הוא סיים כיתה מדעית ויש לו ממוצע בגרות גבוה ופסיכומטרי גבוה, ולמרות נתוניו הצהיר כי לא יבחל בשום עבודה. כל החברות (שלוש או ארבע) סירבו לקבל אותו בטענה שלא משתלם להן לשלוח למעסיקים נער על סף גיוסו, לעבודות לטווח קצר. לבסוף אביו, ידידי, שכנע אותו לפנות לשירות התעסוקה (אחרי שחברים וכל מיני, כולל אותי, אני מודה, הכנסנו לראשו ש''אין טעם ולא ייצא מזה כלום'') - ובתוך יום קיבל עבודת נקיון באחת המכללות, ובה עבד עד גיוסו.

אולי זהו ההבדל בין גופים מסחריים המחוייבים רק לרווחים שלהם, לבין גוף ממשלתי שיש לו גם איזו מחוייבות חברתית, סליחה על הביטוי.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273309
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 16:00
גם אני פניתי טרם גיוסי ללשכת העבודה בפתח תקווה ומייד הופניתי למפעל מזון בעיר, בו עבדתי מספר חודשים עד הגיוס. מחברות כוח האדם שפניתי אליהן לא שמעתי אפילו ציוץ.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273313
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/1/2005, 16:08
אתה לא שמעת ציוץ, ואילו הילד עליו אני מדבר (הוא כבר לא ילד אבל אנחנו ממשיכים לקרוא להם "הילדים"), עד כמה שהבנתי את הסיפור - אפילו לא נתנו לו טפסים למילוי.

אה, אז אתה מפתח תקוה? נדמה לי שהיתה כאן היום או אתמול שיחה שבה מישהו כפר בעצם קיומו של מקום כזה :).
שופטים ושוטרים תיתן לך 273318
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2005, 16:13
המ... אני לא מפתח תקווה. התגוררתי בישוב סמוך, אבל אני יכול להעיד שאכן פתח תקווה היא עיר ואם בישראל, והיא עומדת על תילה, נכון ללפני שבוע וחצי לפחות.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273399
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/1/2005, 22:58
אני דווקא פניתי לחברת כ''א אחת, וקיבלתי תוך פחות משבוע עבודה כקלדן בבנק, שם עבדתי במשך כשישה חודשים עד גיוסי.
275164
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/1/2005, 12:19
סתם מתוך התעניינות, למה שלחברה שמעסיקה נער צעיר יהיה אכפת מציון הפסיכומטרי או הבגרות שלו? זה אומר שהוא יודע להקליד מהר? שהוא מסוגל לתקן טוסטרים או לבנות מדרגות? שהוא יודע לנקות חדרי שירותים מצוין?
לצורך העניין, אני לא יודעת מהם שאר הנתונים שלו, אבל לאור הנתונים האלו (ציונים גבוהים) הוא באמת לא יכול להיות בררן.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273316
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 16:11
חברות כ''א גוזלות חלק משכרם של העובדים. אם תתעקש, אני אמצא את ההלכה המתאימה נגד זה (אני אצטרך לשאול מישהו).
שופטים ושוטרים תיתן לך 273334
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 16:54
ולעומת זאת, שרות התעסוקה אוכלת כספים מיתרות רווחי הנפט האדירים של מדינת ישראל? או שהם פשוט מדפיסים כסף?

הרווחים על עובד צעיר הם קטנים. לא נדרשת עבודה רבה כדי להתאים נער בן 18 למקום עבודה פשוט. לכן השירות משירות התעסוקה הוא סביר. אולם עלות גבוהה מאוד.

מישהו יודע כמה השמות הם עושים בשנה?
שופטים ושוטרים תיתן לך 273366
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 18:31
אני לא מצליח להבין את הקו הלוגי בין התגובות שלך כאן. מצטער.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273144
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 1:20
אני מכיר כמה אנשים שעובדים או עבדו בביטוח הלאומי. עזוב. שערותיך יסתמרו ממה שקורה שם.
שוב, למזלינו. תאר לעצמך מה היה קורה אם הם היו יעילים.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273148
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 1:33
עבדתי בעצמי בארגונים ציבוריים. אני מכיר את חוסר היעילות (שערותיך יסמרו וגו'). מצד שני, אני מכיר ארגונים ציבוריים יעילים להפליא (יותר נכון, חלקים מארגונים שניתקלתי בהם), ואני מכיר ארגונים פרטיים לא יעילים בכלל.
לדעתי, התיאוריה של "השכל הישר" כאן לא עובדת, מכמה סיבות. סיבה אחת היא שבניגוד לתיאוריה, אנשים לא עובדים רק עבור תמורה כספית או אחרת. אופי העבודה של האדם נקבע ע"י גורמים אישיותיים וחברתיים. סיבה אחרת שעולה בדעתי היא אופי כח-האדם שמתקבל מלכתחילה לארגונים ציבוריים. למשל, אני מניח שאם היית משלם לעובדי-ציבור משכורות שמקבלים עובדי IBM, היית יכול לקבל לעבודה אנשים שהיו יוצרים שירות ציבורי ברמה של IBM.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273181
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 9:50
ארגון פרטי לא יעיל זה עניינם הפרטי של בעלי אותו ארגון. אולי הם מליארדרים המעדיפים לתרום בדרך של מתן עבודה לאנשים בטלנים? כל הזמן מתלוננים על הקפיטליסטים הרשעים שמתעללים בעובדים. הינה לך קפיטליסטים שמפזרים את כספם על בטלנים. מה רע לך?

אבל אם המדינה מבזבזת כסף, היא לא מבזבזת כסף שלה ואפילו לא של כמה מליונרים, היא מבזבזת כסף שנשדד מאלמנות ויתומים.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273184
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 10:03
אלמנות ויתומים יכולים לייצג את עצמם בדיון הזה. הסוגיה כאן היא אחרת, ונוגעת למה שקראת ''חוסר יעילות''.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273217
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 12:05
חוסר היעילות בא על חשבון מישהו - על חשבון כולנו. וזה כולל גם אלמנות ויתומים אשר סובלים יותר. בעוד הח"כים החילונים אין להם אלוקים, הרי שלח"כים הדתיים אמור להיות קצת מצפון ולפחות אימת הדין. אם אינם חסים על אנשים רגילים הם לפחות היו צריכים לחוס על אלמנות ויתומים.

יד [י] חייב אדם להיזהר ביתומים ואלמנות--מפני שנפשן שפלה למאוד ורוחן נמוכה, אף על פי שהן בעלי ממון: אפילו אלמנתו של מלך ויתומיו של מלך--מוזהרין אנו עליהן, שנאמר "כל אלמנה ויתום, לא תענון" (שמות כב,כא).

טו והיאך נוהגין עימהן--לא ידבר אליהם אלא רכות, ולא ינהוג בהן אלא מנהג כבוד; ולא יכאיב גופן בעבודה ולא ליבן בדברים, ויחוס על ממונם יותר מממון עצמו.

טז כל המקניטן, או המכעיסן, או הכאיב ליבן, או רדה בהן, או איבד ממונם--הרי זה עובר בלא תעשה; וכל שכן המכה אותן, או המקללן. ולאו זה, אף על פי שאין לוקין עליו, הרי עונשו מפורש בתורה, "וחרה אפי, והרגתי אתכם בחרב" (שמות כב,כג).

יז ברית כרת להן מי שאמר והיה העולם, שכל זמן שהן צועקין מחמס--הן נענין, שנאמר "כי אם צעוק יצעק אליי, שמוע אשמע צעקתו" (שמות כב,כב).
שופטים ושוטרים תיתן לך 273231
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 13:04
שוב: אם הטענה היא "חוסר יעילות", עליך להוכיח אותה קודם (למשל, באמצעות השוואה לארגונים פרטיים). אם הטענה היא "אסור למדינה לקחת כסף", היא לא רלוונטית לתת-פתיל הזה.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273295
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 15:34
אני לא חושב שעיקר הטענה היא ששרות התעסוקה אינה יעילה. המטרה היא לסדר ג'ובים למקורבים ובזה היא עומדת. למרות שאני מניח שניתן לעשות זאת יותר ביעילות.
ברור שהמטרה של שרות התעסוקה אינה למצוא עבודה לאנשים, שכן 1500 עובדים אמורים למצוא עבודה להרבה יותר אנשים ממה ששרות התעסוקה עושה היום. ניתן למצוא את הנתונים ולהוכיח זאת בקלות.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273314
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 16:08
נהיית בלבניסט. יפה.

אני מסכים שהמטרה של שירות התעסוקה אינה למצוא עבודה לאנשים. השתלטות בעלי אינטרסים על החקיקה בנושא כ''א לא מאפשרת לספק שירות זה.
אבל מאחר שעניינינו כאן הוא בנושא היעילות, אני חושב שצריך לבדוק את היעילות ביחס למטרות בפועל. אם המטרה היא לסדר ג'ובים למקורבים, בזה השירות יעיל (לטענתך. אין לי מידע פנימי). אם המטרה היא להיות ''סדרן'' של דמי אבטלה, גם בזה הוא די יעיל (אף כי אכזרי לפעמים).
אני חושב שאתה יכול לחזור בך מטענתך על חוסר היעילות. לא נזקוף זאת לחובתך.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273382
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 5/1/2005, 21:26
ואני חשבתי שהבלבניזם מתייחס רק למניעים של אנשים/אישי ציבור, ולא למוסדות וארגונים (שבדרך כלל קשה להצביע על אדם אחד בלבד שמכוון אותם).
שופטים ושוטרים תיתן לך 273143
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 5/1/2005, 1:18
כוונתי היא בראש ובראשונה לכך שהם עושים עבודה שאין בה שום צורך, או שתועלתה שולית ביותר.
בנוסף, הם אכן בלתי יעילים במה שהם עושים וזהו מזלינו, שכן חסר לנו רק שהמדינה תהיה יעילה ברגולציה שלה.

אחת הקטנה שבבעיות של הסוציאליזים היא בכך שהיא בלתי יעילה.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273151
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 2:09
לא ברור לי איך אין שום צורך, או התועלת שולית במס הכנסה וביטוח לאומי.

תראה הויכוח ביננו עקר. בעצם הויכוח בינך לבין כל מי שמתנגד לך בדיון הזה עקר.

אני יכול לבקש ממך, אם לא אכפת לך להשקיע קצת, לנסות לשטוח בתגובה אחת קצת יותר מפורטת, איזה ובעיקר איך מוסדות ומנגנוני השלטון במדינה צריכים להתקיים לתפיסתך ?
שופטים ושוטרים תיתן לך 273182
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 5/1/2005, 10:00
אתה תופס ארגונים שיש בהם צורך מסוים (מס הכנסה) ומשליך מכאן על כל השאר.

בא נעבור אחרת:
אין שום צורך ברשות השנייה וברשות השידור. ואת הפונקציות היחידות הנדרשות ממשרד התקשורת (הגדרת ערוצים ומכירתם לכל המרבה במחיר) יכולים לעשות שלוש פקידות ומזכיר.
אין שום צורך בהסדרת החקלאות, התעשייה, המסחר וכו'.
אין שום צורך בקרנות לעידוד הון, השקעות, וכו'
אין שום צורך באלפי פקידים במשרד החינוך. כל שנדרש זה יחידה של 10-30 אנשים שיחלקו שוברים. בשביל זה לא צריך שר ומשרד.
אין שום צורך ברוב מוחלט של הפונקציות של משרד השיכון.
אין שום צורך במשרד תרבות או דתות.
הביטוח הלאומי ממלא פונקציות גבייה שהן התעללות באזרח וטמטום. רוב הפונקציות האחרות של הביטוח הלאומי הן עידוד אי עבודה (או עבודה לא מוצהרת) ועל כן מיותרות.

אז נכון, צריך מנגנון גביית מיסים, צריך צבא וצריך משטרה ומערכת משפט. אולי גם צריך יחידות קטנות של משרד בריאות ומשרד איכות סביבה. אבל לא המנגנון העצום שיש היום.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273299
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 15:40
סליחה על הקטנוניות, אבל איך בדיוק 10-30 איש יכולים להתגבר על אספקת כמה מאות-אלפי שוברים בשנה לאוכלוסיה שמפוזרת בכל רחבי הארץ, במיוחד שרוב העבודה, יש להניח, תהיה מרוכזת בחודש או חודשיים במהלך השנה?
שופטים ושוטרים תיתן לך 273312
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/1/2005, 16:02
דווקא זו לא בעיה. יש היום די מיכון משרדי כדי לדוור באופן ישיר למאות אלפי אנשים ללא צורך כמעט בהתערבות אדם. בערך כמו ששולחים לך את הטופס לתשלום הארנונה מהעירייה.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273320
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/1/2005, 16:23
כמה אנשים נדרשים כדי לנהל באופן אוטומטי את השוברים? לוקחים ממשרד הפנים את רשימת התלמידם בין גיל 5-18, מקבלים מבתיה"ס רשימות ממוחשבות של התלמידים שלהם, בודקים שאין כפילויות ובאופן אוטומטי שולחים הודעה לכל הורה באיזה בי"ס ילדו רשום ושיודיע אם מישהו מנצל את שמו לסיבוב על הכסף.
שופטים ושוטרים תיתן לך 273254
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 5/1/2005, 13:46
גם דברי בתגובה 273241 הם דברי אמת ואני עומד מאחוריהם (כולל החייזרים אותם אני מכיר אישית, לא את הבתולות) ואני המום מכך שמישהו מעז להכחיש את מה שידוע לכל. כל אחד יודע על החייזרים המבקרים בשכונה הירושלמית המסויימת ועל מעשיהם בבתולות והאחרות אשר שם.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות