בתשובה לאורח לרגע, 04/07/01 21:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע אמונה ברצון חופשי היא אמונה מיסטית? האם כל תגובה שאני מגיב כאן היא דטרמיניסטית? האם כתוצאה מכך שכתבת "טענה זאת ודאי תגרור תגובות סוערות, אבל אני מוכן להגן עליה" הופעל אצלי מנגנון אוטומטי הגורם לי לכתוב תגובה זו? יתכן שכן, אך מאין אתה יודע זאת? ואנא, ענה לי בצורה שאינה מצביעה על אמונה מיסטית שלך בדטרמיניזם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא דטרמיניסטי, אבל מטריאליסטי. כלומר - המערכת, גם אם היא כאוטית, היא עדיין מערכת של סיבות ותוצאות. העובדה שהמוח הוא מערכת מורכבת מכדי שנוכל לתת חיזוי מדוייק לגבי התוצאה של כל פעולה עליו, אינה משנה את העובדה שעדיין מדובר בגוש חומר פיזי לגמרי - ולכן חוקי הפיזיקה והכימיה פועלים עליו, והתודעה שלך היא רק תוצאה משעשעת של אותם חוקי פיזיקה וכימיה. כל אמונה בדבר מה מעבר לחוקים הללו, אמונה שתאפשר ''חופש בחירה'' של איזו ישות שאינה מושפעת ישירות מחוקי הטבע, ישות חיצונית לטבע - היא אמונה מיסטית. כמובן שכקירוב, לצורך דיונים בפעולות של בני אנוש, הנחת ''חופש הבחירה'' היא מספיקה, אבל זה פחות או יותר דומה לטענה שלגשם יש ''חופש בחירה'' (מוגבל מעט) מתי ואיפה לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נעצר כאן. אפשר לשאול (לגבי חוקי הפיסיקה) מי קבע אותם, היכן הם כתובים וכיצד הם נאכפים. האם התעסקות בשאלות אלו היא בגדר מיסטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו באמת. חוקי הפיזיקה אינם נאכפים. הרי לא מדובר על "חוקים" באמת (נומוס, אם נדבר במושגים של פילוסופיה יוונית), אלא של תכונות טבעיות של החומר. החוקים הללו הם בעצם חלק מההגדרה של החומר. אף אחד לא קבע אותם. צריכים להיות חוקים *כלשהם* (כלומר, לחומר צריך שיהיו תכונות פיסיקליות כלשהן), והחוקים הקיימים הם מקריים לגמרי. אם היו חוקים אחרים, לא היינו כאן כדי לדבר עליהם, כי היקום היה שונה לחלוטין. על כן, התעסקות בשאלות כאלו היא אווילית. כשחושבים על זה - מכיוון שהמיסטיקה היא אווילית, אז יתכן שמדובר במיסטיקה. לא בטוח. זה לא רלוונטי, בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת. ומאין לך הבטחון הזה שמה שכתבת הוא נכון (והלא לא הבאת ולו בדל של *נימוק*)? שמא מאמונה מיסטית במטריאליזם, חלילה? אני, אגב, חושב בדיוק כמוך - ונדמה לי שאצלי כן מדובר באמונה מיסטית במטריאליזם. אני יכול לנסות להצדיק אותה בעזרת התער של אוקאם - אך אבוי, בכך אני רק נסמך על אמונה מיסטית בתער של אוקאם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - לא (אמונה מיסטית) בדטרמיניזם, אלא (אמונה מיסטית) במטריאליזם. אבל לא הייתי מגדיר את זה כמיסטי, אלא כהנחת יסוד. שהיא אמונה, אבל לא בדיוק מיסטית. צריך להתחיל מאיפשהו, בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח צדיק גדול, שהרי מלאכתי נעשית כאן בידי אחר. ולא סתם אחר, אלא דובי בכבודו ובעצמו שעם רוב עמדותיו וטיעוניו אני נוטה להסכים. במלים שלי, ובקצרה, לפי העקרון שידוע בשם ''התער של אוקאאם'' נטל ההוכחה הוא על אלה שמאמינים ברצון חופשי. הטיעונים היחידים ששמעתי עד היום מסתמכים על ''הרגשה'' בלבד, ובעיני אינם שונים הרבה מהטיעונים על גלגול נשמות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה קובע שיש רק חומר, ולו יש תכונות פיזיקליות (שמהן נובע הכל) - וזו נקודת ההתחלה שלך (אמונה מיסטית במטריאליזם). אם כך, על סמך מה אתה פוסל כ"אווילי", כל תורה שמתחילה מנקודת התחלה יותר מוקדמת? מה ההבדל העקרוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכן הנחת היסוד האמיתית שלי היא שמה שאני רואה (או מה שאני יכול לראות בעזרת מכשירים מסויימים, או מה שניתן לחוש בו, או מה שניתן לראות את השפעתו הישירה על דברים אחרים) הוא הקיים. מכאן - שהחומר קיים. כל טענה לקיומה של נפש, על כן, חייבת להיות מלווה בהוכחה כלשהי לקיומה - השפעה כלשהי שלה על הקיום שלנו. אין כזאת, לכן הטענה היא אווילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהר לפסול את האידאליזם כל-כך מהר, בטח לא בטענה "אווילי" גם כשאתה חולם אתה "נוגע" בחומר, האם החומר שאתה נוגע בו בחלום קיים? אבל בוא נצעד צעד קדימה. כשאתה מביט בשולחן כתיבה ובשולחן אוכל שניהם שולחנות, אולם הם אינם זהים – הם בטח לא אותו שולחן. כלומר, במוחך (או, ליתר דיוק, בנפשך) יש מושג של "שולחניות" שהוא בהכרח אינו חומרי או ניתן למדידה. ייתרה מזאת, ברור שה"שולחניות" אינה שולחן בעצמה (הרי אין מקום בתוך ראשך לשולחן ספציפי, ובודאי לא נוצר במוחך שולחן קטן בפעם הראשונה שלמדת מהו שולחן). האם מושג השולחן לא קיים מבחינתך? אם כן, אזי אתה תאלץ לאכול את ארוחותיך מהרצפה מעתה ועד עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני גר במעונות. איפה אתה *חושב* שאני אוכל את הארוחות שלי? אבל ברצינות - במוח אין שולחן, אבל יש "שולחן" - המילה, הדימוי. אין לי ספק שיש רצף כלשהו של תאים שמכיל (בין השאר) את המושג שולחן, על כל סוגיו ותת-מיניו. אז יש מניפסטציה חומרית של המושג שולחן - אותו מרבץ תאים במוח שלי. והרי לא שללתי את קיומה של התודעה האנושית, רק את זאת שהיא מנותקת במשהו מהחומר. היכן הנפש בכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ומה היא התודעה האנושית? עצם קיום החומר מחייב קיומו של משהו "לא חומרי" – המושגים שלנו למשל. הרי מושג השולחן אינו השולחן ואינו גם האותיות המרכיבות שת המילה שולחן, ועם זאת ברור לנו שהמושג "קיים" ואנו מסוגלים לתפוס אותו. יש לברר בדיוק מהו מושג הנפש שאנו מתייחסים אליו, אני כמובן לא מתייחס לנפש במובנה הדתי (נשמה) אלא כשם אחר לתודעה האנושית. אין בדברי כדי לתמוך בתיאולוגיה מסויימת אלא כדי לברר את הכרתנו את הכרתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו החשמל? הוא לא חומר, הרי. אותו דבר התוגעה - זה לא חומר, אבל זה תוצר של החומר. כמו אש. כמו חשמל. למעשה, זה בדיוק מה שזה. חשמל. האם אותה תודעה אנושית מנותקת *במשהו* מהחומר? אם כן - יש מקום לבחירה חופשית. אם לא - איך תהיה בחירה חופשית? בקיצור, תאלץ להגדיר את המושגים שאתה משתמש בהם, כי כרגע אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין! אתה בכיוון! מושג החשמל לא קיים בלי התודעה האנושית. זרם של אלקטרונים (או גלים – זה בעצם לא משנה איך תקרא לזה כי כל מושג יהיה פרי המצאת התודעה, קרי הנפש) – כן. שאלת הניתוק בין התודעה לחומר, הידועה גם בכינוי "בעיית גוף-נפש" היא מהבסיסיות ביותר בפילוסופיה ולא אני זה שאפתור אותה (למרות שהיא מעניינת אותי מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הICQ הזה גורם לנו להראות כמו שני חולי נפש...) גם מושג האש לא קיים בלי התודעה האנושית? האם מושג העכבר יוכל להתקיים ללא תודעה אנושית, אלא רק עם תודעה חתולית? אין שום סיבה לחשוד שיש נפש. אני לא רואה איפה היא קיימת, וכל תכונה אנושית היא תלוית חומר. אני לא הולך להמתין לפילוסופים. מספיק לי הקרוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, *המושג* לא קיים. העצם (האש או העכבר) קיים, והמושג משמש את התודעה (או הנפש) כדי לחבר בינה לבין העולם החמרי. כמובן שמושג התודעה (או הנפש) מעלה בעיות – האם גם לחיות יש תודעה או שחתול למשל (וסליחה לכל אוהבי החתולים, הדוב התחיל עם זה) הוא אוטומט – כמו רובוט. מהו סף התודעה? לאן הולך הזכרון כשאנחנו מתים? המון שאלות. (ואל תגלה לכולם, עד שלא כתבת את זה אפאחד לא ידע...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה אמרת בזה? המושג הוא מניפסטציה חומרית שונה לחלוטין - כי קיים כחלק מהמוח, לא כשולחן. זה סוג שונה לגמרי של דבר - אבל זה עדיין דבר שעשוי מחומר (Thinking meat?!). שולחן שניתן לראות במראה הוא לא שולחן באמת, הוא שילוב של קרני אור שנראה כמו שולחן. דימוי של שולחן במוח הוא לא שולחן באמת, הוא שילוב של תאי מוח שמסמן את השולחן. המון שאלות, נכון, אבל ממש לא רלוונטיות. חוץ מזה, אני עוזב את המשרד עכשיו, ולכן לא אוכל לענות לך (gasp!) בשעתיים הקרובות לפחות. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, נתת דוגמא נוספת למשהו שאינו קיים, ועם זה אנו מסוגלים לתפוס אותו. ליתר דיוק כל מושג הראיה (או השמיעה או כל חוש אחר) גם הוא נפשי. כבר ניהלנו באייל כמה פעמים את הדיון בשאלת ראיית הצבעים מול אורכי גל. אשר למושגים -- בוא נמשיך מתגובתי לדורון יערי -- היא מפורטת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, חוששני שלא הבנת את כוונתו של דובי. הנקודה היא - אם הבנתי נכון - שאין דבר כזה, ''לחבר בין הנפש לעולם החומרי'', כדבריך - ה''תודעה'' הינה, בסך-הכל, אוסף של זיקים חשמליים בין תאי-העצב (ה''נוירונים'') שבמוחנו. הקשרים בין הנוירונים הם-הם היוצרים את מי שאנו, והשוני ביניהם הוא היוצר את ההבדלים ביני לבינו לבינך וכן הלאה... את המאפיינים הייחודיים לכל אדם ואדם. כעת - היכנשהו במח,רשום - באמצעות קידוד תאי, שנוירולוגיים בטח מבינים בו הרבה יותר טוב ממני - ''זה שולחן'' - עם קישור ''אסוציאטיבי'' לתמונה כללית של שולחן כזה או אחר, שראינו לאחרונה או בילדותנו... והכל אגור במח - הדיסק הקשיח הסופר-משוכלל שלנו. משום-כך, אין ''קיום אחרי המוות'' - לפחות, לא על-פי ההשקפה המדעית - כי אין מה שיתקיים... המח מפסיק לייצר חשמל, תאיו משתתקים - ודי. אין עוד אדם. ועל-כן - לדעתי - אין שום הבדל שהוא, בינינו לבין חתולים, או עכברים, או ציפורים - מלבד, אולי, הבדלים קלים ברמת התפתחותו של מוחנו. וזה הכל. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכים השבים. זה בסדר, הבנתי את דובי מצויין, אבל הבעיה היא שהאופטימיות שלך אינה נכונה ונוירולוגים לא יודעים להסביר. אגב, אינני מ''סוחרי הדת'' ואיני מבקש להוכיח את קיום הנשמה במובנה הדתי, לכן מדובר כאן בוויכוח פילוסופי עתיק יומין שכאשר עיתותי יהיו יותר בידי אחזור אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלוי להפך האם המושג חתול קיים מחוץ לתודעתך באמת אין לנו דרך לדעת. קואן זן קטן (אוי כמה שאני נשמע פלצני :-) עץ הנופל ואיש אינו שומע אותו האם הוא משמיע קול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''קול'', ואני אוכל לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ההגדרה בה אתה משתמש למושג ''חומר'' (כך שחשמל הוא התוצר שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לומר את האמת, הידע שלי בפיזיקה ממש (ולא בפטפוטי שכל מדע-פופולריים) הוא מאוד נמוך, ובנוסף אני גם סנילי, אז אני לא זוכר כרגע כלום לגבי תהליך הפקת החשמל. אבל אני די בטוח שמעורבים בכך חומרים בשלב זה או אחר. זרם האלקטרונים, בסופו של דבר, לא נוצר יש מאין - הוא הגיע מאיפשהו. האיפשהו הזה הוא חומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטען חשמלי הוא תכונה של החומר, זרם חשמלי זה תהליך (תנועת מטענים), שדה חשמלי (או מגנטי) זו השפעה של מטען חשמלי על הסביבה שלו. מדובר בעניין חומרי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לא היתה פיזיקלית (אני מקוה שלא תעלב...), אלא בקשר להגדרות שלך, איך אתה מגדיר חומר (ומכאן מה ,אם בכלל, מוגדר כלא חומר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר הוא דבר שפועל על פי חוקי הטבע (שהרי חוקי הטבע הם תכונה של החומר, כאמור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארשה לעצמי להצטרף לדיון בתור בוגר קורס בתורת ההכרה באוניברסיטה. דבר ראשון המושג נפש: צריך להחליט איך מתיחסים למושג הזה נפש ואז ניתן להתחיל דיון בנושא. אם נפש היא ישות כלשהי שאמורה להמצא בגוף, הרי ברור שמישהו צריך למצוא איפה היא ממוקמת, ואיך היא נראית. אך אם נניח כי נפש היא אופן פעולה של הגוף הרי אין בעיה: נפש היא המצב החושב, הזוכר, המרגיש, וכו' שבו נמצא הגוף. לדוגמה: אתה רוצה להראות למישהו את הטכניון. אתה מראה לו מעבדות, ספריות, חדרי לימוד, ולבסוף הוא שואל אותך, o.k. אבל איפה הטכניון. ואתה צריך להסביר לו שטכניון הוא אופן הפעולה של כל המתקנים האלה ביחד. לגבי הכרת החומר: אנחנו חיים בעולם הכרתי של המשגה (מלשון מושג) ברור שהעולם שמסביב לנו הוא עולם בתנועה,אך המוח שלנו מתקשה להבין תנועה, כך שאנחנו עושים רדוקציה מתנועה למנוחה של החומר. כמו כן אנחנו לוקחים חבורות של עצמים ועושים מהם משפחה- שולחן. כך שגם חשמל הוא רדוקציה שלנו לתופעה תנועתית שאנחנו לא מסוגלים להבין אותה, למושג סטאטי וכולל יותר שניתן להבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חשמל פועל על פי חוקי הטבע (אמנם חוקים שונים מאשר נושאי המטען החשמלי, אבל עדיין חוקי טבע...) מכאן שלפי הגדרתך גם חשמל הוא חומר (ולא תוצר של חומר, לפי הגדרתך הראשונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קול הוא חומר? או נשמה? או שאולי יש משהו באמצע שאין לו הגדרה (אולי יש ואני לא מכיר אותה) כמו מחשבה , קול , חשמל ושאר דברים שהמסה שלהם היא נמוכה ביותר עד עד כמעט 0 או ממש 0 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להשתמש במושג (הלא מוגדר באופן שלם) "חומר" (ובמושג ההופכי לו נשמה). קול הוא כידוע גל! לפי תורת הקוונטים כל גל הוא גם חלקיק ולכן קול הוא גם חלקיק (אפילו יש לו שם, שלצערי שכחתי). העובדה שיש לחלקיק מאסה אפס (ויש הבדל תהומי בין מאסה שואפת לאפס למאסה אפס) לא מבטלת את קיומו (כל עוד שהוא מקיים אינטראקציות כלשהן, לאו דווקא גרויטציוניות, אם סוגי חלקיקים אחרים), ובטח שלא את ציותו המוחלט לחוקי הטבע. למה שיהיה משהו לא מוגדר, אנחנו (בני האדם) נותנים את ההגדרות, ויכולים לתת הגדרה כראות עיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? *כל* גל הוא גם חלקיק? גם גל בים הוא חלקיק? קול אינו אלא תנועה של חומר (אוויר, למשל), כאשר החומר מאחור דוחף את החומר מקדימה, וכך נוצר לו הגל. אין פה שום חלקיק. אם תעביר גל קול דרך שני חורים תהיה לך תבנית התאבכות, ואם דרך חור אחד - תבנית של גל (בניגוד לחלקיקי אור, למשל, שיצרו תבנית של חלקיק עם חור אחד, ותבנית התאבכות עם שני חורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחתי. כן, *כל* גל הוא גם חלקיק (וכל חלקיק הוא גם גל). קול, במובן הקלאסי, הוא לא תנועה של חלקיקים (מה שאתה ממשיך לקרוא משום מה חומר) אלא של הפרעה (כמו כל הגלים). במובן הקוונטי כל גל הוא גל וגם חלקיק, כולל גלי ים ,גלי קול וגלי אור. את התנע של החלקיק/גל אפשר למצוא לפי חוק דה-בורלי ולפיו לדעת באיזה תנאים נוכל לראות התנהגות חלקיקית (סביר להניח שזה לא יהיה בתחום הנראה). מספר תופעות פיזיקליות (בפיזיקה של מצב מוצק) מוסברות בעזרת התנע של חלקיקי הקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יותר מדוייק אפשר לקרוא ב http://physics.westmont.edu/courses/p025/review/ch5/ (הפיסקה האחרונה מתייחסת לגלי קול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמל, אבל, אינו ''דבר''. הוא תהליך (אלקטרון בודד אינו חשמל. זרימה של אלקטרונים היא חשמל). כך גם אש היא תהליך, וכך גם התודעה עצמה. אגב, אם אני כבר פה - אני רוצה לתקן דבר מה שדורש תיקון - אינני חושב שהמקור לכאוטיות של המחשבה האנושית מקורו ברנדומליות הנובעת מתורת הקוונטים. אילו זה היה המצב, הרי שהיינו נאלצים להצהיר כי גם לחיידקים יש חופש בחירה, באותה מידה שהוא ישנו אצל האדם. אני אינני מסכים להצהרה כזאת - המוח האנושי מורכב לאין ערוך מהחיידק (וכמעט אמרתי - ממוחו של החיידק...), ומן המורכבות הזו - ברמה התאית, לא ברמה התת-אטומית - נובעת הכאוטיות שיוצרת את מראית העין של חופש הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאוטיות היא דבר אחד, חופש בחירה - או רצון חופשי - הוא משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ולכן אמרתי ''מראית העין'' של רצון חופשי. אם עקבת אחרי הדיון למעלה, היית רואה כי את מראית העין הזו אני (ואחרים) תולה בחוסר הדטרמניזם הכאוטי של המוח האנושי, ולא בגורם רוחני כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, עקבתי אחרי הדיון למעלה. אם היית עוקב אחרי ההערות שלי היית מבחין בכך :-) ואני מבקש לחזור ולהבדיל בין: - חוסר דטרמיניזם - כאוטיות - רצון חופשי שני הראשונים אינם אותו דבר, אבל שניהם נותנים הסבר אפשרי לחוסר הפרדיקטביליות (בטח יש לזה איזו מילה עברית שברחה ממני כרגע) שמובילה לאשליה של רצון חופשי. ובהערת אגב לגבי אי הנוחות של שנינו מאובדן הדטרמיניזם בתורת הקוואנטים, אולי דרך תיאוריות כאוטיות יימצא ההסבר. בסופו של דבר ייתכן ששגיאות מדידה זעירות (שהכרחיות מעצם קיומם של מכשירי המדידה) מתבטאות בשינויים גדולים ברמה שמעליהם, שהיא הרמה ה"קוואנטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון נזרקו לחלל האייל לא מעט אי דיוקים פיסיקליים. מכיוון שעל רובם עונה דובי באופן רהוט ומעמיק, אסתפק לעת עתה בכמה הערות הנוגעות לתורת הקוונטים: א) אי הנוחות מחוסר הדטרמיניזם של תורת הקוונטים הינה לגיטימית ומשותפת לרבים המנסים כבר שנים (בינתיים ללא הצלחה) למגר תכונה זו של התורה ולמצוא את התורה הדטרמיניסטית ה"נכונה" העומדת מעל תורת הקוונטים. בין הראשונים שהבחינו ולחמו ב"בעיית" חוסר הדטרמיניזם של התורה היה, כמה אירוני, אינשטיין עצמו, ממניחי היסודות לתורה זו. (מעניין שדבר דומה קרה לו עם תורת היחסות הכללית אותה גילה. הוא לא יכל לקבל את העובדה שהתורה ניבאה יקום שחייבת להיות לו התחלה ולכן ניסה לשנותה - כדי לקבל יקום סטאטי. על ניסיון שינוי זה הצטער הוא עד סוף ימיו). ב) הניסוי שאינשטיין, ביחד עם פודולסקי ורוזן (EPR) הציעו כדי להפריך את תורת הקוונטים, התבצע לבסוף בשנת 80'. מטרת הניסוי היתה להראות (בין השאר) שישנו מידע שאינו נכלל במסגרת תורת הקוונטים ולכן אינו ידוע לנו, אך קיים בחלקיקים. אך תוצאת הניסוי נתנה את התוצאה המוזרה אותה חזתה תורת הקוונטים, ולא את התוצאה אותה חזו EPR. כלומר, זה לא שהמידע הנחוץ לחזיית העתיד אינו ידוע לנו, הוא פשוט אינו קיים! תוצאה זו אושרה באין ספור ניסויים נוספים שהראו פעם אחר פעם שהמידע הלא וודאי בעיקרון אי הוודאות, פשוט אינו קיים ואינו רק תוצאה של מוגבלותנו האנושית. ג) יש להדגיש כי תורת הקוונטים היא אחת התורות היותר שלמות שגילה האדם, הן מבחינת שלמות ועקביות התאוריה, והן מבחינת דיוק התחזיות שהיא נותנת, גם במקרים שנראים עד היום כנוגדים את השכל הישר. במילים אחרות: אין בעיה אמיתית בחוסר הדטרמיניזם של תורת הקוונטים, הן ניסיונית והן תאורטית. הבעיה היא שלנו להשלים עם עובדה זו, עם יקום כזה: QT: Hello, I am Quantum Theory and I have a nondeterminism problem. הצורך שלנו בדטרמיניזם הינו פסיכו-אבולוציוני, ולמרות לגיטימיותו, אין הוא מחייב את היקום. מה עוד, שכמו הנפש, אין צורך נסיוני בקיומו של דטרמיניזם מוחלט ביקום.group: We love you QT, it’s not you, it’s us. ד) אדגיש שוב: חוסר הדטרמיניזם של התורה אינו נובע ממכשירי מדידה כלשהם או מן הניסויים באיזה שהוא אופן. זוהי תוצאה מתחייבת של התאוריה, שקדמה לניסויים שונים, משונים ומתחכמים שנרקחו כנגדה, וכמעשה בלעם, רק אישרוה פעם אחר פעם, כבר למעלה מ80 שנה. ה) יש פתרון נוסף ל"בעיית" חוסר הדטרמיניזם הקוונטי (אותו אני נוטה לקבל, למרות שכאמור, אין באמת בעייה), אך הוא נשמע כה מוזר ואנטי-אינטואיטיבי, שלא אביאו בשלב זה. ו) יש מילים ארוכות מזו שבכותרת. בעבודתי המדעית יצא לי להשתמש במילה semiphenomenologically. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתורת היקומים המרובים של Wheeler-Everret ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ממסקנותי היא אכן, בין השאר, כי חייב להיות ריבוי יקומים, זאת עוד לפני שמכניסים את תורת הקוונטים לתמונה, בניגוד (אם זיכרוני אינו מטעני) לWheeler ולEverret. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו הסתקרן לגבי ריבוי היקומים אותו הזכיר האורח לרגע, יוכל ללמוד עוד ב: אגב, מתברר כי פרשנות זו היא ככל הנראה המקובלת ביותר בקרב גדולי מועצת חכמי הקוואנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהשאלה הזאת אולי לא מנומסת, במיוחד לא כשהיא מופנית אל אדם ששומר על אלמוניות למעשה, ובכל זאת אשאל אותה: מה ההכשרה שלך כפיסיקאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההתעניינות. שנית, אל תמעיט בערכך. שלישית, השכלתי הפורמלית הינה 'כמעט' Phd. רביעית, אין זה מחסן אותי מאמירת שטויות או מחטא היוהרה. ועכשיו תורי להסתקרן, מה הכשרתך כפישר? הממושכת היא משל רובנו? באילו כיוונים התמקדת? (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מגיב דווקא כאן כי זו התגובה האחרונה בנושא. הייתי רוצה לשאול האם אין מדובר כאן בתיאוריה שאינה ניתנת כלל להפרכה. בלינק שנתת צוטט סקר שעל פיו חלק מהפיסיקאים _מאמינים_ בה וחלקם האחר לא. זה מעיד (אולי. אני די פישר) שנעשה כאן ניסיון ליישב בעייה קונספטואלית, ואולי אפילו סתם חוסר נוחות, וכל האמצעים כשרים לכך - גם השערות רדיקליות ללא נגיעה במציאות. (לא קראתי את כל המאמר מתחילתו ועד סופו - אם ישנה שם תשובה, אנא הפנה אותי אליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור היקר, לפי הסקר, רובם הגדול של הפיסיקאים העוסקים בתחומים הקוונטיים, אכן מקבל את פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים. אכן, אנחנו מדברים על (כפי שנוהגת שרון ווכסלר לומר) "מקבל" ו"פרשנות". הסיבה לכך היא שכרגע, מדובר בפרשנות בלבד, ללא ניבוי ייחודי שנבדק עד עתה. אך דבר זה נכון, בעצם לכל תאוריה מדעית - תמיד קיימת תאוריה חליפית הנותנת את אותם הניבויים. המבחן הוא, כרגיל, התער של אוקהם. ואכן, פרשנות העולמות המרובים טוענת שהיא עומדת בו טוב יותר מכל פרשנות חליפית. יש לציין, כי במאה הקודמת (20), קרה לא פעם שפרשנויות, השקפות ואמונות, שנחשבו כבלתי יחיכות במאה שקדמה לה, התבררו למרבה ההפתעה ככאלה. מי ייתן וכך יהיה גם עם MWI דנן. הערה נוספת: הבעיות בהן באה MWI לטפל הן בעיית המדידה וקריסת פונקציית הגל, ובדרך אגב, גם האינטראקציה עם נפשות. כל אלה קשורים לחוסר הדטרמיניזם של תורת הקוונטים. באשר לדעתי שלי, איני שולט מספיק בMWI, אך כפי שציינתי, אני נוטה להאמין כי קיים ריבוי עולמות מסיבה נוספת וקודמת. זה נוגע למהותן של הפיסיקה, המתמטיקה והיקום (רמז: האחרון אינו אלא אובייקט מתמטי). וכדי לא לסטות מנושא המאמר, בחלק מן היקומים הללו חי משה קרוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, כמובן, מלהתיימר לתקוף את תורת הקוואנטים מבחינת הקונסיסטנטיות המתמטית והאישוש הניסויי. אבל מותר לי לקוות שתיאוריה שעל פיה החתול המסכן של שרדינגר נמצא בסופרפוזיציה של חי/מת עד שמישהו פותח את הקופסא (ומה הדרישות לגבי אותו מישהו, מתי בעצם פונקצית הגל קורסת לאחד המצבים העצמיים שלה) - מותר לי לקוות שיתברר שהתיאוריה הזאת איננה שלמה, או שתיתכן אינטרפרטציה אחרת שלה. שוב: אני לא טוען שזה חייב להיות כך. אלוהים לא התיעץ בי כשברא את העולם (וחבל שכך!), אבל לקוות מותר. סתם כך, ממניעים אגואיסטיים ולא רציונליים של שלוות הנפש שלי. מה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה על ההודעה הלפני האחרונה שלך, ולא על האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחסות לרישא של הסיפא של דבריך, אני מצטרף ופונה לה' צבאות להשעות עצמו לאלתר, עד גמר הבדיקה בעניין תיפקודו ב12G השנים האחרונות. אזרח מודאג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה שלך, החתול של שרדינגר היה ניסוי גדנקן שהציע שרדינגר כדי להראות כמה מגוחכת אינטרפרטצית קופנהגן של תורת הקוונטים. יש לפחות אלטרנטיבה אחת (תורת העולמות המרובים, אם אינני טועה). כך שאתה באמת יכול לישון בשקט. אגב, אני לא בטוח אם יש הבדל מעשי בין האינטרפרטציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לרושם שעולה, כנראה, מהודעותי, אני לא סובל מנדודי שינה. על תיאוריית היקומים המרובים לא רק ששמעתי, אלא אפילו הזכרתי אותה כאן לפני יומיים. מה אני יכול להגיד, גם האפשרות שכל פעם שקורה איזה מאורע מאקרוסקופי היקום מתפצל נראית לי כמשהו שוועדת החקירה שאפופידס הציע צריכה לחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענתי, אך כדי לא לעבור על חוק הסוביודיצה, אשאיר זאת לוועדה, בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך, כמדומני, זה מה שטענו ויילר ואברט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, הם אינם טוענים שהיקום מתפצל כל הזמן, בניגוד לשמועה. בכל מקרה, תורתי אינה תורתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לדעת. בעיית נדודי השינה ידועה לי מקרוב (במיוחד בתקופת הבחינות). על כל פנים, סביר להניח שיש אינטרפרטציות אחרות. שוב, גם אם אין, אני לא רואה סיבה לדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בקשר לגלקיקים, יחוס מסה או חסרונה למחשבה ולחשמל, השאלה מי ''אוכף'' את חוקי הפיסיקה ועוד. מצטער על חוסר הזמן לפרט עוד ולנמק. בוודאי נחזור לנושאים אלו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד שכל ה''אי דיוקים'' שלי מגובים מבחינה מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב טוב, פיסיקאי בריטי מתלהם-משהו בשם טרבור מארשאל שולל את תקפותו של הניסוי משנת 81' (?) כמימוש של הניסוי המחשבתי שהציעו EPR. הנ"ל מצדד בתורת שדה-אפס (zero-point field) כאלטרנטיבה עקבית למכניקת הקוואנטים. בזמנך החופשי אשמח אם תוכל להתייחס לטענותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור היקר, גם אם זה יקח מעט זמן, אבדוק את הקישורים שהבאת ועליהם נתונה לך תודתי - ואשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, קראתי את שתי ההפניות בשלמותן. הכותב אכן מפגין רגשות וסגנון "לא מקצועיים", שבוודאי לא עזרו לו לעשות נפשות לרעיונותיו. טעמו בצבעים לעומת זאת, גרם לי ולאחרים פגיעה אישית (בבריאות) וגם הזכירה לנו פעם נוספת, מהו המשלים של כחול, ומדוע חשוב לרסן את הטירוף שבנו, גם אם זה משגע מבפנים (יש עוד שרידי השפעה). כל אלו אינם מעוררים כבוד אצל הקורא. לגופו של עניין. חוששני כי גם לאחר קריאה ראשונה, איני מרגיש שראוי כי אפרט את דעתי על רעיון הzero field. לשם כך צריך אני להקדיש לכך זמן שאין לי בימים אלה. ואולם, נראה כי למרות שהמאמר ישן מאוד (97'), ולמרות שהוא מציע ניסוי לא מסובך לבדיקת טענתו, נראה כי טרם התפרסם הוא בעיתונות המדעית (אם כי, רבים וטובים ואני בתוכם, עברו בשלב מסויים דבר דומה, ביחוד אם טענתם חדשנית ומפתיעה). התמיה אותי חוסר הבנתו את השלכותיו של הניסוי של אספקט. הניסוי אומר שאכן, בתנאים מסויימים, ניתן 'להשפיע' מיידית על חלקיק הנמצא בכל מרחק. אך זאת, עד כמה שזה נשמע מוזר, מבלי באמת להעביר מידע אליו, כך שתורת היחסות אינה מופרת (גם אם 'רוחה' כן, אך זה לא עולם המשפט, שם לרוח החוק יש ערך הגובר לעיתים על החוק עצמו). לסיכום: עקב עיסוק בנושאים לא פחות מעניינים (למשל AI), קשה לי כעת להתעמק בטענותיו של TM, מה עוד שהאינדיקציות אינן מלהיבות. אז הסתפקתי בעניינים שוליים ובהשמצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לורד רוג'ר פנרוז לא מסכים איתך, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם תהליך הוא דבר. 2. התהליך מציית לחוקי הטבע, ולכן (כהגדרתך) הוא חומר. 3. חשמל הוא זרימה של מטען חשמלי (ולא רק אלקטרונים). 4. גם אש, רוח, זרימת מים וכו' עונים להגדרתך כ"חומר". 5. אני מעדיף לא להתייחס לתודעה (פשוט מחוסר ידע / הגדרה). 6. בלי לסתור את הצהרתך באשר למקור ה"כאוטיות" של המחשבה, ככל שמספר החלקיקים בגוף מסויים יותר גדול, כך רמת הכאוטיות הקוונטית תעלה. 7. מספר גדול של גופים שפועלים באופן לא רנדומלי יכולים ליצור אשליה של כאוטיות סטוכסטית למתבונן מבחוץ. 8. האם יש וודאות באשר לכאוטיות של המחשבה האנושית (זכור לי לפחות אחד מכותבי האייל שמתנגד לכך באופן נחרץ עבור זן מסויים של בני אדם = פוליטיקאים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תהליך הוא תהליך. תהליך הוא לא בעל קיום אובייקטיבי שאינו תלוי בדבר, שכן הוא אינו יכול להתקיים ללא החומר. חומר לא צריך שום דבר כדי להתקיים. הוא פשוט קיים. 2. אז הרי לך תיקון להגדרתי. 3. כאמור, זכרונותי משיעורי הפיזיקה מעורערים משהו. העקרון ברור, אני חושב. 4. לא נכון, וכבר הסברתי זאת. אתה מתעקש להצמד להגדרה החסרה שלי, שהשלמתי אותה מאז, בעקבות הערותיך. 5. חשבתי שעל זה אנחנו מדברים, לא? 6. מקובל, אבל לא רלוונטי. 7. שזה בדיוק מה שאני אומר. 8. אפילו פוליטיקאים אינם דטרמיניסטיים, מה גם שבחירתם בערכים ובמטרות (אותן הם ישיגו לא משנה מה) היא תלוית בחירה, או, כמו שהגדרנו כאן - תלוית כאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2+4. לא הבנתי את ההגדרה החדשה. 5. אני רק מדבר על המושג חומר (הויכוח על התודעה היה עם מישהו אחר). 6+7. כאמור אין לי כוונה לסתור אותך. 8. במידה ופוליטיקאים לא טועים, הרי שלאחר הבחירה הראשונית (במידה והייתה בחירה כזו) במטרות, כל התנהגותם אינה תלויית כאוס לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב לרגע את עניין הייצוג של השולחן בתודעה האנושית, שמוכיח את קיומה (למרות שהוא לא פוסל את היותה חומרית). אני לא מבין את הטענה שעצם קיום החומר מחייב את קיומו של משהו ''לא חומרי''. איך קיומה של התודעה קשור לקיומם של שולחנות. הרי גם אם אני אלך ואשמיד אחד אחד את כל הדברים החיים ביקום, ואז אבנה שולחן ואתאבד, על פי ההגיון שלי השולחן ימשיך להתקיים. לא תהיה שום משמעת לקיומו (כי אף אחד לא יוכל להתקל בו) אבל הוא ימשיך להתקיים. מצד שני ישנם לא מעט דברים שאף אחד לא ראה, לא מכיר ולא נתן להם שם והם קיימים ותגלו מתישהו (אז אני לא צריך להשמיד את החיים ביקום כדי להוכיח את הנקודה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב שהשמדת ויצרת שולחנות ודברים חיים לא הבנתי מה אתה שואל. אם שאלת כיצד החומרי מחייב את הנפשי הרי שהתשובה היא במושגים. עצם העובדה שהחשיבה שלנו היא אבסטרקטית מחייבת קיומם של דברים אבסטרקטים (נשמע כמו סתירה, נכון?) הרי בעולם אין שני דברים זהים ויחד עם זאת אנו מסוגלים להכללות. אנו יכולים לראות שני שולחנות – שולחן כתיבה ספציפי ושולחן אוכל ספציפי וליצור מתוכם דבר שלא היה קיים קודם – מושג השולחן הכללי. כלומר, פתאום יש בעולם דבר חדש שאין לו יצוג חומרי – מושג השולחן. אין שולחן ספציפי (ובעולם אין דברים פרט לדברים ספציפיים) שהוא "השולחן" המייצג את כל השולחנות. לכן, היכן נמצא המושג הזה? לא ייתכן שהמושג לא נמצא בשום מקום מכיוון שאנו מסוגלים להתייחס אליו (וסביר להניח שזו תהיה נקודת המחלוקת העיקרית בהמשך הוויכוח כמו הוויכוח על "היכן כתובים חוקי הטבע?").לכן, מושג השולחן לא יכול להיות בשום מקום פרט לנפש (ואם אין נפש היינו צריכים להמציא אותה כדי להכיל את המושג הזה). כמובן שחשוב שוב להוסיף את הדיסקלימר שאין בין הנפש במובנה הפילוסופי לנפש במובנה התיאולוגי שום קשר פרט להתנגשות מושגים מקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם אם ימותו כל היצורים שיודעים מה זה שולחן השולחנות עצמם לא יפסיקו להתקיים. הם יהיו דברים שאין להם שם ואין להם משמעות בתור שולחנות אבל הקיום הפיזי שלהם לא יפסק. גם חיידקים התקיימו כנראה הרבה לפני שגילו אותם וידעו מה הם, הרעיון של החיידק לא היה קיים ובכל זאת יש עדויות לקיומם הפיזי. מכאן אני מסיק שהקיום הפיזי לא מחייב קיום רעיוני. אני מניח שתסכים איתי שקיום רעיוני לא מחייב קיום פיזי (מזל, אהבה, אלוהים וכו'). לגבי הרעיון. רעיון הוא ייצוג של דבר מה במוח שלנו. ניתן להתייחס אליו כמו מבנה בתוכנית מחשב שמייצג פריט במלאי של מחסן. הוא יכול להכיל את כל הפרטים שידועים לנו (למחשב) על אותו פריט והוא עדיין לא באמת הפריט הזה. מעבר לזה, אם יש קצת באגים בתוכנה יכול להיווצר מצב שקיום של פריט כזה נמצא רק במחשב ולא במציאות (פנטזיה?) עדיין אין בכל המערכת הזו של פריטים ותוכנת ניהול מלאי שום דבר שאינו חומרי. בסופו של דבר גם הרעיון (מבנה נתונים) הוא אוסף של ביטים שהם חתיכות סיליקון קטנות שנמצאות באחד משני מצבים אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן. שתי הקיצוניות (מטריאליזם ואידאליזם) הן דעות מופרכות, למרות שמכניזם מקובל הרבה יותר (אחרי הכל, כמו שאמרה מדונה we are living in a material world). בהקשר למה שכתבת, קיומו של הסובייקט לצפיה לא מחייב את קיומו של האובייקט הצופה, אולם מרגע שיש לנו צופה שחש שיש לו משמעות בצפייה אזי מתחיל כל העולם המושגי להווצר. כמובן שזה מעלה בעיות קצה רבות אבל מי אמר שהכל פשוט? אגב, זה המקום להזכיר את ברקלי (לא צ'רלס) שתאר עולם ללא חומר שבו "להיות קיים" פרושו "להיות נתפס", וכמו תמיד יש לנו תפקיד לאלוהים (כמו אצל רוב הפילוסופים) – הוא זה שחושב עליך ועל כל העולם כל הזמן ולכן גם אם אף אחד לא חושב עליך ומקים אותך בתפיסתו, אלוהים, בטוב ליבו, עדיין צופה בך מלמעלה. אשר להמשך תגובתך, כאן שתה שוב גולש לבעיה הפסיכופיזית שראוי להקדיש לה מאמר שלם. יש איפשהו אצלי בבית מאמר שכמעט סיימתי לכתוב לאייל על החדר הסיני של סרל שדן בשאלה "האם סינטקס (קרי ביטים) יכול ליצור סמנטיקה", שהיא שורש הוויכוח. אולי מתישהו בעתיד הקרוב אני אחליט לסיים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מדוע העולם המושגי (שקיים, בסופו של דבר, במוח החומרי עד מאוד) אינו חומרי. החדר של סרל הוא בעייתי מסיבה אחת - קשה לנו להכיר בכך שאנחנו עצמנו "אוטומטים". לכן ההשוואה בין אדם חושב לבין מכונה נראית לנו מופרכת. אך השאלה אם בחורנו בחדר הסיני יודע סינית או לא היא בלתי רלוונטית כמו השאלה האם תא המוח מספר 0422293854ב שלי יודע עברית או לא. הוא לא, סביר להניח. אבל המערכת כולה - או במקרה של סרל - החדר, האדם וההוראות - המערכת כולה כן יודעת עברית (או סינית). אגב, מדונה אמרה I'm a material girl in a material world. הפוליס, לעומת זאת, אמרו We are spirits in a material world. אבל זה היה בדיוק הדיסק שסטינג התחיל עם כל השטיק הדבילי הזה של להציל את העולם. חבל, הייתה להם אחלה מוזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ניתן לצמצם את הויכוח לנקודה הבאה: האם ניתן לבנות מעבד אלקטרוני (צ'יפ) שיבצע אמולציה מושלמת של נוירון בודד? כשאני אומר מושלמת אני מתכוון למתקן שיכלול חיישנים שברור הסביבה ההורמונלית, קשרים עם אלפי נוירונים אחרים, וגם אלמנטים יוריסטיים אם יתברר שנוירון ביולוגי מכיל כאלה (אותם אפקטים קוואנטיים שהוזכרו). אם התשובה על השאלה הזאת חיובית, אפשר, תיאורטית להחליף את המוח כולו במצבור של מעבדים כאלה, שיפעלו בדיוק כמו המוח המקורי, ואני חושב שמעטים האנשים שיטענו לקיומה של נשמה, או נפש, או רצון חופשי במכונה הזאת. אם התשובה היא שלילית, צריך להסביר איפה, ברמת הנוירון הבודד, נעוץ הקושי שפוסל את האפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיהיה למצבור הזה רצון חופשי. כמו שלאדם יש רצון חופשי. רצון חופשי ברמה הסימבולית הגבוהה. כמובן, שברמה האטומית, אין לאף אחד ולשום דבר בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המושג "רצון חופשי ברמה הסימבולית הגבוהה". אם אתה מתכוון להגיד שלמצבור הזה תהיה אשליה של רצון חופשי, ושהוא יהיה בלתי ניתן לחיזוי בדיוק כמו המוח האנושי, אין לנו ויכוח. איפה, בדיוק, נכנס ה"חופש" כשעוברים מנוירון בודד למצבור נוירונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח. החופש נכנס, כשעוברים מנוירון בודד למצבור נוירונים, באותו מקום שהספר ''סיפורן של שתי ערים'' נכנס, כשעוברים מאות בודדת לגבב שלם שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלעצמי, איני רואה כיצד ניתן להכריע בנושא זה. מצד אחד, וודאות קיומי וקיום תחושותי, חזקה מכל התרשמות חומרית המעובדת ע"י חושי. ומהי הנפש אם לא החוויה הבלתי נגישה, כמעט עפ"י הגדרה, אלא למכשיר מדידה יחיד? מצד שני, מכל בחינה פיסיקלית, ביולוגית וכו', לא נראה כי יש צורך בקיום הנפש. כלומר הכל היה פועל כפי שהוא גם אם אין נפשות. עפ"י אוקהם נאלץ אני להסיק את המינימום: נפשי היא היחידה הקיימת, ואם קיים עולם חיצוני חומרי, הוא מאוכלס בזומבים (חברים, משפחה, חיות וכל השאר). לא נעים, אבל קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביאנו אל התהיה: האם יתכנו בכלל ידע והכרעה ללא כל בסיס אמוני? אך הזמן קצר והשינה מרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון להגיד שביסוד כל מערכת חשיבתית יהיו כמה הנחות יסוד (אכסיומות) שאינן ניתנות להוכחה, ואם אתה רוצה לקרוא להם עקרונות מיסטיים, ניחא. האם מוסכם עלינו שיש יתרון לצמצום מספרם של העקרונות האלה (במובן של, האם אתה מוכן לקבל את המשפט הזה כאחת מהאכסיומות)? אם לא, אתה גוזר, בין השאר, גזר דין מוות על המחקר המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעקרון אי הוודאות ניתן להסיק שלא המורכבות של המערכת היא שמונעת חיזוי, אלא גם העובדה שרבים מהתהליכים במוח הם ברמת האלקטרונים, מונעת ידיעה של מצב המוח ברגע נתון ולכן ממילא חיזוי הוא בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת החיזוי ושאלת הדטרמיניזם אינן אקויולנטיות לשאלת הרצון החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים ויכוח האם אנחנו צריכים באמת לדעת מה קורה ברמת האלקטרונים על מנת להבין את המוח (ומכאן להצליח לבצע פרדיקציות באשר לפעילות שלו). אחת התכונות המייחדות את המוח (ממחשבים למשל, אבל גם ממערכות ביולוגיות אחרות) היא העמידות הגבוהה שלו לרעש- כאשר אתה רואה אות מוקרנת שחלקה מוסתר, היא עקומה ותנאי התאורה לא טובים , אתה עדיין מסוגל לזהות את האות, וזאת למרות שבוודאות לא קרה אותו הדבר במוח שלך בזמן שצפית בשני אותיות שונות. עוד דבר שמצביע על כך שלא צריך לדעת מה כל אלקטרון עושה, היא העובדה שניתן להוריד תאים רבים במערכת (אני לא זוכר את מספר התאים שמתים במוח שלי כל יום אבל זה מספר גדול מאוד) מבלי לפגוע כלל ביכולת עיבוד המידע של המוח (אני לא מדבר על נזקים מטראומה אלא פשוט מתמותה כתוצאה מזיקנה המתרחשת בקצב מאוד מהיר). מה היא, אם כן, רמת הרדוקציה שאנחנו צריכים לעשות על מנת להבין את המוח? שמעתי פעם חוקר בתחום אומר שמספיקה, לדעתו, רזולוציה של מילישניה (בזמן) ומיקרון (במרחב) ושאלו הרוזולוציות שייכנסו לתורה המלאה של הבנת המוח האנושי. זמן של מילישניה נשמע כמו זמן קצר, אבל בקנה מידה מולקולרי מדובר בזמן לא קצר בכלל. גם מיקרון אינו גודל קטן (הרבה יותר גדול מחלבונים רבים המעורבים בתהליכים המתרחשים בתוך תא עצב). רבים לא מסכימים אם הטענה הזאת וגורסים שנצטרך להיכנס לאינטראקציות מולקולריות על מנת להבין את המוח, ואלי אפילו לאינטראקציות יותר קטנות. אבל קשה לי להאמין שמערכת כל-כך גדולה ומורכבת תהיה רגישה למיקומו של אלקטרון יחיד, בוודאי לא אם היא לא רגישה למיקומו של תא שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות פרה פרה: 1) אתה מקשר בין הבנת פעילות המוח ליכולת לחזות פעילות עתידית. מובן שניתן, לפחות עד רמה מסוימת להבין את המוח בלי לדעת מה מצבו של כל אלקטרון. אבל כדי לחזות פעילות עתידית, צריך לדעת מהו המצב הנתון (בנוסף לידיעת אופן הפעולה), מכיוון שמצב נתון של מוח מקודד באלקטרונים, יש צורך בידיעת מיקומם כדי להגדיר מצב. 2) לא ממש הבנתי את הקשר לעמידות לרעש 3) לא מוכח שניתן להוריד ולו תא מוח אחד מבלי לפגוע בתפקוד, זאת מכיוון שתפקוד המוח עדיין אינו מוגדר היטב. ואם נפגע זכרון מודחק שלך מגיל חמש? אתה תשים לב? איך יבדקו את זה? אבל עדיין יתכן שחוסרו של זיכרון זה ישפיע על התנהגות עתידית כלשהי. יתכן שניתן להוריד תאי מוח מבלי לפגוע בתפקודו, אבל לא הייתי מסתמכת על טענה זו. 4) ימים יגידו איזו רזולציה תספיק, בלי ספק כיום אין לנו מספיק ידע בחקר המוח אפילו כדי למפות החלטות בעבר, שלא לדבר על תחזיות. כמובן שהאפשרויות שינבעו מכך שניתן יהיה לחזות התנהגות אנושית יהיו מדהימות. כל תחום מדעי החברה ישתנה מהבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. במושג "עמידות לרעש" התכוון אריאל לכך שרעשי רקע, אפילו מאד קיצוניים, לא משפיעים על היכולת התפקודית של המוח. הוא נתן דוגמא אחת, של זיהוי אות בלתי שלמה. יש דוגמאות רבות נוספות. את יכולה לבודד את צליל שיחתו של האדם שאיתו את מדברת גם בסביבה בה יש קולות רמים רבים. 3. אריאל צודק בכך שבכל יום מתים תאי מוח רבים. המספר שבו נהוג לנקוב הוא 10,000 תאי מוח מתים ליממה, אם כי אינני יודע כיצד נבדק מספר זה. אגב, היות שמספר תאי המוח בזמן הלידה הוא כ-10^10, ימותו כל תאי המוח בתוך 2738 שנים. במאה שנות חיים מתים, על פי חישוב זה, כ-3.7% מתאי המח. כאשר בודקים תצלומי CT של קשישים, רואים בדרך כלל הרס הרבה יותר נרחב מזה של המוח, כך שאני מניח שמספר תאי המוח המתים בכל יום הוא גבוה יותר, ואולי עולה עם הגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, המוח גדל בעיקר לאחר הלידה. למשל, עד גיל שנתיים, נוצרים עד כ2M קשרים לשנייה! טופולוגיית הקשרים היא שנושאת ומשקפת את המידע. חשוב גם לציין שתי עובדות: כמעט כל מידע שמגיע למוח - נמחק ממנו, לא רק מן התודעה, אלא מכל הקונסטרוקציה (למשל, יש חומר דמוי החומר הפעיל במריחואנה (או חשיש?) שעובר כמו וישר כל הזמן ומוחק את הזיכרון המיידי - כדי לפנות מקום למידע מיידי חדש). עובדה שנייה היא שרוב המידע במוח נשמר ביותר ממקום אחד, בין השאר, לשם ייעול השליפה ולשם גיבוי. בכל מקרה, לכל המתעניין, נתוני המוח, שמהם ניתן להבין עוד סיבות לקשיי הבינה המלאכותית (בעיקר סיבות של כמות ומהירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון משפט: וטופולוגיית הקשרים בייחד עם עוצמתם וספי התגובה, הם שנושאים ומשקפים את המידע (אם לא ניכנס לפרטים קטנוניים כמו קבועי דעיכה וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיב ל-3. אתאר לך סדרת ניסויים שנעשו בעכברים: תחילה, העכבר הוכנס למבוך, שבקצהו אוכל, עד שנראה שלמד היכן למצאו. לאחר מכן, נחתכו חלקים שונים מן המוח (לכל קבוצת עכברים חלק אחר, אני חושב). נמצא שינוי בתיפקוד (צליעה, וכדומה) אבל כל העכברים זכרו היכן האוכל במבוך לאחר הניתוח. נראה לי שבאופן כללי יש קונצנזוס, שבעוד שכל מיני כשרונות ושליטה באיברים הם די מרוכזים, הזכרון החוויתי הוא מאד מבוזר. אבל אינני ניורולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הניסוי אמור להוכיח, הוכח בדרכים רבות ושונות שתפקודי המוח מבוזרים, (גם בדרכים אכזריות פחות, כמו מדידות באמצעות אלקטרודות). מכאן ועד הטענה שאיבוד תאי מוח לא משפיע על התפקוד רחוקה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתשובה לסעיף (1) ולסעיף (4) הולכים ביחד. דוגמא לכך: מחקר, שבו הצליחו חוקרים לחזות את מסלול תנועת הזרוע של קוף, רק מתוך המדידה של 'ירי' (כינוי לשינויים מהירים במתח על ממברנת התא של תאי עצב) במספר תאים לא גדול (נדמה לי שפחות ממאה) בקליפת המוח של אותו קוף. את מסלול התנועה הם חזו מתוך מספר דוגמאות לתנועה שצורפו לדוגמאות של הירי של התאים האלה באותו זמן. ניתן להעריך איזה תאים יורים בתדר גבוה כאשר היד זזה לכיוון מסוים ולעשות לאחר מכן את ההיפך, לראות איזה תאים יורים בתדר ולהעריך באיזה כיוון היד זזה (האמת היא שזה טיפה יותר מורכב, אני לא מתיימר להבין, but bear with me). במקרה זה, הדבר היחיד שנמדד היה השינויים במתח על פני ממברנות התא, ורבים חושבים שישנה משמעות גדולה דווקא לשינויים האלה במתח הממברנה של תאי עצב ושניתן להזניח גורמים רבים נוספים (שוב, איפה _כל_ אלקטרון ואלקטרון במערכת העצבים נמצא בכל רגע) כל זמן שאנחנו יודעים מהם השינויים החלים במתח על ממברנות התאים. דעה זו מקבלת חיזוקים רבים משלל עובדות חוץ מהמחקר עם הקוף והזרוע, למשל עובדה הידועה הרבה זמן: מידת הכיווץ של שריר נמצאת בקורלציה לתדר שבו יורה תא העצב המגיע אל השריר ומעצבב אותו. כך שאולי 'מצב המוח' מקודד לא באלקטרונים אלא בדברים הרבה יותר גדולים ואיטיים מהם (המורכבים כמובן גם מאלקטרונים). בקשר ל(3), אני נאלץ להסכים שלא ניתן לדעת מהם ההשלכות של מוות של תא יחיד, מבלי שתהיה לנו הבנה מלאה, שאין לאף-אחד ובטח לא לי, של מה כל התאים האלה עושים, בעצם. אבל, לפחות חלק מהדברים שהמוח עושה בוודאי לא תלוי ביחידות בודדות (תאים בודדים)שלו. דוגמא קלאסית לכך היא השאלה האם יש 'תא סבתא', דהיינו , האם קיים אצלי בראש תא שכאשר הוא יורה בתדר גבוה אני חושב על סבתא שלי, או מזהה את סבתא שלי. מה יקרה לייצוג שלי של סבתא כאשר התא הזה ימות? אם מתים באמת 10,000 תאים ליום, הסיכוי שדווקא התא של סבתא ימות, קיים, אם כי הוא קטן. אז מי זאת האישה שעומדת ליד סבא בתמונה? לפחות ברמה אינטואיטיווית אני מרגיש שהשאלה הזאת היא לא שאלה שרבים שואלים את עצמם. כמובן שקיימים מקרים משונים: מה קורה אצל אנשים שאצלם נגרם נזק לחלק במוח (קבוצה גדולה של תאים) והם מפסיקים להיות מסוגלים לזהות פרצופים (אבל רק פרצופים, הם ממשיכים להיות מסוגלים לזהות פרטים מתוך קטיגוריות אחרות היטב!)? מה ההבדל בין שני המקרים? רק מספר התאים שמת? ברור שאין לי מושג. בקשר ל(2): עניין העמידות לרעש מראה, לדעתי, ששני מצבים שונים מאוד זה מזה, מצבים שבהם המון אלקטרונים בטוח נמצאים במקומות שונים, המוח עדיין מגיע למסקנה דומה. הגמישות הזאת יכולה להצביע על כך שהמסקנה אליה הגיע המוח נובעת לא ממיקומם של אלקטרונים אלא ממשהו פחות קטן ויותר מדיד. מצד שני, מי יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לשלב בו אני מסכימה עם כל מילה שכתבת, אז אנחנו יכולים להתקדם. השאלה המקורית הייתה, האם קיימת נפש לא חומרית ואם כן מה מהותה. אחד הטיעונים החזקים של הספיריטואליסטים הוא שמטריאליזם (כל מה שקיים הוא חומר וחומר בלבד) מוביל לדטרמיניזם. אם קיים חומר בלבד, הרי שהוא שמצבו העתידי נקבע ביחידות על ידי מצבו הנוכחי וסדרה של חוקים פיזיקליים. לכן העתיד נקבע מראש, מכיון שהחוקים קבועים והמצב הנוכחי קיים. כדי לצאת ממלכודת זו, משתמשים המטריאליסטים במכניקת הקוונטים ואומרים - אמנם החוקים הפיזיקליים קבועים, אבל אין משמעות למונח "מצב קיים". "מצב קיים" הוא ישות סטטיסטית בלבד. עכשיו אנחנו כבר עמוק בתחום האמונה העיוורת, ישנם אלו המאמינים במטריאליזם ובו זמנית ברצון חופשי (או קירוב כלשהו), כדי ליישב סתירות, הם חייבים להאמין שהמוח מושפע מאלקטרונים בודדים, אחרת אין משמעות למכניקת הקוונטים. מכיוון שיש לנו ראיות נסיבתיות שהמוח *אינו* מושפע ברמת האלקטרון הבודד, שוב חזרנו לאותה דילמה. האם אנו יצורים דטרמיניסטיים או שמה חייבים אנו להאמין בנפש לא חומרית? או אולי מכניקת הקוונטים כן בעלת משמעות ברמה גבוהה יותר מזו של האלקטרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, חן, אבל מה שאת אומרת פשוט לא נכון. ניתן, ללא כל בעיה, ליישב את תחושת הרצון החופשי עם דטרמיניזם. כל שיש להבין הוא שמערכות, שהחוקים הבסיסיים שלהן פשוטים, יכולות להראות התנהגות מורכבת ברמה עליונה יותר. המחשב שבו את משתמשת כעת עושה בדיוק זאת - החוקים הבסיסיים של השערים הם דטרמיניסטיים, ופשוטים - אך, הפלא ופלא, את יכולה לכתוב הודעות לקבוצות דיון באינטרנט, שגם היא, אגב, יישות מורכבת הבנוייה מחלקים פשוטים מאד. וכך זה במקומות רבים בטבע, מבלי שיש צורך להכניס את תורת הקוונטים לתמונה. אני מציע לך להתבונן בסימולטור של משחק החיים של Conway. תתפלאי אילו צורות מופלאות נוצרות מתאים, הפועלים תחת חוקים נוקשים, דטרמיניסטיים, ומעל לכל, פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים לתיאוריות הביהוויוריסטיות של סקינר. הוא טען שצורת התנהגות מסוימת קוראת בגלל גרוי. יותר מכך, כל התנהגות היא למעשה מנגנון של סטימולציה-תגובה ולמעשה שרשרת שלמה כזו. אי לכך, אין רצון חופשי. אין תכונת רצון חופשי מולדת. אם תשתמש בגרוי המתאים תקבל את התגובה הרצויה. מיותר לציין שהתאוריה הזו נסתרה. לאחר הביהוויוריסטים באו הפונקציונליסטים שטענו שתגובה היא פונקציה של מנגנון גרויי אך, בתוספת לביהוויוריסטים הם רצו ללמוד על הקטע המחבר בין הגרוי לתגובה. אולם הם נפלו באותה מלכודת הרצון החופשי משום שזה מעצם הגדרתו אמור להיות משהו ספונטני ללא סיבה, וכך לא מתיישב עם התיאוריה הפונקציונלית ולכן, שוב, אין רצון חופשי. הפונקציונליסטים רצו להתרכז בצד הפיסיקלי/מטריאליסטי אבל הם מסתכנים בגלישה דואליסטית, וזו כידוע גם כן לא כל כך באופנה במאות האחרונות. הדברים אף פעם לא פשוטים, כי לכל תאוריה מייד יקומו מתנגדים, וכך תמלאנה הפקולטות לפילוסופיה לתיפארת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר בין זה לבין מה שאני אמרתי הוא? כל שטענתי הוא שניתן ליצור התנהגות מסובכת על ידי חוקים פשוטים ודטרמיניסטיים, לדוגמה על ידי יצירת צברים של תאים פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בכך לפני זמן. חובבי החישוביות CRTM ניסו להראות שאפשר לעשות רדוקציה אלגוריתמית להתנהגות אנושית ואז ניתקלו בחומת ההתגשמות המרובה, ובאנטמה האסוציאטיבית. אנשי החישוביות האינסטרומנטלית היו למעשה ביהיוויוריסטים ומכאן הדטרמיניזם והרצון החופשי. (מצטער על ריבוי הלעז אבל אני לא מכיר את הכל הטרמינולוגיה העברית המקבילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא סותר את הטענה שלי, שניתן ליצור מערכות מסובכות, על ידי חוקים פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אבן הרוזטה שאותה מחפשים ומנסים [לשוא] הוכיח. בינתיים לפני הרבה דיונים הבאתי דוגמא המתארת את ההתקדמות המדעית כתהליך רדוקטיבי, היינו הולך ונהיה פשוט יותר תוך הגדלת מרחב הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שאתה ממש לא מעודכן בעובדות הרלוונטיות. אחזור אל המחשב. המחשב בנוי משבבים, העשויים משערים לוגיים פשוטים, שפעולתם צפויה וידועה. אף על פי כן, המחשב משמש למגוון פעילויות מסובכות מאד. לאור זאת, אינני מבין מדוע אתה גורס שיש איזשהו כשל בטענתי שאפשר ליצור מערכות מורכבות על ידי חוקים פשוטים. הדוגמאות לכך הרי משמשות אותנו ביום-יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשב הוא מערכת מסובכת שבנויה על עקרונות פשוטים, נכון. אבל הדוגמה הזו לא קשורה לשאלת הדטרמיניזם/רצון חופשי, שרון הבהיר יפה מאוד את בעיותיה ואת הדרכים בהן ניגשו אליה עד כה, שכן המחשב הוא מכונה דטרמיניסטית לחלוטין, שמופעלת ע"י יצור בעל רצון חופשי. אמנם נוצר מצב שמאוסף של שערים לוגיים פשוטים ניתן ליצור כמות עצומה של יישומים שונים ומסובכים, אך כל אחד מהיישומים הללו הוא דטרמיניסטי לחלוטין ונתון למרותם של בני-האדם, בין אם בהפעלה ובין אם בתכנון, וע"כ אין למחשב רצון חופשי ואין בדוגמה זו משום הבהרת הסוגייה הסבוכה עליה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שלמפעיל המחשב יש רצון חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא, או מעבידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כוונתי בתגובה לחן, היא להראות שאין צורך תמיד לחפש בסיס מסובך כדי לקבל מערכת מסובכת, כלומר, לא צריך תמיד לחפש את הקוונטים כשאתה רוצה להראות חוסר-דטרמיניזם. בעיות הבינה המלאכותית גדולות ורחבות, ולא בהן רציתי לעסוק, מפאת בורותי בנושא. בשביל לחדד את הרלוונטיות של הדוגמה שלי, חשוב על משחק מחשב מסובך, הפועל בתורות. לי, כשחקן, נראות פעולותיו לרוב כלא-דטרמיניסטיות, שכן אני לא מודע לכל הפעולות של המחשב בכל רגע. ישנה אשלייה של אי-דטרמיניזם, אפילו שבמהות מדובר במערכת דטרמיניסטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |