בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/12/04 7:30
רצית דוגמאות? קיבלת. 269289
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/12/2004, 20:45
סליחה, הייתי בחופש, מגיע גם לדמויות בדויות. תודה ללא עורך דין וגם לליאור על היצוג הראוי.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269290
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 16/12/2004, 20:49
אז לא דרס אותך אוטו זבל לפני עשרים שנה ?
רצית דוגמאות? קיבלת. 269346
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 7:28
אני הכנסתי עצמי לדיון כאן בגלל משפט אחד שכתבת, שנתקלתי בו:

"מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)"

אני נולדתי בארץ, עברתי את מערכות החינוך בו, וגם שרתתי בצה"ל בסדיר ובהרבה שנות מילואים, ומעולם לא נתקלתי בדבר אבסורדי כזה.
לכן חשבתי שהמשפט הזה, באין דוגמאות תומכות מאחוריו, הוא שקר והוצאת דיבה (עכשיו אני מוסיף גם "נתעבים"), ואת זאת אמרתי.
את לא ענית, (אני מבין כרגע שזה בגלל שיצאת לחופשה), ובשובך שוב אינך עונה, אלא סומכת את ידייך על שניים שניסו לענות במקומך.
אם זה כך אז את בודאי מסכימה עם מה שנאמר על ידי אחד מהם (1):

"מה שכן אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר"
בכך הוא בעצם מסכים עם הביקורת שלי, ולכן אולי אין ויכוח, אבל במקביל הוא מעלה השערות שהתכוות למשהו אחר(2).
אין טעם שבויכוח אתך אתמודד עם טענות שלא העלית, ושמישהו חושב שלהם את מתכוונת, כי הרי כבר חזרת מהחופשה, ואת נמצאת לפנינו. לכן אודה לך אם תאמרי בקצרה למה כן התכוונת, ואילו הוכחות יש לך לחיזוק טענותייך.

(1) לגבי המשיב השני, ליאור, אני חושב שאין על מה לענות, משום שכל מה שעשה הוא להביא שורה של כותרות מאמרים (אם הוא קרא את המאמרים האלה אני צנצנת), מבלי לספר לנו מה כתוב בהם, ואיך הם תומכים בדברייך הנתעבים, וללא שום דברי הסבר אחרים.
אני גם יכול לאסוף שורה של כותרות מאמרים שונות, ולהחזיר לו רשימה תחת רשימה. זו פעולה סתמית וחסרת טעם.
(2) גם התיאוריות החילופיות שהביא לא גובו בשום הוכחות וחיזוקים. אני הסכמתי להחליף עמו דברים בקשר לתיאוריות אלה תוך ניתוק מדברייך, והראיתי שבאותם מקורות שהועלו תוך כדי חילופי הדברים, או שלא היה קשר בכלל לאותן תיאוריות או שהם דווקא חלקו על התיאוריות האלה ותמכו בגישה שלי או (במקרה אחד. אני מתכוון למוטי גולני), הציגו תיאוריה דומה, אבל ללא שום דוגמה והסבר איך הוא הגיע לזה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269370
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 12:55
אני לא מסכים עם הביקורת שלך בכלל.

אני אמרתי "*נראית* כמו דמגוגיה", והטענה שלי, למן ההתחלה, הייתה ש"כוונת המשוררת" שונה בתכלית מזו שהצגת. ולכן "*נראית* כמו דמגוגיה". רק "*נראית*". זו טענה שאתה כפרת בה למן ההתחלה, ואף האשמת אותי בעיוות דברי האלמנה וקראת לזה פירוש "דרש" מיותר בתואנה שהדברים ברורים.

ככה שלא, אני לא מסכים עם הביקורת שלך.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269457
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 17/12/2004, 23:10
האם אינך שם לב לכך שבגלל שאתה כל הזמן מתערב אתה מפריע לאלמנה לנמק ברהיטות את דבריה ? עוד מעט היא תצא לעוד חופשה . . .
רצית דוגמאות? קיבלת. 269458
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:18
לא הייתי רוצה לקרוא לך בשמות, אבל אתה צינצנת. נדמה לי שנימקתי את דברי ברהיטות מתקבלת על הדעת, ביחוד בהתחשב בכך שהדיון הוא עם כלי קיבול.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269465
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:25
דוגמה לאופן שבו היא ממהרת לנמק את דבריה שעליהם רגזתי לפני שהיא יוצאת לעוד חופשה, אתה יכול לראות בתגובתה תגובה 269458
רצית דוגמאות? קיבלת. 269480
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/12/2004, 0:51
האם אתה לא שם לב שמאז שהיא חזרה מהחופשה אני נמנע מלהתערב, להוציא שימוש שלך בדברים שאני כתבתי, תוך שאתה מייחס לי כוונה שאין לי ?

(חוץ מעניין הצנצנת כמובן, אתה תסלח לי על זה נכון ?)
תודה על המחמאה 269433
ליאור גימל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 20:22
שניים מהמאמרים הנזכרים לימדתי במסגרת היותי מתרגל בקורס ''מבוא לסוציולוגיה ולחברה הישראלית''. את השלישי (של ג'קי פלדמן) אני אמור לתרגל בהמשך הסמסטר.

אילו חשבתי שיש תועלת בדיון עמך הייתי טורח לפרט את תכנם, אולם לאור תגובותיך (ובפרט בהקשר של בשארה) לא ראיתי שום הגיון בלהשקיע זמן ומאמץ בדבר. לא נראה כאילו אתה מעוניין לדעת, אלא להתנגח.
תודה על המחמאה 269436
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לליאור גימל יום ו', 17/12/2004, 20:37
טוב יש כאן בעייה, כי השילוב של הטענות גורר את המסקנה שצנצנת מגיבה באתר.
התנצלות פלוס 269455
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור גימל יום ו', 17/12/2004, 23:04
כיוון שחוץ מלהביא שמות של מאמרים לא אמרת דבר, טעיתי לחשוב שאתה מדבר על מאמרים שלא קראת, ולאחר הבהרתך האחרונה אני מבין שטעיתי, ואני מתנצל על כך שחשדתי בכשרים.
עם זאת, למרות שלא קראתי את המאמרים, אני עדיין מפקפק בכך שאפשר למצוא בהם טענה לפיה בצה"ל מחנכים להרוג את הגרמנים או אחרים בגלל שהם הרגו את סבנו וסבותינו. אני חוזר על טענות שטענתי כלפיך: אתה מביא שורה של מאמרים. לא מספר לנו שום דבר על מה שכתוב בהם, כאילו עצם הצגת שמות המאמרים היא תשובה למשהו. עליך לפרט יותר מה תומך בטענה שבעיניי היא שיקרית בעליל, שטענה האלמנה.
אשר להערותי בקשר לבישארה, אולי הן דורשות הסבר נוסף. דבריי קשורים בשתי התבטאויות של בישארה. ההתבטאות הראשונה הייתה בזמן הבחירות שבהן התמודד ברק עם שרון. כזכור, בתקופת ברק אחרי שהתפוצצו הדיונים בקמפ דויד החלו הפלשתינים בפעולות רצח אזרחנו, מה שקרוי האינתיפאדה השנייה. בתקופה שלפני הבחירות, במשך כשבועיים שלושה חלה לפתע רגיעה בפעולותיהם האלימות. בישארה אמר אז שאחרי הבחירות יהיה צריך "לחדש את המאבק" (ופעולות הרצח אכן חודשו ובעוצמות גדולות בהרבה).
איני מוכן ללמוד דבר מאדם שקורא לרצוח את בני עמי, גם אם הוא מאד חכם ומוכשר. בעבר הסברתי באייל שאת ספרו של סארמג'ו העפתי מעל פני אחרי שאמר שפעולותינו בג'נין במבצע חומת מגן, דומות לפעולות הנאצים באושוויץ. כמו כן ספרתי שאני מצדד באי השמעת יצירותיו של וגנר משום שהוא אנטישמי.
ההתבטאות השניה של בישארה נאמרה כמה שנים קודם לכן לפני שהיה חבר כנסת, וגם עליה ספרתי באייל. מדובר בתוכנית בערוץ שתיים, בהנחייתו של ירון לונדון שארח בה אנשי אקדמיה. בישארה אמר באחת התכניות האלה שלא קיים עם פלשתיני, והטענה בדבר בדבר קיומו נאמרת רק בגלל שבעולמנו ערביי הארץ אינם יכולים לקבל את זכויותיהם ללא השמעת טענה כזאת. מאחר שגם אני חושב שאין עם כזה, אבל קשה לי לשכנע בכך, את הפרט הזה אני מוכן ללמוד אפילו מבישארה ואת זאת אמרתי.
התנצלות פלוס 269460
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:18
אתה מוכן להראות איפה אמרתי ש*בצה"ל* מחנכים כך?
התנצלות פלוס 269466
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 23:32
המשפט הוא:

"מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)"

האם את מתכוונת שישראל מחנכת את חיילי צה"ל לא באמצעות צה"ל, אלא בעזרת מוסד אחר ?
גם אם לכך התכוונת, הפרט הזה הוא שולי ואין בו שום דבר שמכהה את השקר.
התנצלות פלוס 269468
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:45
אם היית קורא (ואל תתחמק בבקשה מהיותך צינצנת על פי הודאתך) את השרשור מתחילתו, היית רואה שהוא מתייחס למערכת החינוך שחלק ניכר מתפקידה, תרצה או לא, הוא לייצר/לחנך חיילים.

ואכן זה לא מכהה את השקר, אולי מבהיר את האמת.
התנצלות פלוס 269472
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 23:55
ההתפלות לצנצנת (השתשתי בביטוי שגור במקומותינו) בכזאת רצינות שוב ושוב, באמת לא מוסיפה לך כבוד. אני חזרתי בי מהטענות שליאור לא קרא את המאמרים שהביא ב תגובה 269455 וממילא שוב איני חושב את עצמי לצנצנת.
ובלפחות שתי תגובות בחילופי הדברים עם לא עורך דין שמתי את צה"ל ומערכת החינוך ביחד כמוסדות שבהן לא תוכלי למצוא שיטות חינוך כאלה. לכן זו בכלל לא הנקודה.
התנצלות פלוס 269504
הנמלה העמלה • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 18/12/2004, 14:24
מערכת החינוך לא שוקטת על השמרים של ייצור חיילים:

"ב-ynet נחשף כי בקרוב יוצב קצין צמוד בבתי הספר התיכוניים וילווה את התלמידים עד לגיוס. 216 אנשי חינוך ואקדמיה תוקפים בחריפות את שרת החינוך לבנת וקוראים לה לסגת מהתוכנית. ד"ר נמרוד אלוני: המהלך רק יתרום למיליטריזציה של המערכת. מנכ"לית משרד החינוך: "דווקא בתקופה של משבר ערכים קיימת חשיבות רבה לשיתוף פעולה עם הצבא"

"אנחנו מביטים המומים ולא מבינים איך הופכים את החינוך לכלי שרת בידי מגמות פוליטיות ושוביניסטיות". אומר פרופ' גבריאל סלומון, מאוניברסיטת חיפה. "כולנו יודעים שאין שבר נוראי, שמחייב תוכנית שכזו. להיפך, הסקרים האחרונים הראו שיש עלייה ברמת המוטיבציה לשירות קרבי", הוא אומר ומוסיף "מקצצים כל דבר חינוכי על ימין ועל שמאל, כמו הבגרות באזרחות ומנגד מחדירים מסרים שעוברים את הגבול בין חינוך לאינדוקטרינציה".
התנצלות פלוס 269687
אלמנה ויתום • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 19/12/2004, 15:03
אם בעשר הדקות הראשונות של השיחה הראשונה של קצין תעמולה כזה עם תלמידים או מורים לא תוזכר השואה, אני צנצנת.
התנצלות פלוס 269694
רון בן-יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 19/12/2004, 16:03
דב הוא כבר צנצנת. את יכולה להיות צלחת.
תודה על המחמאה 269488
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור גימל שבת, 18/12/2004, 8:13
אגב, האם אתה מתרגל במוסד ישראלי ?
אם זה כך, איך ייתכן שמלמדים שם דברים כאלה ?
הרי כביכול המאמרים האלה אמורים לתמוך בטענה שבישראל מלמדים דברים הפוכים.
יש כאן איזו סתירה פנימית. לא כן ?
לא נראה לי שהם תמכו בך 269352
נח שמיר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 8:45
אני לא משוכנע שהייתי רוצה שעורך דין ייצג אותי כמו שלא עורך דין ייצג אותך. לא נראה לי שהוא עומד מאחורי ההצהרות הפרובוקטיביות שלך.

ועוד משהו, הבאת מאמרים כסימוכין (בתנאי שהם אכן תומכים בדעתך) מראה בד''כ רק שכותב המאמר הוא בדעתך. מעטים המאמרים שמסתמכים על מחקר רציני המאשש את התיזה הכתובה בו. בהקשר הספציפי של טענתך לגבי תוצאות החינוך של ''זכר השואה'', כאדם שהיה חייל במשך שנות דור (בעיקר במילואים)ופיקד על הרבה חיילים לא נתקלתי מעודי ב''אפקט'' שאת מדברת עליו ואני סבור, כאדם שעיניו בראשו, שהוא שולי, אם בכלל קיים.
נכון שהמסעות לפולין הם רגשיים בעיקרם, אם כי לומדים גם על השואה באותה הזדמנות. שלילת התייחסות רגשית לשואה (שזה בהחלט פן ראוי מאד של ההתייחסות) רק בגלל שזה עלול להעצים את הרגשות הלאומניים והרצון לנקמה כללית בכל העולם ואישתו, דבר שאין לו סימוכין רציניים, אינה לגיטימית בעיני.
לא נראה לי שהם תמכו בך 269387
אלמנה ויתום • בתשובה לנח שמיר יום ו', 17/12/2004, 15:44
אם כך, אבקש גם ממך הסבר - כיצד זה שבישראל (זאת שלפני השינוי/התפוררות של שנות ה 90), כמעט כל בן 18 שפוי מוכן לשרת בצבא? האם אתה מכיר דמוקרטיות רבות בהן זה המצב (ואיני מתכוונת למקומות בהם השירות הצבאי הוא בגדר שעשוע או ניתן להחלפה בשנת שירות לאומי).

בניסוח אחר - מהו התהליך המחשבתי שעובר במוחו של המועמד לשירות צבאי? על מה הוא חושב שהוא עומד להגן? מהו הדבק החזק כל כך שמאחד אותו עם הקבוצה עד שהוא מוכן להקריב את חייו?

אם יש משהו שאני מוכנה לקבל, זה שלא מדובר רק על השואה - גם החינוך ל"חגי ישראל" הוא בחלקו הגדול בעל מאפיינים דומים - פורים, חנוכה, פסח - בכולם ה"רעים" מנסים להרוג את היהודים ואלו נלחמים או נעזרים בכח אלוהי (או גם וגם) ובסופו של דבר יוצאים כשידם על העליונה.

האם תוכל להסביר גם מדוע התייחסות רגשית לשואה היא "פן ראוי מאד של ההתייחסות"? ואם היא ראויה, האם לא עדיפה התייחסות לאירוע כאל אסון הומניטרי מאשר כפי שהוא ממוצב בישראל - "אסון שקרה *לנו*"? מי זה בכלל ה*לנו* הזה?
גיוס ושואה 269395
נח שמיר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 16:38
הרצון לגיוס (בעיקר בעבר) הוא תוצאה של שני דברים, לפי דעתי:
1. היותנו עם במצור, מוקף אויבים - עובדה שכמובן מתבטאת גם בחינוך. למראת היותי שמאלן רודף שלום, אני לא רואה פסול בלהראות את המצב כפי שהוא (וזאת בלי להכנס לשאלת האשמה והאחריות). השואה היתה חלק קטן ולא דומיננטי ממכלול.
2. נורמה חברתית ברורה. מי שלא התגייס היה יוצא דופן ומוקע חברתית. הוסיפי על זה את הקשיים (רשיון נהיגה, עבודה) שעשו למי שלא התגייס ויש לך כח מניע חזק.

2. בואי ואגלה לך סוד: השואה היא דבר נורא שקרה *לנו*, לעם ישראל (אני מקווה שאת מכירה בהגדרת הלאום). נכון הוא אסון הומניטרי נורא, אבל הוא לא קרה לסינים אלא לנו. זאת נראית לי סיבה שלא צריך להצדיק אותה כדי להתייחס אל השואה רגשית. לא אמרתי *רק רגשית*, אבל התהיות שלך מדוע ההתייחסות הרגשית נראות בעיני לא נורמליות.
גיוס ושואה 269407
אלמנה ויתום • בתשובה לנח שמיר יום ו', 17/12/2004, 18:04
1. ללא צלמם של האויבים ההיסטוריים, הידיעה האבסטרקטית שמישהו בדמשק לא אוהב אותנו כל כך, לא היתה מספיקה. המצב כפי שהוא הוא שישראל מסוגלת להשמיד כל מדינה במזרח התיכון (או את כולן בו זמנית) ושקשה להצביע על סיכון קיומי עימו היא מתמודדת מאז 1973. אין מצור של ממש ולכן חשוב ליצור תחושת מצור.

2. כן, כן, אבל מה מקורה של הנורמה הזו? מה מקור הסמכות של מי שמערים קשיים?

3. השואה, אם כבר, קרתה לחלק מהעם היהודי שאינו שווה כלל ללאום הישראלי. כפי שציינתי באותה תגובה מקורית - חלק ניכר מהעם היהודי לא "זכה" להשתתף בה. בוודאי שערביי ישראל שהם, תרצה או לא, חלק מהלאום הישראלי, לא השתתפו בה. הדבר היחיד הקושר את "עם ישראל" כפי שאתה רואה אותו (אני מניחה - כולל אשכנזים, רוסים וספרדים, אבל לא ערבים) הוא הדת היהודית, דת שאיני רואה את עצמי כחברה בה. כל השאר - תרבות, שפה, ערכים, היו שונים כל כך בין הקבוצות השונות, עד שבאמת לא ברור מדוע שתהיה התייחסות רגשית אצל אלו מהן שלא השתתפו.
ואימת השואה היא לא ריאלית? 269416
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 19:26
מה את חושבת יקרה בישראל ליהודים (מרצונם או בעל כרחם) אם תפרוץ מלחמה בה יצליחו כוחות ערביים לפלוש לחלקים מהמדינה? אני בכוונה כתבתי חלקים מהמדינה ולא כל המדינה רק כדי לצייר מצב שישראל עדיין מתגוננת בכלי נשק קונוונציונליים.

זה לא אומר שאין משהו בניתוח שלך על השואה. אני מבינה שאת חיה באמריקה ושם השואה היא דבק חזק מאד ליהודים.
ואימת השואה היא לא ריאלית? 269421
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/12/2004, 19:50
ומה יקרה אם מלפפון ענק יופיע פתאום בכיכר דיזנגוף ויודיע שהוא המשיח? סביר במידה דומה.

אני לא מכירה את החברה היהודית (חברות יהודיות, למעשה) כאן די הצורך כדי להתייחס לאמירה הזאת.
סליחה, ניטפוק 269429
שלגיה וגמד • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 20:06
ערביי ישראל הם חלק מן ה*לאום* הישראלי? את בטוחה בהגדרה הזאת? כלומר - את בטוחה שגם בעלי הדבר עצמם מסכימים להיכלל בגוף הזה אליו סיפחת אותם (מתוך נדיבות?)?

כי נדמה לי שערביי ישראל היו מעדיפים אבחנות קצת יותר דקיקות: לפחות מן התקשורת עולה כי הם רואים עצמם כחלק מן הקולקטיב ה*אזרחי* הישראלי, אך בה בעת הם חשים שייכות חזקה ליישות שניתן להגדירה כ"האומה הערבית" - וציבורים (כנראה גדולים) מהם רואים עצמם - ב*תוך* ההשתייכות הזאת - גם כפלסתינים גאים, הממשיכים להיות, עם זאת, אזרחי ישראל.

סליחה על הסטיה מנושא השואה וכו'.
סליחה, ניטפוק 269443
אלמנה ויתום • בתשובה לשלגיה וגמד יום ו', 17/12/2004, 21:39
לא היו כמה מהם בעתירת "אני ישראלי"?

אבל באופן כללי אני מקבלת את הניטפוק. אני מקווה שאתם (שלגיה, הגמד והרס"ר החכם, אם הוא איתכם) מקבלים את הטענה לפיה הסחת המשמעות של המושג "עם ישראל" שמחבר המאמר השתמש בה בתגובתו (פעם כדי לתאר את הישראלים, פעם כדי לתאר את יהודי אירופה) היא מטעה.
גיוס ושואה 269476
נח שמיר • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 18/12/2004, 0:16
1. אני חושב שאת טועה מאד לגבי התחושה מאז 73. דוקא אחרי מלחמת יום כיפור היתה הרגשה שאנחנו לא כל כך גיבורים ואפשר בהחלט לחסל אותנו. העדר הסולידריות של תחושת המצור נפסקה בשנות ה-‏90 עם התחלת הבעיות הרציניות בלבנון ואז בהחלט החלו הבעיות בגיוס. שום קשר לשואה.
2. ממש לא רלוונטי מה מקור הנורמה. כשיש נורמה, צעיר העומד בפני גיוס פועל לפיה ולא שואל את עצמו את השאלה שאת שואלת.

את מסרבת בתוקף להתייחס אל היהודים בישראל כעם וכחלק מהעם היהודי וזו שטות מוחלטת (שוב ההתייחסות שלי היא עובדתית ולא ערכית). נכון שהשואה לא קרתה לכל העם, ואני מניח שלאותם חלקים שלהם זה לא קרה יש תחושת שואה פחותה מאשר לאלה שמשפחותיהם הושמדו בשואה. עדיין רגש הסולידריות היהודית חזק מספיק כדי שגם מי שזה לא קרה למשפחתו יתיחס אל זה ריגשית ובשונה משואה שקרתה ברואנדה.
גיוס ושואה 269479
אלמנה ויתום • בתשובה לנח שמיר שבת, 18/12/2004, 0:47
1. אני לא מדברת על תחושה, אלא על עובדות. הבעיות בלבנון התחילו בשנות ה 90? אני דווקא זוכרת בעיות לא קטנות שם בשנות ה 80, עם השלט הנחמד בדרך לת"א שמונה את מספר ההרוגים (בגעש או בשפיים?) אבל אני לא זוכרת שמישהו ראה את ההתקפות על ישובי הצפון כסכנה קיומית.

הבעיות הרציניות בגיוס התחילו (ואני לא סוציולוגית, לא ברור לי מה הגורם החשוב ביותר) עם השבר המשולב של העליה מרוסיה+ש"ס+פירוק מדינת הסעד בחסות הליכוד.

2. אם אתה אומר שלא רלוונטי מה מקורה, אין טעם להמשך הדיון. כשמדובר על דבר משמעותי כמו גיוס, צריך מקור סמכות מובהק - לדתיים יש את אלוהים, לחילונים צריכים מקורות אחרים - הטענה שלי היא ש"זכר השואה" הוא מקור כזה שחשיבותו והרלוונטיות שלו מנופחים לצורך העניין.

היהודים בישראל הם ברובם חילונים והמשותף בינם ובין יהודי ארה"ב, קנדה או אירופה הוא אפסי. אין שפה משותפת ואין דת משותפת, מקסימום קצת מסורת.

אני לא מתייחסת לשואה כאירוע שיש להסיק ממנו מסקנות שונות מלשואה שקרתה ברואנדה למרות שראיתי את סבתא שלי, ניצולת טרזינשטט, קמה בלילה לאכול מהזבל. בוודאי שיש תגובה רגשית, אך ללא התיעול שלה לכוונים שציינתי, היא יכולה להביא למסקנה ההפוכה בדיוק מזאת שמגיעים אליה בישראל.
גיוס ושואה 269493
נח שמיר • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 18/12/2004, 10:37
1. הבעיות בלבנון התחילו זמן קצר אחרי המלחמה, בזה את כמובן צודקת, אבל הצטברותן לרמת קונצנזוס שהיה ברור שחיילים נהרגים שם לחינם ולא כדאי להתגייס בשביל זה היתה (לדעתי הפרטית ואין לי סימוכין) בשנות ה-‏90 וזה תרם לאי רצון לגיוס, יחד עם הנסיבות שמנית.
2. ברור שמקור הסמכות חשוב, אבל לא בהקשר של הדחף החברתי להתגייס, כמו שעושים כולם.
3.למרות שהקשר העובדתי רופף, כמו שאמרת, מפליא כמה מהר וחזק נוצר הקשר עם יהודים באשר הם. הזהות עדיין חזקה ומקשרת מאד ולפי הנסיון שלי בחו"ל, על מושג "העם היהודי" לא אבד הכלח.

טוב, אז הסכמנו שסביר שתהיה התייחסות רגשית לשואה שלנו בשונה מזו שהיתה ברואנדה. לגבי המסקנות, נכון, אחת מהן היא שכדאי שנסמוך על עצמינו כי בעת צרה לא ברור שיבואו להציל אותנו (מסקנה נכונה מאד גם לרואנדים וגם לסודנים השחורים שחווים אותה על בשרם בימים אלה). המסקנה "אנחנו קורבנות ולכן מותר לנו ומוצדק שנכנס בכל העולם ואישתו בלי חשבון" שאת טוענת לה, לא קיימת, לדעתי.יש בבירור גישה של אטימות לב לסבל הזולת (פלסטינאים) שנובעת לדעתי מהכיבוש המתמשך, אבל לא קיבלתי את הרושם שזה לקח השואה שמנסים להנחיל לנוער בבמסעות לפולין ובחינוך לזכר השואה. שוב התרשמות שלי משיחות עם חוזרים ממסעות. דבר שכן ניתלים בו בשואה, בהחלט למורת רוחי, הוא שבכל פעם שהאירופאים מעיזים לבקר אותנו מזכירים להם את האנטישמיות והשואה (לאירופאים הרלוונטיים).
גיוס ושואה 269509
האייל היפאני • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 18/12/2004, 15:29
אני דווקא מזדהה עם הטענה הבסיסית שלך לגבי השימוש המסמם בזכר קרבנות השואה אבל, אין לי בעיה עם דעות קיצוניות כל עוד הם מעוגנות במציאות.
את טוענת דבר לגבי השימוש בשואה, משליכה אותו על הסכסוך המקומי ומציגה את הערבים (הן הישראלים והן אלו בעלי התעודות הכתומות) כמי שלא קשור לנושא.

הערבים הפלשתינאים קשרו את עצמם בעבר בצורה הדוקה לנושא ופעלו על מנת לקחת חלק ביצועי בהשמדת העם היהודי. המנהיגים שהובילו את הציבור לפעולות אלה נחשבים עד היום לאורים והתומים של המורשת הפלשתינאית.
לטעון שאין קשר בין הערבים לשואה זה כמו שלומר שהפולנים לא פגעו ביהודים כי הם פולנים ולא גרמנים.

מיד לאחר תפיסת השלטון ע"י היטלר, יצר איתו קשר המופתי הראשי והודיע לו כי ההנהגה הפלסתינאית רואה עצמה כשותפה לשלטון הנאצי.
חג' אמין אל חוסייני הקים את תנועת 'הצופים הנאצים' בישובים הערבים.
לקראת סוף שנות השלושים מימד חדש של פעילות טרור פלשתינאית נכנס לזירה כאשר במימון גרמני/איטלקי פוגעות כנופיות ערביות בציבור יהודי אזרחי. מודעות הנושאות את צלב הקרס מופצות בישובים הערבים וקוראות להשמיד את היהודים בא"י.
אדולף אייכמן נפגש מספר פעמים עם המופתי ומספק לו סיוע כספי ולוגיסטי בפעולות כנגד הציבור היהודי.
המופתי מוזמן לביקור באושוויץ ולאחריו מודיע כי לא רק שהוא תומך במעשי הנאצים אלא רואה בשיטות ההשמדה שלהם את הפתרון לבעיה היהודית בארץ ישראל.
בזכרונותיו כותב המופתי המכובד כי התנאי לשיתוף הפעולה עם הנאצים היה קבלת חופש פעולה מוחלט בחיסול היהודים בארץ ישראל בפרט ובעולם הערבי בכלל. החיסול יעשה ע"י השיטות המדעיות אותם פיתחו הגרמנים כנגד היהודים באירופה.

המופתי מוציא פסק הלכה הקורא לכל מוסלמי לשפוך את דמו של כל יהודי באשר ימצא היות והדבר משמח את אלוהים.
ב1944 מופעלת יחידה של ערבים פלשתינאים כחלק מהצבא הגרמני.
המופתי אשר בילה את רוב שנות המלחמה בגרמניה מארגן יחידות מוסלמיות במזרח התיכון ובבלקן הפועלות כנגד קהילות יהודים, סרבים וצוענים.

אז כל זה היה פעם מזמן ואת מי זה מעניין...

אבל כשערפאת ודומיו מעלים את אותו כלב לדרגות של גיבור לאומי וקדוש בכל הזדמנות, כאשר כתביו ורעיונותיו נלמדים במערכת החינוך הפלשתינאית עד לימים אלו וכאשר פלשתינאים 'מתונים' 'ליברלים' כאדוארד סעיד מעידים כי המופתי ופועלו נמצאים במרכז הקונצנזוס הפלשתינאי כיום, הרי שקצת ברור שלא אנחנו הכנסנו את השואה לעימות המקומי.

השאלה ההיפותטית לגבי אופי הטיפול של הערבים ביהודים לאחר תבוסה ישראלית היא טיפה פחות היפותטית מאשר מלפפון כבוש במרכז דיזינגוף.

רוב הפרטים ההיסטורים אשר הופיעו כאן בתימצות נלקחו מספרו האחרון של דרשוביץ.
גיוס ושואה 269514
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל היפאני שבת, 18/12/2004, 16:43
לא הצגתי את הערבים כמי שאינם קשורים *עובדתית* לנושא ובוודאי שאיני חושבת שהם צדיקים גדולים, רק התייחסתי לסוגיית השימוש בשואה ככלי אינדוקטרינציה. בתמונת השואה כפי שהיא מועברת בבתי הספר (לפחות נכון לזמן ששהיתי בהם, אני מניחה שלא השתנה כלום לטובה), ההתייחסות לקשר הערבי הישיר היא שולית. המטרה היא ליצור דמות של אויב על, כך שגם אם קפריסין תהפוך פתאום לעויינת אפשר יהיה למכור אותה כסכנה קיומית.

סיטואציה של תבוסה צבאית ישראלית, בהתחשב במצבו של היריב וב wink wink, nod nod הישראלי שעל פי השמועות (סימור הרש) ניתן לשימוש טקטי בצורת ארטילריה, מוקשים ופצצות קטנות ולא מזהמות במיוחד היא בעיני היפותטית בערך כמו סוגיית המלפפון, אם אתה טוען שהיא טיפה פחות היפותטית אני מוכנה לקבל את זה.
גיוס ושואה 269520
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני שבת, 18/12/2004, 17:24
לְמה אתה מתכוון בדברך על השימוש "המסמם" בזכר קורבנות השואה ?
לא האלמנה ולא איש ממגינה כולל סיוע מכוחות האקדמיה הצעירה לא שם את אצבעו על איזו שהוא פרורון של דוגמא שמסביר למה מתכוונים כשמדברים על "שימוש" בזכר השואה.
אולי אתה תראה לי את מה שהסתירו ממני אחרים, ואני מתכוון לא לאמירות כלליות שמתארות תחושות אישיות שלך, אלא לעובדות ממש.
גיוס ושואה 269617
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/12/2004, 5:02
השימוש המסמם בזכר קורבנות השואה מופיע בצורות שונות.

ישנה הדרך בה פוליטיקאים משליכים את המילה לחלל האוויר ובכך חותמים את טיעוניהם. טומי לפיד למשל מתוך טיפשות או קהות חושים עושה עוול גדול לקרבנות השואה בכך שהוא משרבב את המילה לכל ויכוח ציבורי פוליטי. ישנם כמובן פוליטיקאים ואנשי ציבור אחרים שעושים את אותו שימוש במילה.
קיים גם רובד נסתר יותר בו זכרון השואה נוכס ע"י המחנה ה'לאומי' והשימוש בו הוא מתועב מקומם ופוגע בכולנו.
דווקא המחנה הלאומי, האמור לייצג את ישראל החזקה, הבלתי מתפשרת והערכית, בורח כארנב מבוהל למאורת השואה בכל פעם שמתרחש משהו המנוגד לתפיסת עולמו.
רבין מדבר עם ערפאת? הוא קצין ס.ס.
מישהו התנדב לנהל את חלוקת הפיצויים? הוא קאפו
מישהו מוכן לנהל משא ומתן כלשהו? זה ייגמר כשנהיה בים או על הקרונות.

וברגע שאתה משתמש במושגים האלו ומכניס את החרדה הקיומית הזו לראש של ילדיך בכל פעם שמשהו לא מתרחש על פי השקפת עולמך, אתה פוגע במידה רבה בזכרם של הקרבנות ולא פחות חשוב, אתה פוגע ביכולת שלך להתמודד עם המציאות בכלים שכלתנים.
אם לא תאכל את הביצה תבוא שואה...
גיוס ושואה 269718
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום א', 19/12/2004, 18:55
מה שיש בתגובתך האחרונה הוא, לכאורה, משהו שחפשתי וחזרתי ובקשתי שיראו לי: דוגמאות. ללא דוגמאות כל מיני הכרזות בומבסטיות נשארות ריקות מתוכן, כמו אותה הכרזה של הנהג הכושי בוושינגטון שאותה הזכרתי: היהודים אוחזים בהון העולמי.
ללא דוגמאות, פשוט איני יודע מה אתם רוצים.
אבל, מאידך גיסא, מלאי הדוגמאות שהבאת הוא דל וגם לא ברור. לדבריך על "פוליטיקאים" בכלל ועל טומי לפיד (פוליטיקאי מהבלתי אהודים עלי) בפרט, איני רוצה להתייחס כי שוב, חסרה הדוגמה. לדעתי מותר ואין שום בעיה להזכיר את השואה בהקשר מתאים. אם אינך מספר לי מה בדיוק אמר טומי לפיד ובאיזה הקשר, אין לי שום יכולת לבדוק אם הדברים ראויים או שאינם ראויים.
בעצם הדבר היחיד שאפשר להתייחס אליו בדבריך הן שלוש השורות מ "רבין" ועד "הקרונות".
אתייחס שורה שורה.
בהזכירך את רבין וקצין האס אס אתה מדבר בודאי על תמונת הפוטו מונטז בכיכר ציון. לא היה שום אירוע אחר שבו הושווה רבין לקצין אס אס ומדובר במקרה בודד.
ואת האמת על מה שקרה שם חזרתי והזכרתי המון פעמים באייל, ובכל זאת השקר הזה קופץ אלי חזרה שוב ושוב.
התמונה הזאת הובאה בהעתק בודד להפגנה ע"י נער בן 12 שיצר אותה במכונת צילום ללא ידיעת הוריו. אבישי רביב שהבחין בתמונה לקח אותה ודאג לצלם אותה בכמה עותקים, להפיצה ולהביאה לניידת הטלוויזיה. ברור שלנער היו אינטריסים כפי שנער מבין אותם, והם להשמיץ ולשפוך בוץ ככל האפשר על רבין, ואי אפשר להסיק שום מסקנות בכיוונים שלכם בגלל מעשה זה. זה בדיוק כמו שבריב בין נערים מישהו מכנה את חברו "נאצי". והאינטרסים של אבישי רביב בשם השב"כ היו לכאורה להיראות "ימני קיצוני" כדי להשתלב בתוכו במרגל, ובעצם, לדעתי אחרים: להשמיץ ולהקטין את כוחו של הימין בעת ששני המחנות התחרו על תמיכה של דעת הקהל. לכן גם מנקודת ראותו של השב"כ אין במעשה הזה שום דבר שמחזק את התיאוריה שלכם.
ואנחנו עוברים לשורה השנייה.
כאן מדובר בודאי בביטוי מגונה שאינו במקומו. אבל שוב. זה מאד מזכיר את מעשה הילד והתמונה. יש כאן הוקעה של יריב פוליטי, בצורה לא ראויה ולא מכובדת. אבל האם זה מצביע על תופעה ? מסופקני. הרי גם ברלוסקוני ראש ממשלת איטליה השתמש ממש באותו ביטוי כדי "לקלל" מישהו מהשוק האירופי שאמר משהו נגדו. גם שם, באיטליה, יש "שימוש מסמם" של זכר קורבנות השואה ?
לגבי השורה השלישית, איני רוצה להתייחס בטרם אראה עוד פרטים במי מודבר ובאיזה הקשר בדיוק נאמרו הדברים, כי המקרה הזה לא ידוע לי.

אבל בכל מקרה, האם הדוגמאות שהבאת מחזקות את הטענה שאצלנו מחנכים את החיילים לנקום בעזרת זכר השואה ?
במקרה הגרוע מדובר בשימוש נלוז בזכר השואה כדי להטיח במישהו דברי עלבון. מה לכך ולטענה הזאת ?
גיוס ושואה 269730
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/12/2004, 21:14
בדיוק קראתי לאחרונה את הספר "שב"כ בין הקרעים" מאת כרמי גילון, ומאז שנחשפתי אליו חיכיתי להזדמנות הבאה שבא יעלה נושא ההסתה נגד רבין.

בעמודים 238-241 מביא גילון רשימה של ציטוטים בניסיון להמחיש את עוצמת ההסתה בתקופה שקדמה לרצח. ברשותך אסנן מתוך אלו, רק את אלו שיש בהם דימוי שואה:

אריאל שרון:
- "בכל פעם שאני שומע את ההצעה הנוראה שהציע אייכמן לקסטנר וליואל ברנרד, של 'דם יהודים תמורת משאיות', עולה דמי לראשי... כאשר אני רואה היום את העסקאות שמבצעת ממשלה זו עם ראשי הטרור של אש"ף, מתוך אמונה איוולת שזה יציל חיי יהודים, אני מזדעזע באותה מידה." (18.11.94)
- "מה ההבדל בין ועד הקהילה היהודית בגטו לבין הממשלה ? שם נאלצו היהודים לשתף פעולה, וכאן הממשלה עושה הכל מרצונה." ("הארץ", 1.4.1994)

הח"כ עוזי לנדאו:
- "גם שם הנהגת הגטו סייעה להוציא אל הפועל את התכנית להשמדת יהודים." (4.3.1995)

הח"כ רחבעם זאבי:
- "עוד לא אבדה תקוותנו להיות עם חופשי בארצנו. זה יקרה, אם נבין שהרכבות לא נוסעות למחנות עבודה, אם נבין שבעשן העולה מהארובות נשרפים יהודים, אם נשלח את הכפירה הזאת לעזאזל." (9.3.1994)
- "חבל שהיטלר וסטלין לא זכו לפרס נובל, וגם ריבנטרופ ומולוטוב. הרי אלה גם אלה עשו הסכם שלום שלא החזיק מעמד." (11.12.1994)
- "פרס מבקש להכניס את היהודים לגטו בגבולות אושוויץ... אוי לאיש הזה וארורה דרכו... הוא וחבריו יעמדו בבוא היום לדין ויתנו את הדין. כן כל שרי ממשלת הכניעה וההשפלה, הם ופקידיהם יעמדו לדין." (פרוטוקול הכנסת, 24.7.1995)
- "ממשלת מינכן היהודית." (עצרת הימין ברמת-גן, 13.9.1995)
- "ממשלת וישי היא כינוי לממשלה המשתפת פעולה עם האויב. ממשלת רבין משתפת פעולה עם האוייב..." (פרוטוקול הכנסת, 8.10.1995)

הח"כ רפאל איתן [ז"ל]:
- "מה שקרה בצומת בית-ליד הוא תזכורת ליום השנה לאושוויץ... זו ממשלת המשך לבווין, ממשלת הספר הלבן. לאנשים כאלה היה בעבר כינוי קולע - קוויזלינגים. זה הביטוי היאה להם." ("ידיעות אחרונות", 23.1.1995)
- "גם ההולכים לתאי הגזים לא האמינו שגורלם נחרץ." (5.9.1993)

אליקים העצני, מראשי המתנחלים, ח"כ לשעבר:
- "יש דמיון בין חברון לגטו לודג', ואין דמיון. יש דמיון כי רבין, כדי להביא כביכול 'שלום' ל-‏4 מיליון, רואה עצמו מוסמך להביא חורבן על 150,000. אין דמיון, מכיון שרבין ומדינת ישראל רחוקים מלהיות במצוקה הנוראה של מלכודת המוות הנאצית."
- "הממשלה הזאת, שאחראית למותם של יהודים, צריכה לדעת שחבריה עלולים לעמוד למשפט על בגידה, כפי שבצרפת העמידו משתפי-פעולה עם הנאצים למשפט" (20.3.1995)

משה שמיר, סופר:
- "רבין אינו קצין נאצי, כפי שהציגו אותו באותה תמונה. אבל רבין הוא משתף פעולה עם אלפי קצינים נאצים, שהוא מביא אל לב ישראל... כדי לקדם תכנית השמדת העם היהודי." (ראיון בערוץ 7, שבועיים לפני הרצח.)

- "בל ידבר בשם קדושי השואה, השעה שהוא מקבל את הפרס [נובל לשלום, באוסלו] יחד עם ממשיך דרכם של הנאצים." (*הודעה רשמית* של תנועת "הליכוד" 11.12.1994)

הרב אליהו זיני, רב הטכניון:
- "הסירוב של השמאל לטפל בטרור... הוא בבחינת פשע לאומי ובגידה, שאין דומה לה אלה בגידתו של [המרשאל] פטן. היא אף גרועה מבגידתו." (יוני 1994)

________
הזכויות לטקסט כפי שהוא מובא כאן שמורות ל"הוצאת משכל". הזכויות לאמירות השונות שמורות לעומדים מאחוריהן.
גיוס ושואה 269731
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/12/2004, 21:20
אתה מבזבז את זה עליו כי בתגובה שתבוא אני מתערב אתך על איזה סיפור חביב והתממות עקשנית
גיוס ושואה 269733
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 21:29
אני לא מצפה להתקפלות מדב, אבל תגובה מתחמקת או מיתממת תהווה רווח נקי בעיני.
גיוס ושואה 269764
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 7:50
יש בתגובתך איזה אלמנט משעשע. אולי אתייחס גם לכך הערב.
גיוס ושואה 269736
גרושו • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/12/2004, 22:12
טוב היודיאו-נאצי החי מן הקדוש המת...
שיקראו לי מדינה מטורפת. שיבינו שאנחנו מדינה פראית...מסוגלים לחטוף פתאום את הקריזה בגלל שרצחו לנו ילד אחד - אחד בלבד!

ומי הולך להחזיר אותנו ישר אל בין חומות הגטו? מי נתן את כל סיני בשביל להראות תרבותי? נציב בית"ר בפולין.

תשמע חביבי: עם שנתן שיעשו מהילדים שלו סבון...הוא פושע גדול יותר מהרוצחים שלו. יותר גרוע מהנאצים...

אילו אבותינו הנחמדים...במקום ללכת בזמרת שמע ישראל אל תאי הגזים, היו באים הנה בזמן והיו - אל תיפול לי מהכסא! - משמידים שישה מיליון ערבים, או גם מיליון אחד מה היה קורה?...
שמע משהו: אני, גם היום אני מוכן להתנדב...להרוג ערבים לפי הצורך, לגרש, לשרוף, להשניא אותנו...לא אכפת לי אם אתה תעשה לי משפטי נירנברג...

(ציטוט חלקי שעושה עוול למונולוג רהוט של צ. כבן חמישים איש רב עלילות אשר שמו הולך לפניו כמי שהשתתף בעלילות מפורסמות, מתוך פה ושם בא"י בסתיו 1982 לעמוס עוז).
גיוס ושואה 269763
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 20/12/2004, 7:49
להפתעתי (אני חייב לציין), הבאת שורה של אמירות שהן עובדות רלוונטיות לאמירה שזרק האייל היפאני (אולי עוד תוכל להיות כן עורך דין), שכולן חדשות לי.
זה מחייב אותי לצאת לחופשה (עד הערב), ואז לחשוב מה להשיב ואיך להשיב.
גיוס ושואה 269949
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 20/12/2004, 19:11
ובכן, כל הציטוטים שהבאת מספרו של כרמי גילון הם בלתי ראויים, ולא היה צריך להשתמש בדימוי השואה כדי להסביר את הרעיונות של דובריהם. במיוחד הצטערתי לראות את דבריו של משה שמיר ז"ל שאותו מאד הערכתי. ברור שהוא התכוון לכך שמעשים שאנו עושים היום מביאים לאותן תוצאות - רצח יהודים, אבל אלמנט הכוונה הוא מאד חשוב, ואי אפשר להשוות בין רוצח בכוונה תחילה ובין אדם שמעשיו מובילים לאותה תוצאה למרות שהוא רוצה בתוצאה הפוכה.
אני מניח שלו התאמץ גילון היה מוצא גם ציטוטים בלתי ראויים שמזכירים את השואה שהוטחו משמאל לימין, אבל באמת לא זו הנקודה.
אם תשים לב, פנייתי לאייל היפני הייתה להסביר את כוונתו במילים השימוש "המסמם" בזכר השואה. גם לאחר הדוגמאות שהבאת, עדיין לא מובנה לי פרושה של המילה "מסמם" בהקשר זה. אילו הביא את הדוגמאות שאתה הבאת והיה אומר שהתכוון לשימוש בלתי ראוי בזכר השואה ואלה הדוגמאות הייתי פשוט מביע הסכמה עמו.
בהמשך תגובתי לו ישנו איזה פספוס שנעשה מחוסר תשומת לב. אפשר להבין מדבריי בהמשך כאילו איני מסכים שיש "שימוש" בזכר השואה כדי לדמות בעזרתו אירועים מההווה. בעצם, חשבתי כל הזמן על טענתה של האלמנה לפיה משתמשים בזכר השואה כדי לחנך את החיילים להרוג, ולכך התייחסתי כשבקשתי דוגמאות.
מה שעוד צרם לי בתגובתו של האייל שהוא אמר שהוא מסכים עם הטענה הבסיסית של האלמנה. אמנם לא קראתי את כל דבריה אך אני התמקדתי בטענה הספציפית הנ"ל, ובכך לא תומכות גם הדוגמאות שהבאת.
ואולי עוד הערה.
מעניין שכל הדוגמאות המעניינות האלה נאספו ונמצאות בספר, אבל אני, למשל, לא שמעתי על אף אחת מהן, ולכן אני מניח שהדברים האלה לא הוטמעו בציבור ולא הייתה להם השפעה של ממש. לעומת זה מעשה אחד של שליחו של גילון - הפצת תמונת הפוטו מונטז' קנתה פרסום והייתה לה השפעה (מסממת ?) על הציבור עשרות מונים.
גיוס ושואה 270032
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/12/2004, 5:17
דב, ביקשת להסביר את המונח 'מסמם' בו השתמשתי בהקשר של הפרחת מושגים הקשורים בשואה בשיח הציבורי בארץ.
הבאתי בפניך דוגמא כללית של שימוש 'פרטי' במונח וכן התייחסתי לשימוש ה'ציבורי' של השואה בקרב המחנה הימני בארץ.
טענת כי מדובר בעלילה איזוטרית ואין בשר לטענות אלו.
צדיקים, מלאכתם נעשית ע"י אחרים. אני בטח לא צדיק אבל השקיע אייל אחר והביא רשימה ארוכה של השימוש ב'שואה' ע"י ראשי המחנה ה'לאומי.
התגובה שלך - 1. אני בטוח שיש גם בשמאל אמירות כאלה, 2. אני בטוח שהדברים לא הוטמעו בציבור, 3. אני לא שמעתי.

זה לא משנה אם שמעת או לא, אתה לא עומד כאן למשפט ולא נמצא בחקירה בעניין עמותות פיקטיביות. טענה זו לא משרתת שום דבר.
אתה באמת רוצה לטעון כי סגנון האמירות שבהן משתמשים ראשי הימין, אנשי ציבור השוקלים את דבריהם אשר מתפרסמים בתקשורת וברשומות, הוא עדין יותר מאשר הסגנון בו משתמש הציבור העממי התומך באותם מנהיגים? זו תזה מעניינת שלא מחזיקה מים.
גם בשמאל יש אמירות מהסוג הזה אתה צודק, הבעיה היא שכהרגלך לא טרחת לבסס את הטענה שלך בשום דרך כלשהי. אני יכול לעזור לך ולהביא את ה'יודונאצי' של ליבוביץ (אף כי קשה לשייך אותו לשמאל הישראלי) וכן אמירות ששמעתי בהפגנה תל אביבית נגד הכיבוש שבה אחת מהמארגנות התייחסה לחיילי צה"ל כ'קלגסים שעושים לערבים מה שהגרמנים עשו לנו'.
אתה יודע שהיה לי הכבוד להיות נוכח בהפגנות הימין והשמאל גם יחד, ישנם טיפשים וקיצונים משני הצדדים אך אויה, התופעה כבר כל כך מושרשת בהפגנות הימין שכאשר המשטרה מבקשת ממפגיני הימין לעלות בחזרה למדרכה כבר אף אחד לא מרים גבה כאשר כל השוטרים הופכים להיות נאצים ע"י הקהל הערכי (היה שם איזה ילד בן 12 אבל דווקא הוא לא צעק).

לא התכוונתי להפוך את הדיון להתנגחות בין ימין ושמאל אך אם אתה רוצה להתייחס לנקודות מסויימות כדאי שתעמוד מאחורי מה שאתה אומר אם אתה רוצה להלקח ברצינות. כבר אמרו אחדים שהתגובות שלך צפויות להיות עמומות ומתחמקות ברגע שאתה מעומת מול מציאות שלא בדיוק מתאימה להשקפת עולמך, למה שלא תוכיח ההפך?

אתה מכח האינרציה עוד תובע את עלבונך לנוכח הניסוח של האלמנה. נניח שהיא תתנצל בשם מפלגת העבודה לדורותיה, זה מה שיניח את דעתך? ומה עם המהות של דבריה שבניסוח יותר בוגר ועדין (שוב, אם אני מבין אותה נכון) מכוון אל בעייתיות בתפיסת הקורבן שלנו?
ימנים ושמאלנים גדלים במערכת חינוכית (לאו דווקא רק במוסדות החינוך) שבתור הקורבן הנצחי מותר לנו להתעלם מטעויות, עוולות ופשעים שאנו מבצעים. זה הרי לא יכול להיות פשע אם אנחנו הקרבן, נכון?
ואפשר להביא את הטיעונים לגבי מוסריותו של צה"ל ואלפי ההגבלות לשימוש בכח שאנו מחילים על עצמינו בצורה שאף צבא בעולם לא עושה וכל זה טוב ויפה מבחינת דוברת צה"ל הבעיה בדרך כלל מתעוררת במקרים הפרטניים, האישיים. תרצה דוגמאות, תקבל.
שיר הטמבל 270045
האייל היפאני • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 21/12/2004, 8:02
כמובן שאת המילה 'עדין' במשפט המתייחס לדברי ראשי מחנה הימין צריך להחליף במנוח 'בוטה' או 'בלתי שקול'
גיוס ושואה 270064
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 21/12/2004, 9:25
איני חושב שסכמת את התשובה שלי לך בצורה קולעת וגם איני מבין מדוע טרחת לכתוב תשובה כה ארוכה. אני, בעצם, הסכמתי אחרי שקראתי את אוסף הדוגמאות שהביא הלא עורך דין שהדוגמאות האלה משקפות שימוש בלתי נאות גם לדעתי בדימוי לשואה, (ובעצם ידעתי זאת גם קודם).
גם אחרי הסברך האחרון, איני מבין את השימוש במילה ''מסמם'', אבל אולי זו לא נקודת מחלוקת כל כך חשובה.
כפי שהסברתי, הייתה כאן הסחפות. אני כעסתי על הטענה שמחנכים אצלנו להרוג כנקמה על השואה, וזה מה שהביא אותי להיכנס לויכוח. כשכתבת שאתה מסכים עמה לנקודה העיקרית חשבתי על עניין זה כי בעיני הוא היה העיקרי, והמילה ''מסמם'' שהכנסת ושאיני מבין את הקשרה גם עתה, כנראה הטעתה אותי לחשוב שאתה מסכים עמה גם בעניין החינוך להרוג הנ''ל.
אגב, איני מסכים לקמפיין הטלאי הצהוב בקשר להתנתקות (אני מתייחס לתגובתך השנייה), למרות שאני חושב שההתנתקות הזאת היא רעה מכל הבחינות, ובין השאר גם עושה עוול אדיר בלתי צודק ובלתי ניתן כמעט לתיקון למתיישבים עצמם.
גיוס ושואה 270325
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 22/12/2004, 1:24
השקיע, כרמי גילון. האייל האחר ההוא רק הקליד במשך עשר דקות, תוך כדי שתיית לף.
גיוס ושואה 270332
האייל היפאני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 22/12/2004, 3:26
יש לך עוד כמה סוגים של בירות בלגיות לשפוך על הפצעים?
גיוס ושואה 270335
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 22/12/2004, 4:33
למען האמת יש לי במקרר "ETOILE DOR" שליש שהגיע עם הדירה, ואני מזכיר לעצמי לזרוק אותו כל פעם שאני פותח את המקרר.

למה ? לא אוהב סאקי ?
גיוס ושואה 270342
האייל היפאני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 22/12/2004, 7:33
סאקה זה נחמד באירועים מיוחדים, ארוחות חגיגיות או סתם כשרוצים להשתכר מהר (מה שלא עשיתי מאז י''ב אני חושב).
הבעיה שבמקום היחיד שמגיש גינס ,כאן אצלנו בכפר, מוזגים את הזהב השחור כמו קולה. על קילקני ושאר מטעמים אין מה לדבר.
בוא נעצור כאן, אחרת עוד יאשימו אותנו בזילות השואה...
גיוס ושואה 282016
idan • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 17/2/2005, 7:55
נו באמת, זכורות היטב התבטאויות לא רחוקות, אפילו של אנשי שמאל מתון כטומי לפיד, על הזקנה ברפיח וההשואה ליהודים באירופה, שלא לדבר על כל עלילת הדם בנושא הכנר במחסום.
גיוס ושואה 282277
the jap • בתשובה לidan יום ו', 18/2/2005, 8:16
if you had read my other post, where lapid is topping the list of politicians who use the holocaust, you could have saved yourself precious time in your war against the kibbutzim.
מי אמר שואה ולא קיבל? 270049
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/12/2004, 8:26
על פי דבקה אני מבין שמהיום המתנחלים בגוש קטיף פותחים בקמפיין 'הטלאי הצהוב' תחת הסלוגן 'כל מי שמזדהה עם המתנחלים רואה את הפינוי כשואה'.
מה אתך דב? אתה מזדהה עם המתנחלים? אתה רואה את הפינוי כשואה? הגם אתה תענוד טלאי צהוב על מחלפותיך?
אני שמח לראות שאמנם דברי הטמטום וההסתה לא חלחלו למטה כדבריך.
אני רק מחכה לצעד הבא בקמפיין בו יאלצו כל התומכים בהתנתקות ללבוש מדי סס.

זילות זכר קרבנות השואה כבר אמרתי?
המתנחלים והשימוש בשואה 270260
נח שמיר • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 21/12/2004, 20:36
השימוש של המתנחלים ב''סמלי'' השואה ובתוכני השואה למאבקם הוא מעשה בזוי ולא מוסרי. אין מספיק הוקעה של ההקשר הזה שבאמת גורם לזילות של קורבנות השואה. אם, למרות התנגדות חריפה לדרכם ומשנתם, היה לי איזשהו רגש כבוד לאינטגריטי וליושר של חלק ממנהיגיהם, השימוש הזה בשואה חיסל אותו לחלוטין.
זילות השואה 269722
נח שמיר • בתשובה להאייל היפאני יום א', 19/12/2004, 19:03
כו, בנושא זילות השואה (והדוגמאות שלך טובות) אני מסכים וזה בהחלט מקומם. פוליטיקאים, לצער כולנו, בד''כ לא בוחלים בכלום אם זה משרת אותם.
לא נראה לי שהם תמכו בך 269409
אייל מולד(ר) • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 18:25
איך כמעט כל בן 18 שפוי "מוכן" לשרת בצבא?
יתכן שיש קשר לכך שהגיוס הוא חובה עפ"י חוק והשתמטות מגיוס דינה עונשי מאסר ארוכים. בשוויץ המצב הוא דומה וכך גם שיעורי ההשתמטות (ולא הצבא שם הוא בכלל בכלל לא שעשוע, הוא מן הרציניים שבין הצבאות). ישנן דמוקרטיות נוספות שבהן יש גיוס בכפיה (אם כי לא לכל האוכ' כמו בישראל ובשוויץ) ומעניין אם שיעור ההשתמטות שם הוא דומה.
השערותיי לגבי התהליך המחשבתי שעובר במוחו של המועמד הוא לשירות צבאי: יתכן שהוא חושב שזהו חלק מהמסלול החברתי הטבעי בארץ, או שהוא יוכל לשרת בתפקיד נוח וג'ובניקי קרוב לבית, או שהוא יוכל להיות עם "הילה" של שרות קרבי. אפילו יתכן שהוא חושב שהוא עומד להגן על משהוא, אולי על המדינה שלו והמשפחה שלו (שווי בנפשך, אולי הוא מדמיין שישראל היא במצב של עוינות עם שכנותיה וניהלה איתן 5 מלחמות בעבר הלא-רחוק ואחת בהווה).
מצד שני, יכול להיות באמת שהוא מתכוון לשרת 3 שנים בתור נקמה על השואה או על זה שהרומאים שרפו את בית המקדש. לכי תדעי. אילו רק היינו מכירים אנשים ששירתו, יכולנו לחסוך לעצמנו את הניחושים הללו.
לא נראה לי שהם תמכו בך 269469
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 23:45
האם לדעתך ישראל הייתה יכולה להתקיים ולו רגע אחד ללא כוח צבאי ?
אולי ההסבר לכך שהצעירים מוכנים לשרת בצבא הוא שהם רוצים לחיות במדינה היהודית "ישראל" (1) ?
הרי גם את, למרות שאת שטופה בתאווה אובססיבית מצויה לשפוך מי מדמנה על ראשנו (ואת חלק מאתנו, כלומר גם על עצמך), בכל זאת מתגוררת כאן, כנראה מתוך בחירה.

(1) אפילו אלה מהם שלא מגדירים עצמם "ציונים", אבל נולדו כאן התרגלו לכאן ונוח להם כאן יותר מאשר במקומות אחרים.
לא נראה לי שהם תמכו בך 269470
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:49
עם כח צבאי קטן בהרבה, כפי שכתבתי.

אולי. קשה לי לחשוב על מישהו חילוני מחוג מכרי שרוצה דווקא לחיות במדינה יהודית. רבים מהם רוצים לחיות בישראל, אבל בחלק גדול מהמקרים שנתקלתי בהם, הרצון מתפוגג אחרי שהות בארה''ב או אירופה.

אני לא מתגוררת שם. מתוך בחירה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות