בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 15/12/04 7:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעבר לרצועת ההסכמה ההדדית, סוף כל הסופים על קמצוץ משהו, זה ברור שהחוויה החוץ-גופית מפריכה את הטיעון האקזיסטנציאליסטי, כפי שעליו הצבעתי ולא מעבר לו. אגב, אותו זהיתי בתגובתך המקורית עליה הגבתי אז, ולא כפי שהפכת עורך כעת, בלית ברירה, אני מבין. על קטע ב' שלך: אין גם ודאות לדעת מה באמת מתרחש בעולם הזה. אז, מה? אין עולם הזה? ולמה מה קרה שאלוקים יתנהג כלפינו, יצירי כפיו בכפיות טובה, בעודו סולד מכפיות טובתו של יצוריו עלי אדמות? אין לכך כל היגיון נורמלי. ההיגיון האנושי אינו יכול לקבל זאת. והדעת נותנת שההיגיון האלוקי אינו סותר את ההיגיון האנושי הישר, האובייקטיבי. ובביטוי הנכון "נסתרות דרכי הא-ל" ניתן להשתמש רק ברגעים בהאדם באמת נסתרת לעומתם הפיזית, למשל? שואת יהודי אירופה. שום דבר אינו אמור לכסות על כל האפשרויות. "לא עליך המלאכה *לגמור*" (מסכת אבות). עלינו רק מוטל לעשות את שמוטל על כתפינו: אחריות אישית וכלל אנושית. אגב, אלה ערכים שהיהדות לימדה את אומות העולם הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שעלינו המלאכה לגמור. אחרת איך נפרה ונרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יה'סוטה! לא לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תראה לי איפה זיהית אצלי את הטיעון האקזיסטנציאליסטי המדובר (כדי לוודא: כוונתך לטיעון לפיו לבטח לא קיים עולם הבא או כל סוג של חיים לאחר המוות, נכון?) כי אני כלל לא תומך בו, ומאוד מטריד אותי לחשוב שכתבתי הודעה שתומכת בו מבלי משים. אתה בהחלט צודק שאין ודאות מוחלטת גם בעולם הזה, אלא שהכל הוא שאלה של רמות. הרי הדיון הזה החל עם משל המטוס שלי, שבא להצביע על כך שהאמינות של הבטחות העולם הבא נמוכה מאוד, למשל, ביחס לאמינות של מהנדסי אווירונאוטיקה. אי אפשר להסתכל על הכל בשחור ולבן - כלומר או שאתה טוען שאין ודאות בשום דבר ביקום, או שאתה טוען שהכל ודאי באותה רמה בדיוק. אני יכול לומר שהודאות שלי לכך שהשמש תזרח בבוקר גבוהה יותר מהודאות שלי שאצלה בגיהנום בשל חטאי על פי הדת הנוצרית. האם אני לא יכול לומר דבר שכזה? "למה מה קרה שאלוקים יתנהג כלפינו, יצירי כפיו בכפיות טובה, בעודו סולד מכפיות טובתו של יצוריו עלי אדמות? אין לכך כל היגיון נורמלי." לא קשה למצוא היגיון (לא יודע אם תקרא לו "נורמלי") אם תחפש - אלוהים בוחן את הרצון החופשי של בני האדם והיכולת שלהם לפעול על פי צו ההגיון ולא להיות מונעים על ידי הרגשות והפחדים שלהם. עוד "היגיון" אומר שאלוהים הוא ממילא טוב ומיטיב, ולכן כל בני האדם ילכו לגן עדן בלי קשר להתנהגותם בעולם הזה. יש עוד אלפי "הגיונות" שונים שכאלו, אבל גם בהתעלם מכל זה, אי אפשר להתעלם מהנקודה הפשוטה - אנחנו לא מסוגלים להבין לחלוטין את ההיגיון של האלוהים. האם אתה מתיימר לטעון שאתה מבין אותו? תצטרך לבסס את זה בצורה כלשהי, וצורה זו לא יכולה להתבסס על מה שאלוהים אומר לבני האדם, מהסיבה הפשוטה שייתכן שהוא עובד על כולם בעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו עוקב אחרי הדיון שלי עם ניצה, הוא ימצא כאן הד עמום לאותה טענה שנשמעת שם: *החוויה* מפריכה, החוויה מלמדת, החוויה היא מקור סמכות. אותה חוויה, אני מניח, שיש למליוני האמריקאים שנחטפו בידי חייזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא טענה כל כך מוזרה. בסופו של דבר, אנחנו בודקים את ההשקפות שלנו מול החוויות שלנו בעולם. במובן מסוים, דווקא ההשקפה המדעית רואה את ''החוויה כמקור הסמכות'' ולא את האמונה (כמו הדת) או את התבונה הטהורה (כמו חלקים מהפילוסופיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לניסויים אמפיריים ''חוויה'' זו הגדרה חדשה של המונח ''חוויה'', שדי מעקרת אותו ממשמעותו המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה יודע מה תוצאות הניסויים? האם לתבונה שלך יש גישה ישירות לעולם שלא דרך חוויות החושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא, אבל לא על זה מדובר. כשאומרים ''חוויה'' בהקשר הזה לא מתכוונים לכל צורת אינטראקציה שלנו עם העולם - ואם אתה טוען שכן, אז כאמור, אתה די מעקר את המושג ''חוויה'' מהמשמעות שלו בדיון הזה. אם תרצה, אפשר לוותר לחלוטין על השימוש במושג ''חוויה'', או להבדיל בין סוגי ''חוויות'' שונים. בכל אחד מהמקרים הויכוח הוא סמנטי, ובכל אחד מהמקרים, קשה להשוות ''חוויה חוץ גופית'' לניסויים אמפיריים (כמובן שאפשר, בטענה ששתיהן ''חוויות'', כפי שאפשר לטעון שטוויטי הציפור והשמש הם ברי השוואה, כי שניהם צהובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה ''חוויה חוץ גופית''. החוויה של אדם שחושב שחטפו אותו חייזרים עשויה להיות ממשית כמו החוויה של חוקר שנמצא במעבדה. החוויה של רצון חופשי עשויה להיות חלק מהחוויה של הקיום האנושי ולא פחותה ממנה בעוצמתה. אני לא טוען שההתבססות על החוויה מוכיחה את קיומם של חייזרים או של רצון חופשי. אבל אני חושב שפסילת הטיעון בגלל שהוא מתבסס על חוויות היא מוטעית. פסילה אפשרית נעשית בגלל שיפוטים ואמונות אחרים שלנו (שעל נכונותם אפשר לחלוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנתה מבלבל קצת בין שני סוגים (מתורת ההכרה) של "ידיעה". הסוג הראשון של "ידיעה" מושג באמצעות ה"תבונה הטהורה" ומקנה ידעה *ודאית* של עובדות א-פריוריות כמו ש"השלם הוא סכום כל חלקיו", או "שאם A גדול מ- B אז גם 2A גדול מ-2B". הסוג השני של "ידיעה" הוא הסוג האמפירי - הנובע מן הנסיון. מדענים מבינים שזו "ידיעה" חלשה בהרבה מאחותה הא-פריורית ומייחסים לה *סבירות* מסויימת אבל לא של 100%. רמת הסבירות ניתנת להשערות עלפי רמת הנסיון (האישי או האנושי-המצטבר). אני ראיתי בחיי כמאה עורבים, כולם שחורים, וגם שמעתי מחברי וממורי שכל העורבים שהם ראו הם שחורים. זה מעניק סבירות מספקת להניח שכל העורבים שחורים. ובחיי היום-יום אני אומר שאני "יודע" את זה. (למרות שזו ידיעה פחותה מידיעתי ש1+1=2). לעומת זאת, אם הייתי רואה בחיי רק עורב אחד (שחור) ולא הייתי שומע על חוויה דומה ממספיק אנשים (גם שאין לי סיבה לחשוד בדיוחיהם), הייתי נזהר ואומר ש*יכול להיות* שכל העורבים שחורים. כאן רמת הסבירות, על סמך הניסין המועט, כל כך נמוכה שהייתי מהסס לכנותה "ידיעה" (אפילו מהסוג הנחות-האמפירי) ובטח לא הייתי מנהל את חיי על סמך ה"ידיעה" הזו. אגב, הנסיון המוגבל (מספר הפעמים) איננו המגבלה היחידה של הידיעה האמפירית. אם ראיתי בחיי רק עורב אחד (שחור), אומנם לא הייתי יכול לטעון משהו לגבי כל העורבים אבל הייתי יכול לומר ב*סבירות* גבוהה מאוד שיש עורב אחד שחור. הסיבה שגם ידיעה פשוטה זו היא סבירה (מאוד) אבל לא ודאית היא שנסיונינו מלמדנו שהחושים מטעים לפעמים ולא אחת מתערבבים עם דמיון. אני יכול לספר לך שאתמול ראיתי דרקון ורוד. אני חושב שתשאל "אתה בטוח? היה שם מספיק אור? נגעת בו? שמעת אותו? אתה יכול לראות אותו שוב?". אפילו אם אענה בחייוב על כל אלו (ואתה לא תחליט לאשפז אותי אצל טלי ו.), קשה לי להאמין שתנהל את חייך על סמך הדיווח שלי. נו, אז אחרי כל הבירבור הזה, איזה סבירות אתה מייחס ל"ידיעה" המדווחת עלידי מישהו מלא מורפיום וחזה פתוח על שולחן הניתוחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס לידיעה כזאת הרבה ערך. אבל השאלה היא מדוע אני לא מייחס לה ערך. תשובתי: בגלל שאני יודע שמורפיום גורם לטשטוש, בגלל שאני לא מאמין באפשרות קיומם של חיים לאחר המוות, בגלל שאני חושב שלפעמים אנשים רואים את מה שהם רוצים לראות. בקיצור, במקרה זה הפסילה שלי של "הטענה על סמך החוויה" לא נעשית בגלל שהטענה מתבססת על חוויה, אלא בגלל שהיא לא קוהרנטית עם שיפוטים ואמונות אחרים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הראשון והשלישי שלך נראים כאילו הם תוקפים ישירות את העובדה שהאדם "חווה חוויה" - בראשון, המורפיום גורם לטשטוש ולכן פוגע ביכולת לחוות חוויה. השלישי מתייחס לזה שהחוויות של אנשים הן סובייקטיביות על פי רצונם. לכן בעצם נשאר הטיעון השני, של "אני לא מאמין". אבל למה לא להאמין? ואיך אמונה זו תשתנה? הרי לא כל אמונה נקבעת אפריורי ובהתעלמות ממה שניתן לכנות "עובדות אמפיריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לטיעונים - אני לא מסכים. הם לא תוקפים את העובדה שהאדם חווה חוויה. למשל, הקביעה ש"המורפיום גורם לטשטוש" היא אמונה שגורמת לי לייחס פחות משמעות לנתונים שעולים מתוך החוויות שאדם חווה כשהוא נתון תחת השפעת מורפיום. אבל זה כמובן תלוי במערכת האמונות הכללית שלי: אני מאמין שמורפיום גורם לטשטוש (מעולם לא ניסיתי), אני מאמין שטשטוש גורם לפחות קשר עם המציאות (יש תרבויות שמאמינות שטשטוש מאפשר לראות דברים שבמצב אחר נעלמים מאתנו. בעצם, בהסתייגויות רבות, גם אני חושב כך), ואולי החשוב ביותר - אני מאמין שאין חוויות חוץ-גופיות (אחרת, למה שאייחס את העדות שלו לטשטוש ולא למה שקרה לו? יכול להיות שדווקא המורפיום היה חלום. אבל יש דברים שאני מאמין בהם מלכתחילה, ויש דברים שאני לא מאמין בהם). בנוגע לפיסקה השנייה שלך: אני לא יודע. פרדיגמה, תרבות, וקצת עימות עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו דווקא מסכימים ואתה מעמיק לדיון מעניין אבל מפספס ומשאיר מאחור את הנקודה הראשונה שרצינו להראות לאורי. כשהחילוני (החושב) אומר "אינני מאמין בקייומו של העולם הבא" הוא *לא* אומר "אני יודע שאין עולם הבא". הוא רק אומר "יכול להיות שיש עולם הבא אבל הסבירות נמוכה בעיני ולכן אני לא מתנהג כאילו אני יודע שיש עולם הבא". גם כשסיפרתי לך על פגישתי עם הדרקון הורוד, אתה אולי הרמת גבה ושאלתה את עצמך אם זה לא היה במסיבה שבה שתתי ו/או עישנתי משהו מריח, אבל בטח לא אמרת שזה סותר את תבונתך הטהורה או האמפירית (כי זה לא). יכול להיות שבאמת ראיתי אבל הסבירות נמוכה בעינך ולכן אין בכונתך להתנהג כאילו אתה יודע שיש דרקונים ורודים. בדומה, אין לי בעיה עם אורי פז כשהוא בוחר להקדיש את חייו לרדיפה אחרי דרקונים ורודים או להכנה לעולם הבא. להפך, כל עוד הוא איננו דורש ממני להצטרף אליו, אני מאחל לו הצלחה, אושר ועושר בשני העולמות (ובלבד שיניח לי לנהל את חיי ורלדוף אחרי סירנות תכולות). ------ תראה, אני לא מתעסק בזה בצורה מקצועית אז גם לי יש תהיות בקשר לכמה דברים שאתה מעלה. במיוחד לגבי הקו המפריד בין "אמונה" ל"תבונה טהורה". נדמה לי שחלק מהדתיים החושבים (יש גם כאלה) טענים שהידיעה שאלוהים והעולם הבא קיימים, טבועה בנו ממש כמו הידיעה ש- 1+1=2. כלומר היא חלק מ"התבונה הטהורה" והם למעשה אינם "מאמינים" הם "יודעים בודאות". על הבסיס הזה נבנית ההתנשאות החרדית בקלות. הרי גם אנחנו מתנשאים על מי שכופר בטענה ש- 1+1=2 ומתנהג כאילו זה לא נכון. אנחנו מכנים כופרים כאלו טיפשים או משוגעים. אם לנו יש זכות להתנשא כך על מי שכופר באמיתות שלנו למה לחרדי אין זכות דומה? לא יודע. לכן אני מוכן לקבל את ההתנשאות החרדית. שיחשבו שאני טיפש או משוגע (או תינוק שנשבה) רק שיתנו לי לחיות בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוויה של רצון חופשי עשויה להיות חלק מהחוויה של הקיום האנושי ולא פחותה ממנה בעוצמתה" - מי חולק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אתה בטח גם פוסל את הקריטריון של פופר למהותה של תיאוריה מדעית כמשהו שניתן להפרכה. איך אפשר להפריך משהו, אולי חוץ מ"אני חושב משמע אני קיים", כאשר כל ההפרכות מתבססות על מליוני תיאוריות אחרות שכולן מתמצות, בסוף, במדען ש"חווה" קריאה של איזה מונה במעבדה? אין לי תשובה שתניח את רצונך, אבל יש לי מה שמניח את רצוני: כאשר ה"חוויה" היא מסוג ה"חוויות" שיש לי לגביהן אמון בסיסי, כמו ה"חוויה" של התבוננות במחט של המונה, אני *נוטה* להניח שהיא מייצגת באמינות את המציאות. זאת ההערכה הראשונה והמיידית, כי היא משרתת אותנו מצויין ברוב המקרים, אבל זאת רק הערכה. אם אני נתקל בסתירה או במשהו שנראה לי מעורר חשש, אני בהחלט בוחן שוב אם אין כאן בעיה של החוויה. ("סתירה" - היא לא מתיישבת עם מסקנות מהמון "חוויות" אחרות). לדוגמא, כשאני הולך ל http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/rotsnake.gif התגובה הראשונה שלי היא שיש לנו הדגמה יפה של טלקינזיס, כי אני מסובב ועוצר את הגלגלים כרצוני ע"י נעיצת המבט. בדוק ותיהנה: ברגע שאתה מתמקד בגלגל מסויים הוא עוצר, והאחרים ממשיכים להסתובב! מאחר וזה נראה לי קצת חשוד (כלומר לא מתאים למיליארדי "חוויות" אחרות שלי ולמסקנות מהן), אני בודק אם אין מקום לשנות את התיאוריה, ובוחן שמא במקרה הספציפי הזה חוויית הראיה שלי מוטעית. להגיד "שמע, אני רואה גלגלים זזים ומכאן שהגלגלים באמת זזים" מקביל ל"שמע, אנשים הרגישו חוויה חוץ גופית, ומכאן שהנשמה יכולה באמת לעזוב את הגוף". כשאתה בונה את הפסיפס של תפיסת העולם שלך, זה לא צעד חכם לערבב מחדש את כל טריליון החלקים שהתאמת בגלל שמצאת חלק אחד שלכאורה לא משתלב איתם. יותר הגיוני לסובב ולגלגל ולהפוך את החלק הזה הרבה זמן, ולבדוק טוב אם הוא אולי לא שייך בכלל לפסיפס שאתה מרכיב, או שמישהו אכל אותו קצת בשביל הכיף (אני אהרוג את החתול הזה!). כשחסר חלק בפסיפס - וזאת הערה יותר לניצה מאשר לך - יותר הגיוני לחפש אותו מאשר להתחיל הכל מחדש. לוקח המון זמן להרכיב פסיפס של טריליון חלקים. מה זה מזכיר לי? כשמתווכחים על אמונה ועל המשמעות האובייקטיבית שצריך לייחס לטענות בנוסח "אבל אני *יודע* שיש אלוהים", יש מי שמגלגל את הדברים עד הנקודה שבה גם למשקיף רציונלי יש כמה אכסיומות, ומנסים לגזור מזה שכל ה"אמונות" אקוויולנטיות. מאחר ואני לא פילוסוף, אני לא מתרשם במיוחד מהרטוריקה הזאת, שנראית לי יותר כתרגיל בהטלת ספק מאשר כספק אמיתי. הג'וקר שלי במקרים אלה הוא להכריז שאני בכלל סוליפסיסט ונמאס לי להתווכח עם יציר הדמיון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מה שכתבת בתגובה הזאת. אני רק לא בטוח לאן זה מקדם אותנו. ''כשחסר חלק בפסיפס יותר הגיוני לחפש אותו מאשר להתחיל הכל מחדש'' - תמיד חסרים חלקים בפסיפס, והמחלוקת היא איזה חלק חסר. אני חוזר לדוגמא שעלתה בדיון עם גדי. אם הייתי מאמין בחוויות חוץ-גופיות (נגיד, קיומו של עולם הבא), אולי הייתי מקבל את החוויה של אדם תחת מורפיום כנתון שצריך להתחשב בו בתמונת העולם שלי. למיטב ידיעתי, זהו לא נתון שסותר אחת מאמונותי (ולא את המתודה המדעית). מאחר שאיני מאמין בדבר כזה, אני תולה את החוויה הזאת בהשפעת המורפיום על האדם. אתה מוזמן לשלוף את הג'וקר שלך, אבל אני לא מצליח ממש לראות כאן הבדל ברמת הרציונאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן זה מקדם אותנו אין לי מושג. הפתיל הזה התחיל בהערה שלי על החשיבות המופרזת שאנשים שונים מעניקים ל"חוויה", והמשיך דרך הטענה שלך שכל מה שיש לנו הן חוויות. ניסיתי להראות איך שתי העובדות האלה מתיישבות, לדעתי. אתה יכול היית לקבל את החוויה של המסומם ההוא כ"נתון שצריך להתחשב בו", ועם זה אין לי בעיה. השאלה היא רק כמה להתחשב: האם לראות בו עדות מכרעת או להפעיל עליו "כבדהו וחשדהו". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |