 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה אפילו לא חייב לשפוך בוץ על האלמנה. די שתאמר שמעניינת אותך דעתי בנושאים מסוימים שאותם תפרט בקצרה, אבל אתה מודע לכך שזה לא קשור בשום צורה בתגובה שלי שפתחה את כל הדיון הזה כשהגבתי לאותו משפט שכתבה. כלומר, עליך רק ''להודות'' שאין בשאלות שלך שום קשר לתגובה שלי בתשובתי לאלמנה. אם תעשה זאת, אשתדל להשיב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אני עדיין מאמין שאתה טועה בפירוש הדברים של האלמנה. אבל כבר התערבתי הרבה יותר מדי בעניין הזה ובין ההתעקשות שלך ואי-ההיענות של האלמנה אני זונח באופן רשמי את הניסיון ליישב את המחלוקת ביניכם. מה גם שאין לי שום וודאות לגבי דעתה האמיתית בנושא וייתכן שאני טועה. במקביל, וללא כל קשר, מעניינת אותי דעתך לגבי הדברים המוצגים בתגובה 268851. אני נותן לך את מילת הכבוד שלי כלא-חרדי וכלא עורך-דין ששום דבר שתכתוב בתגובה לתגובה זו לא ישמש על ידי או על ידי מגיב אחר מטעמי כנגדך או לטובת האלמנה בפרשת קביעתה התמוהה שעליה התרעמת בתחילת הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריה של האלמנה הם דברים ברורים, והדברים האלה ראויים לגינוי נקודה. איני מבין מדוע אתה מתעקש לחזור ולנסות לרכך את דבריה. כבר נמאס לי לומר זאת. אבל כיון שאתה אומר שייתכן שאתה טועה, אסתפק בכך ונסכים לעזוב אותה ואת דבריה, וכמו שאתה מציע ננהל דיון ללא קשר לכך. עכשיו אתייחס לדברים שאתה כותב ב תגובה 268851. בעצם, כל דבריך הם תיאוריות שאינן נשענות על שום עובדה. ייתכן שדבריך מתונים מאילו של האלמנה, אבל כמוה אינך מגבה אותם בשום דבר, והם נשארים בגדר השערה. הייתי אומר זאת כך: שואה הייתה. זאת עובדה, ואנחנו לא אשמים שהייתה. האויב בהווה מנהל את מלחמתו בצורה אכזרית, תוך פגיעה מכוונת בגברים נשים וטף בלתי חמושים. גם זאת עובדה. גם בכך אין אנו אשמים. ההשערות שאתה מביא, באין דוגמאות תומכות מאחוריהן, יכולות להישען על כך ש*הגיוני* שעם שקרה לו כך וכך יתנהג כך וכך. אבל כאמור אנו איננו אשמים בכך שזה קרה ולכן גם איננו אשמים בכך שעם שקורה לו דבר כזה עלול להתנהג כך וכך. אני מעולם לא הבחנתי ברצון לנקמה בחברה הישראלית בגלל השואה. דברים כאלה היו דווקא בעבר, לפני השואה. ביאליק קרא בעקבות אירועי הפוגרומים לא לשבת בחיבוק ידיים ולנקום נקמה שכמוה "לא ברא השטן". אני דווקא יכול להבין אותו, משום שבתקופה שנכתבו הדברים, לנוכח החולשה וחוסר היכולת לעשות משהו, רגשות התסכול היו עצומים. אבל היום לא תמצא קריאה כזאת. אם אתה מוצא אנא הראה. לעניין המטס מעל אושוויץ, כבר סיפרתי בתגובה אחרת לנדב, שאני בזמנו יזמתי את פרסום הידיעה על כך באייל, כדי שאוכל להביע את דעתי (החיובית) על הרעיון. לומר את מה שאתה אומר שיש קשר בין המטס הזה ובין הקלות בלחיצה על ההדק בחיסול ממוקד, שבו פוגעים באדם שמתכנן פיצוצי אוטובוסים ובתי קפה, זה דבר חסר שחר. הייתי קורא לכך אפילו חוצפה. בקישורית השניה שלחת אותי למחקר שבו מתברר שבעקבות ביקורים בפולין, השמאלנים נעשו יותר שמאלנים והימנים יותר ימנים. זה טבעי תמיד כשמתרחש אירוע גדול, תמיד מוצא כל מחנה חיזוקים לתורותיו. אז מה ? החייל השמאלני יתנהג בעקבות הביקור פחות בברוטליות והימני יותר בברוטיליות ? אני מפקפק בכך, אבל אם זה כך בסך הכל הברוטליות תקטן, כי לפי המחקר גופו, מספר השמאלנים במבקרים גדול יותר. . . אבל אולי יותר ברצינות, האם באמת צריך לבטל את הביקורים האלה ? לדעתי בפרוש לא. כפי שאמרתי, שואה הייתה, וזה היה אירוע גדול ונורא, שאסור לתת לזמן לטשטש ולהשכיח אותו. רעיון הביקורים של הנוער שם הוא רעיון טוב. זו אכן חוויה רגשית, ובגלל שהיא כזאת, היא תורמת למלחמה בשכחה הטבעית. אני באמת איני חושב שהדבר מגדיל את השנאה לאויב הערבי שמולנו. היה אירוע אחד שבו באמת נוצר קשר בין השואה ובין המציאות בהווה, וזה הפצצת הכור העיראקי. מנחם בגין אמר אז שהוא סיכן את הטייסים כדי שלא יקרה שוב דבר דומה. אבל בפרוש הפעולה הזאת לא שקפה שנאה, והיא שנתה, לדעתי את ההיסטוריה משום שלו לא הייתה לא הייתה מלחמת המפרץ הראשונה ולא השנייה וסאדם חוסיין היה שולט על כל חצי האי ערב, וכפי הנראה זה היה לא טוב. במיוחד לא טוב לנו (אבל עכשיו אני גולש למחוזות אחרים.) גם פיתוח הגרעין ע"י בן גוריון ופרס נעשה תוך הישענות על זכרון השואה, ואני נוטה לחשוב שגם היה טוב לנו מהרבה בחינות. אבל אין כאן שום קשר לשנאה ואלימות, אלא לרצון להגנה עצמית. לגבי סוף דבריך, אתה יכול לתהות על הקשר שעושים אנו כביכול בין הנאצים ובין האויב העכשווי. אני לא מוצא בשטח עובדות שתומכות בכך, ואם ישנן, אנא הצבע עליהן. ללא זה שוב התיאוריה שלך נובעת מכך ש"הגיוני שכך יהיה" אבל אם זה רק כך, אין אנו אשמים. זה לא בגללנו אלא בגלל ההגיון. הזכרת בדבריך כמה מאמרים נוספים. לא קראתים ולכן איני יכול להתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להבין את חששותיו של ה"לא חרדי", אבל כמו דב לא מוצא סימוכין לכך שהחששות האלה מבוססים על עובדות או שיש להם אפקט שאינו זניח. הוצע ע"י נדב תגובה 268762 לימוד השואה בצורה יותר מדעית ולא רגשית כדי שזכר השואה יהיה נכון יותר. כולנו יודעים את יחסו של הנוער ללימוד רציני תיאורטי של היסטוריה. הצעה יפה עקרונית, אך מעשית היא תשאיר את הנוער בור בקשר לשואה ואדיש לזכרה, וזה גרוע בהרבה מההסתיגויות (שאני שותף להן במידת מה) מהמסעות לפולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב באופן לא הוגן בין הטענות שהצגנו לבין הכחשת שואה. גם אני אינני תומך בביטול תזכורות השואה, כולל טיולים, טקסים, מטסים ושאר מיני ירקות. איש אינו מכחיש עובדות. הדיון נסוב סביב עניין אחר בתכלית. סביב שאלת השימוש בשואה, ולא סביב השאלה "שואה כן או לא ?". אם אתה מתייחס למשפט "נקמת ילד קטן, עוד לא ברא השטן" ב"על השחיטה", אני מעולם לא הבנתי אותו כקריאה לנקמה, אלה כתפיסה פאסיבית של תהליך בלתי נמנע (הילד שיגדל וכו'). כשלמדתי את "על השחיטה" ו"בעיר ההריגה" לא הבנתי ולא לימדוני את השיר והפואמה האלו כקריאה לנקמה, אלא כקריאה להגנה עצמית אקטיבית וסלידה מההיתלות בהגנת שמיים. כמו שכבר טענתי בתגובה קודמת קשה לגבות אמירה כמו זו שמובאת כאן. כל המקורות מן הפתיל הנוכחי שאספתי הובאו על-ידי אחרים ומטרת ריכוזם הייתה לדובב אותך. את אלו שנראים הרציניים שבהם אתה מוציא מהדיון בטענה שאינך מכירם. ניסיון שטחי מצידי למצוא להם מקור מקוון העלו חרס. תקוותי היא שעתה לאחר הסרת מחסום הרלוונטיות יחזרו המגיבים המקוריים לגבות את עמדותיהם. אך עדיין, אני אינני מאמין שיש אמת בטענה *בגלל* היקשים לוגיים ומצבים אפשריים, אלא מתוך האינטראקציה האישית שלי עם החברה הישראלית. ואני מאמין שהדבר נכון גם לגבי אחרים החושבים דברים דומים. העובדות המועלות ותצריף ההגיון שאתה מתאר אינם בגדר הוכחה, אלה ניסיון להצביע על רובד חבוי יותר. זהו אינדיקטור ולא סיבה, וההתייחסות שלך אליהם כאל הסיבה שבעקבותיה מאמין מי במה והציג מעין "תיאוריית קונספירציה" מוטעית. כאמור אני את שלי עשיתי, ותקוותי היא שמגיב אחר כלשהו ירים את הכפפה. אפילו מספר שעות של חיפוש אחרי חומר מקוון אין לי לצערי, ועם כולם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"על השחיטה" לביאליק - לא רק שביאליק לא קורא לנקמה, אלא אומר "וארור האומר - נקום!", כיוון שנקמה זו תהיה מנוגדת לאינטרסים של הדובר (=ביאליק, העם היהודי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את החלק הזה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרתי בע''פ את המשפט בשלמותו מ ''וארור . . .'' בכל זאת ישנה אסכולה שמפרשת את המשפט הזה ביצירה האומנותית כפי שאני פרשתי. אבל גם אם הפרשנות הישירה היא כוונת המשורר הרי ברור שבמקרה זה יצא כנגד גישה שהייתה קיימת אז. הן לא ייתכן שכתב סתם דברים. ולכן מה שטענתי שדברים כאלה היו אז נכונה גם כך, הגם שהמשורר אישית התנגד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת בתגובה 268975: "ביאליק קרא בעקבות אירועי הפוגרומים לא לשבת בחיבוק ידיים ולנקום נקמה שכמוה "לא ברא השטן"", ולא חרדי ולא עורך דין ואנוכי הערנו שלדעתנו משפט זה לא מדוייק, משום שביאליק יוצא כנגד הנקמה (ע"פ "על השחיטה"). אם אתה מחפש משורר שקרא לנקמה, אני יכול להפנות אותך לשיר "ירושה" של חיים גורי (אותו אחד שסיפק לנו את "האהבה המקודשת בדם") שנכתב בעקבות השואה, ובו הוא כותב: "אבל את השעה ההיא הוא הוריש לצאצאיו./ הם נולדים/ ומאכלת בלבם". לא פלא שדווקא חיים גורי, שהיה מדור הפלמ"ח וגדל בארץ ולא לקח חלק בשואה, ולא משוררים אחרים ניצולי שואה 1 (דן פגיס, לדוגמה) הוא זה שקורא לנקמה. מתנצל על העיכוב בתשובה. 1 הרחבה על האבחנה בין משוררים ניצולי שואה לבין משוררים ילידי הארץ (דור תש"ח, דור הפלמ"ח) ניתן למצוא בספרה של חנה יעוז "השואה בשירת דור המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירות ספרותיות, במיוחד שירים, יכולות להיות מפורשות בצורות שונות, לפעמים סותרות. היוצר עצמו כמעט תמיד מסרב לפרש את דבריו ולומר למה התכוון ומי מהפרשנים צודק. לכן איני חייב לקבל את פרשנותך לא בקשר לביאליק (איך זה ש''נקמת ילד קטן לא ברא השטן'' גוררת המנעות מנקמה בכלל. משהו כאן לא לוגי) ולא בקשר לחיים גורי (שהאמת היא שאיני מבין את הכוונה במלים ''נולדים ומאכלת בלבם''. אולי קריאה של השיר כולו תעורר אצלי איזו פרשנות, אך אין היא בהכרח זו שהתכוון לה היוצר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, בקשר לביאליק, במקרה שמעתי לפני כשבוע פרשן ספרותי ברדיו שפרש את דבריו של ביאליק בשיר דווקא כקריאה לנקמה. זה גם מה שהביא אותי לכתוב שישנה אסכולה פרשנית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לגורי, עדיין לא קראתי את השיר (לצערי אין בביתי ספרים שלו), אך כשאני חושב על המלים ''מאכלת בלבם'' איני מבין מדוע אתה חושב שמדובר בקריאה לנקמה. הוא מספר על סכין שפוגעת בהם ולא על סכין שפוגעת בלבות הרוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה השיר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לפחות מההתרשמות שלי (אני מהנדס, ולא כל כך מצוי בפרשנות ספרותית),ממש קשה קשה קשה למצוא כאן קריאה לנקמה. אני מבחין כאן בירושה של נרדפות שמוריש יצחק שכמעט הועלה לעולה לצאצאיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי רוצה יצחק לנקום ? באביו ? באלוהים ? הרי כל סיפור העקדה הוא סיפור של השלמה עם הגורל. בדיוק להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצחק רוצה לנקום, אלא צאצאיו: הם נולדים / ומאכלת בלבם". כמובן שהמילה "מאכלת" היא סמל פתוח לפרשנויות, אבל לדעתי היא מתקשרת לנקמה, יותר מאשר לתחושת נרדפות, שכן המאכלת הופכת מחפץ פיזי למהות מסויימת שנולדים איתה, וכן היא עוברת מהרוצח לנרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה מתרחשת כאשר יש פגיעה במישהו והוא רוצה לפגוע בזה שפגע בו. כל הסיטואציה בסיפור העקדה לגמרי שונה. הפרשנות לפיה צאצאי יצחק רוצים לנקום סתם לא חשוב במי בגלל שיצחק עבר חוויה שבה אפילו לא נפגע אלא רק נבחנה נאמנותו ונאמנות אביו לאלהים היא פרשנות שאיני יכול לקבלה, כפי שכבר אמרתי. אבל באמת אין טעם להתווכח על כך. זו תחושתך למקרא השיר ואני מקבל זאת כהבנה שלך את השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בקטע מסרט של וודי אלן שבו הוא עומד בתור להצגת קולנוע ושומע מתוך העומדים בתור דברי פרשנות של מישהו שעומד שם ליצירה ספרותית מסויימת. ככל שהוא מאזין הוא מתעצבן יותר ויותר כי דברי הפשרנות האלה נראים לו בלתי נכונים. לפתע הוא מזהה בתור עצמו את מחבר היצירה והוא מושך את הפרשן ואת הסופר מתוך התור כדי שהסופר יסביר לפרשן שהוא מדבר שטויות. אבל אחר כך אומר וודי אלן לצופים: דבר כזה יכול להתרחש רק בסרט. . . חיים גורי אמנם כבר לא צעיר אבל הוא עדיין בחיים, ואולי אפשר לפנות אליו ולשאול אותו. הייתי אפילו עושה זאת לו היה הרצון להוכיח שאני צודק במקרה זה מאד חשוב בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה שלך קצת מטעה (כנראה לא בכוונה כי אתה מצטייר מהתגובות שלך כאדם פשוט, וזה לא נרשם כאילו משהו שלילי, ולכן אולי אתה לא זוכר את מה שבאת היה בסרט). בסרט של וודי אלן הם התווכחו לא על יצירה ספרותית אלא על ספר עיון של מקלוהן בנושא תקשורת. במקרה כזה זה לא עניין לפרשנות אלא אם המחבר אמר או לא אמר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הצהיר משהו שכבר יודעים עליו ממילא - שהוא מהנדס ואיננו פרשן ספרותי (וכנראה גם לא קולנועי). יש לך הגדרה ברורה לביטוי "אדם פשוט"? והאם מי שהשכלתו האקדמית היא בתחום ההנדסה נכנס להגדרה הזאת (ואיזה תחומים אקדמאיים נכנסים עוד? מעניין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אדם פשוט הוא כזה שאין לו אידיאלים לא טריוויאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אין לו אידיאלים לא טריוויאליים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאידיאלים שיש לכל אחד אני קורא ''אידיאלים טריוויאליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתגובתך מפיצה אילו שהם ריחות מתחום המתמטיקה, ואתה לא מבהיר זאת לכל התוהים גם בתגובותיך הנוספות. האם אני טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שמשתמשים בדיוק באותה הגדרה עבור חוג פשוט (אבל זה לא הופך אותה לפחות מוצלחת במקרה שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: בכל חוג יש לפחות שני אידאלים - אפס בלבד, והחוג כולו - והם מכונים "טריוויאליים". אם לחוג אין אידאלים לא טריוויאליים, הוא שדה, שזה (מאוד בערך) "חוג פשוט" (אני לא בטוח שלזה עוזי מתכוון, כי הוא טען לא מזמן שחוג ושדה צריכים להיחשב לשני דברים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוג פשוט זה חוג פשוט (שדה הוא המקרה המאד מיוחד של חוג *קומוטיבי* פשוט). חוץ מזה אני חושב שפרט לבדיחות של מתמטיקאים, בדיחות פרטיות הן הסוג הכי מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו ההבדל ברור, תודה. חוץ מזה, אני חושב שאם מישהו שואל שאלה, אפשר לענות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, מה זה *קומוטיבי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה קומוטטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוטטיבי בגירסת חוק וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר : חילופי קומוטטיבי עם קומוטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דגש חזק ב-ט'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שחוג פשוט הוא בהכרח קומוטטיבי ביחס לפעולת החשבון שמגדירה אותו כתור חוג (הפעולה תסומן להלן *). מלבד זאת. יש מה שניקרא "חוג עם חילוק" ( DIVISION RING ) שהוא הכללה של "שדה" אלא שאחת משתי "פעולות החשבון" בו (הפעולה שסומנה *) איננה בהכרח קומוטטיבית. האם חוג עם חילוק הוא בהכרח חוג פשוט (ביחס לפעולה שסומנה *) ? אני לא זוכר, אבל יתכן שזה המצב. (יש לי הרגשה שחרגתי מהדיון בפתיל בכללותו, אבל לא יכולתי שלא להסתייג לגבי טענת הקומוטטיביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל חוג עם חילוק הוא פשוט (אפילו אידיאלים חד-צדדיים אין לו, אבל אני מסרב להגדיר ''אדם עם חילוק'' כאדם שאין לו אידיאלים חד-צדדיים). אני מכיר אנשים שהיו מאבדים את פרנסתם אם כל חוג פשוט היה קומוטטיבי. הדוגמא הנגדית הקלה ביותר היא חוג של מטריצות מעל שדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפטי את בינינו. ב תגובה 269474 ישנה קישורית לשיר של חיים גורי "ירושה". נדב טוען שהשיר בא להביע יצר נקמה שקיים בעם היהודי. איך שאני לא חושב על כך, איני מצליח בשום דרך להבין את השיר כך. מה דעתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אמרתי שנזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כרגע ראיון בטלוויזיה עם חיים גורי בתכנית של דב אלבוים. אין ספק. כוונת השיר כפי שהמשורר התכוון לה היא כפי שאני פרשתי אותה (הוא לא אמר ישירות כי משוררים, כידוע, לא מפרשים את שיריהם, אבל הוא בכל זאת אמר): גורל של נרדפות ומאבק מתמיד כדי לשרוד, אצל העם היהודי. גורי הזכיר את השואה וגם את אמדינג'ד היום עם הפצצה שהוא מנסה לפתח. . . אין אפילו פרור קטן של רצון לנקמה, ואפילו בין הפרשנויות השונות של אחרים, שגורי הביא, כפי שכל מיני שומעים פרשו את השיר, רעיון הנקמה לא הועלה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה "נקמת ילד קטן לא ברא השטן" ניתנת לפרשנויות שונות, אבל השורה שלפניה, "ארור האומר: נקום", נראית יותר חד-משמעית. יכול להיות שלאותו פרשן יש קייס, אבל בכל מקרה יש עליו חובת הוכחה חזקה, הרבה יותר מאשר על מי שטוען ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאליק אומר "ארור האומר - נקום", אבל הנימוק שלו בשיר ("נקמה כזו, נקמת דם ילד קטן, עוד לא ברא השטן", וה"תחליף" שהוא מציע בהמשך הבית), בשום פרשנות סבירה אינו נימוק של אינטרסים. אולי כוונתך היא שבשיר הוא נימק נימוק כלשהו, אבל בעצם אמר את הטענה בגלל אינטרסים. זו פרשנות אפשרית, אבל נראית לי מכוערת קצת: היא הופכת את ביאליק לפוליטיקאי, ועוד פוליטיקאי בלבניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובר בשיר יש אינטרס 1 בהנצחת הפרעות. ובדיוק בגלל זה הוא קורא לאי נקמה, משום שנקמה כזו "עוד לא ברא השטן", כלומר היא אינה קיימת במציאות, ולכן כל נקמה שתבוא תהיה מגוחכת ונלעגת בשל הדיספרופורציה הנוראית בין המעשה לבין הנקמה. מעבר לזה, יכול להיות שביאליק חשב (ובצדק מסויים) שנקמה תביא למצב של "סגירת חשבון", וכאילו תשווה בין הפורעים לבין הנפרעים מהם, ומן הסתם הוא לא מעוניין בזה. התחליף שביאליק מציע הוא הרס מוחלט של העולם - הרס שלא יתבצע ע"י גורמים אנושיים. מצטער על העיכוב בתשובה. 1 ייתכן שהמילה "אינטרס" לא מוצאת חן בעיניך, או שהיא מתקשרת בעיניך לעסקנות ולפוליטיקה רדודה, ולכן אתה מוזמן להחליפה במילה "צורך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המילה "אינטרס" נראתה לי (ועדיין נראית לי) צורמת קצת, כאשר מדובר בשיקול מוסרי מובהק - אבל אם מתגברים על זה אז אנחנו מסכימים (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה רואה בחברה הישראלית נטיה לנקמה בגלל השואה (נקמה בערבים בגלל מה שעוללו לנו האירופים. משהו שנראה לי אבסורדי לגמרי, ובלתי הגיוני על פניו), ואני טוען שאני לא מזהה נטייה כזאת. אפשר להשאיר זאת כך. לכל אחד יש אולי דרכי הסתכלות וצורת ראיה שונה של דברים. כדי לחזק את דבריך אתה טוען שאני מוציא מהדיון את הדברים הרציניים בטענה שלא קראתי אותם. האם אתה כן קראת אותם ? מניין לך שהם רציניים ? מניין לך שהדברים האלה תומכים בדעתך כפי שניסחתי למעלה ? אולי הם דווקא תומכים בדעתי, כמו אותו מאמר שהבאת שהראיתי שאם כבר אז הוא דווקא תומך בדעתי. דבר חסר טעם הוא להציף אותי בכל מיני מראה מקום תוך אמירה : קרא ותראה שאני צודק, כפי שאתה וחבריך עושים. אם יש שם משהו שתומך בדעתך, אנא דאג להוציא אותו משם ולהעלותו לדיון. הרי ברור לך שללא זה לא אלך ואתחיל לקרוא מאמרים, ואפילו לחפש כאלה שלא נותנים להם מקורות. עניין ביאליק והפוגרומים הוא עניין צדדי שאמנם אני הוא זה שהבאתיו אך, אין הוא העניין שבדיון. בעניין זה עניתי משהו בתגובה לנדב למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטי גולני בספרו (המומלץ) "מלחמות לא קורות מעצמן" מתחקה אחר תולדות השימוש הציוני/ישראלי בכוח, כלומר אחרי תפיסת הכוחניות הישראלית: הכוח הוא הפתרון האולטמטיבי, ובו בעת הוא "הכרח בל יגונה" 1. בספרו, טוען גולני שמ-1948 עד 1973 בחרו ממשלות ישראל להשתמש בכוח לפתרון בעיות, אך מ-1973 ישראל נמצאת בתהליך איטי של "גמילה" מהכוחניות. בחלקו האחרון של הספר הוא טוען שאם מדינת ישראל עשתה שימוש בשואה בתקופה הראשונה (1948-1973, ובמיוחד ממשפט אייכמן ואילך) על מנת להצדיק את השימוש בכוח, הרי שבתקופה השנייה (מ-1973 ועד עתה) מדינת ישראל משתמשת בשואה (או ליתר דיוק, בזכרה) כ"מעכבת גמילה" מן הכוחניות, וכך הוא מתאר את המסעות לפולין כ"מעכבי גמילה" עיקריים, בהיות המסעות רוויים בלאומנות ו- הס מלהזכיר - בשנאת זרים. 1 יגאל ידין, אם אינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות דומות טוענים גם משתתפים כאן. אבל אין הם מסבירים מדוע הם חושבים כך. איך מנמק מוטי גולני את דעתו בספרו (המומלץ) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שמדינת ישראל עשתה שימוש בשואה באמצעות משפט אייכמן כדי להצדיק פעולות כוחניות, מזכירה לי משום מה את טענתו של אותו נהג מונית כושי בוושינגטון העיר שטען בויכוח עם אשתי ש"היהודים מחזיקים בהון העולמי". כששמעתי את הדברים חשבתי לעצמי מה הוא בדיוק אותו "הון עולמי" וכיהודי מתי בדיוק התחלתי לאחוז בו, שכן ביום לידתי הייתי גם כן יהודי אבל בודאי לא אחזתי בשום הון עולמי. גם אותה טענה בדבר השימוש בשואה היא משהו כללי ומרחף. האם הייתה איזו ישיבה של "זקני ציון" שבהם הוחלט להשתמש בשואה, ובקרוב יתפרסם הפרוטוקול ? מי בדיוק החליט להשתמש ? האם יכול הטוען את הטענה להציג איזו החלטת כנסת או החלטת ממשלה שמגבה את דבריו ? כשנטענות טענות צריך להסביר על מה הן מבוססות. אם לא עושים זאת זה סתםםםםם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על אופן לא מודע או מודע למחצה. זה עניין שונה לגמרי, ואני לא מייחס כוונה זדונית לאף אחד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |