בתשובה לג. שמעון, 30/06/01 0:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואגב, סתם בשביל הקטע. לפי YNet האו"ם מסר על יותר מארבע-מאות כניסות של מטוסי חיל-האוויר למרחב האווירי של לבנון (שהם הפרה של ריבונותה של לבנון). בחלק מהמקרים המטוסים עברו את מהירות הקול מעל ביירות וגרמו לבומים על-קוליים (שוברים שמשות לפעמים). נכון, זה לא ירי על חיילים בהר דוב (אחרי הכל, אנחנו מדינה מתוקנת יחסית) אבל גם זו הפרה, ואפילו רצופה ומתמשכת. הקהילה הבינלאומית היא אכן משענת קנה רצוץ. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האו''ם שכח לדווח על הפגיעה במכ''מ הסורי. לא רק שהוא לא ליד הגדר, הוא גם לא מספר לנו שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה כמובן הערה צינית, שכוונה כנגדך. לאחר ירי הטילים האחרון של החיזבאלה, גם כן השיב צה"ל אש (למרבה הצער הוא לא בחר הפעם לפגוע בצורה אמיתית בסורים או בלבנון אלא בכמה אבנים ואדמה באזור הגבול). מדוע לא ציינת שהאום לא דווח על ההפרה הזאת שלנו ? באקט הנסיגה אנחנו התייצבנו על הגבול הבין לאומי בדיוק כפי שביקש האו"ם, והאו"מ וצבא לבנון לא בצעו את חלקם. החיזבאלה יושב על הגדר וגם מדי פעם בוחר לפגוע בנו לפי מינון שהוא והסורים קובעים. אז מה עלינו לעשות ? רק לחבוש כובעי פלדה ? חדירות המטוסים ללבנון כמוהם כירי התגובה אתמול. פעולות של נסיונות הגנה עצמית עלובות וחלשות. לו דאג הצד השני שישררו בגבול שקט ויציבות לא היה צורך בפעולות המינימליות האלה של חיל האוויר. לכן הערתך שאומרת: "גם אנחנו איננו נקיים" אינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט, הסבר והדגם כיצד בום על קולי בשמי ביירות הוא ''פעולה מינימלית''. לא אני הוא זה שהתחיל לקונן על אי-מעורבות הקהילה הבינלאומית. בסה''כ איזנתי את תגובתו של שמעון. לכן הערתי שאומרת ''גם אנחנו איננו נקיים'' במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מניח שאין דווחים על טיסות שלנו בשמי סוריה או מצרים או ירדן, כלומר ייתכן ודבר כזה קורה בצורה נדירה כשצריך, אבל לא בצורה סדירה כמו בלבנון. כלומר, מה שרציתי לומר הוא שהטיסות שלנו בלבנון אינן מתרחשות כתוצאה מאהבות ונוסטלגיה, אלא כתוצאה מכך שהם לא מוכנים לקבל הפסקת אש ממשית (הם מסכימים רק למאה אחוז מאמץ. . .), ועלינו לקבל מידע מודיעיני ואולי אפילו לפעמים לאיים ולהפחיד, כדי לקדם את פני הרעה. 2. אשר לבומים העל קוליים, איני בטוח כלל שהדבר הזה נעשה בכוונה (לפחות במטוסים שאני מטיס, בעבר ססנות והיום זלינים, אין כפתור כזה שלוחצים עליו וזה עושה בום למטה . . .). ייתכן שמטרות הגיחה לגמרי אחרות והבומים הם אפקט נלווה. אבל גם עם עושים זאת בכוונה כדי להזהיר זה בסדר מצדי, אם כי אני הייתי מעדיף שבמקום זה היו מורידים להם איזו תחנת כח (לא תחנת טרנספורמציה) או משהו כזה. (אוף. המשטרה. פחד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והירי אתמול לעבר החול לא היה יותר אפקטיבי מהבומים, ליתר דיוק בהרבה פחות אפקטיבי, ובכל זאת איש לא יטען שבגלל זה גם אנו איננו נקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשמיד עמדות חפורות/מוצבים שהושקע בהם מאמץ זה רע? בכל מקרה, נדמה לי שאמנת האו"ם לא שוללת את זכות התגובה ממדינה שהותקפה. כך שעל זה אי-אפשר לגנות את ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהנסיגה כללה התחייבות, שאני שמעתי באמצעי התקשורת שגורמים בחיל-האוויר התמרמרו עליה, כי מטוסי חיל-האוויר לא יפרו את ריבונות לבנון. לכן, כל גיחה לשמי לבנון (וגם סוריה, מצרים וירדן) היא הפרה של הסכמי שביתת-הנשק/שלום. האם חיל-האוויר מבצע גיחות שכאלה? כמובן שכן. האם הם הפרות? גם כן. אנא אל תבלבל בין "המצוי" ל"ראוי". ראוי אולי שלא יתבצעו גיחות כאלו, מצוי שגיחות כאלו מתקיימות. לכן, אני לא מגנה או משבח את הגיחות אלא מציין את עצם קיומן. הפרשנות הנוספת היא שלך ועל אחריותך בלבד. בומים על קוליים בשמי ביירות הם אמצעי להטרדה ותו לא. מטוסי חיל-האוויר לא נתונים לסיכון ממשי בלבנון (אמצעי הל"א שלהם ערוכים להתמודד עם כל איום, והטייסים הסוריים, נו, אני לא רוצה אפילו לפרט...). ייתכן ואלו יוזמות עצמאיות של טייסים וייתכן וזו מדיניות. אין לי מושג. מה שבטוח שבארץ טייסי חיל-האוויר מחוייבים שלא לבצע את המעבר למהירות על-קולית מעל שטחים מיושבים (פרט למקרי חרום) ולכן תמוה בעיני העידוד שלך לפעולות הטרדה כנגד אזרחים בביירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס כלל לדבריי ולעומת זה מתייחס לדברים שלא אמרתי. לא דברתי כלל על הסיכון לטייסים, ואיני יודע במה הוא קשור לעניין. הבנתי מהודעתך הקודמת שפגיעה במוצבים של החיזבאלה היא כן בסדר. אבל לפי ההסכם הרי ברור שאסור לנו לעשות גם זאת בדיוק כשם שאסור לטוס בשמי לבנון, וזה מה שאמרתי: שתי הפעולות האסורות האלה אי אפשר לנתק אותן מהקשרן וההקשר הוא בדיוק אותו הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מותר למדינה להגן על עצמה -- כלומר לירות על עמדה ממנה יורים, לא לעשות בומים על-קוליים בביירות. לכן, הפצצת עמדות חיזבאללה כתגובה היא ''פעולה חוקית'', הפצצת המכ''ם הסורי הוא ''פעולה גבולית'' (לנו ברור הקשר בין חיזבאללה לסוריה, אך לא בטוח שהוא יעמוד במבחן משפטי), בומים על-קוליים סתם כך בשמי לבנון הינם ''פעולה לא-חוקית''. ב. אין סיבה מבצעית לעבור את מהירות הקול מעל ביירות (והוא שטענתי) -- אין איום מצד חיל-האוויר הסורי או הנ''מ. לכן, אין קשר בין ''מבצעיות'' ל''בום על-קולי'' במקרה הנוכחי והפעולה מהווה הטרדה והפחדה של אזרחי בירות ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמידע שאתה מוסר על האיסור לעשות בומים מעל ישובים בישראל, בעצם אתה רומז על כך שדווקא ההשערה שאני העליתי בקשר לבומים מעל לבנון היא הנכונה. הרי האיסור אינו על טייסים לעשות להנאתם בומים ולהפחיד את האזרחים. זה מובן מאליו. מי שיעשה דבר כזה ויתפס בטח ישב בכלא צבאי. האיסור הוא לא לעשות זאת אפילו אם מבחינת התירגול זה הכי נוח, וכפי שאתה אומר רק בעת חרום מותר. כלומר כדי לא לעשות את הבומים האלה צריך להתאמץ בלבנון אין טיסות אימונים. כל הטיסות מבצעיות, ולכן איסור כזה חסר כל הגיון. אני צריך להתאמץ כדי שתושבי בירות לא יוטרדו ? כפי שתמיד טענתי ממשלות לבנון וסוריה הן האחראיות לאלימות בגבול. ושם נהרגים ונפצעים אנשים. אפילו בו ! אסור לי לעשות להם ? הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני חושש שאתה זקוק לכף גדושה של מציאות. אין קשר בין בום על-קולי למבצעיות. אפשר לעבור את מהירות הקול מעל הים מול ביירות ותוך חצי-דקה לחזור ללבנון. האם ההטרדות הללו הן יוזמות פרטיות של טייסים או מדיניות -- אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כך, שומעים גם במקומותינו מדי פעם בומים אל קוליים, במיוחד כשיש פעילות בלבנון, למרות ההוראה האוסרת זאת? תוך חצי דקה לחזור ללבנון ? כמה עולה חצי דקה של מבנה f16 ? כאזרח, אני לא רוצה לשלם את הסכום הזה. בתנאי המלחמה ששוררות בין שתי המדינות שלוותם של תושבי בירות היא הדבר האחרון שמטריד אותי, ואני לא מוכן להשקיע בכך אפילו פרוטה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שומע בום על-קולי, אתה שומע את רעש המנוע (ומנועים של פנטום/F15- יכולים לעשות *המון* רעש). גם בעת תקיפה אין סיבה לעבור את מהירות הקול, ולא אפרט יותר על כך. אתה מתחמק מהעניין, אין שום סיבה לעבור את מהירות הקול, גם מעל לבנון וביירות, פרט להטרדת התושבים. אם אתה רוצה להתלונן על בזבוז הכספים תתלונן על כך שבכלל עוברים את מהירות הקול ללא צורך (ושורפים כמויות עצומות של דלק). מהמותן אני שולף (ללא ביסוס אבל מתוך שיקול הגיוני) שעלות הדלק והתרומה לעייפות החומר יקרות יותר מהזמן המועט שאולי יחסך, יתרה מזאת, אם היה בכך חיסכון היו כבר משתמשים בזה כל הזמן, גם בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך איני מסוגל להבדיל בין בום על קולי ורעש מנוע ? מילא אני, אבל גם השמשות בביתי ? אתה מפתיע אותי מיום ליום יותר ויותר. ואגב, רעש המנועים של המטוסים שהזכרת מאד חזק. האם אתה מציע לאסור בכלל טיסה בכלל מעל בירות, במיוחד בין שתיים לארבע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, תחליט, אתה רציני או ציני. קשה לי כבר לעקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח לא לטוס מעל ביירות בין שתיים לארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור (ואני מתעקש), אין סיבה לשבור את מחסום הקול מעל ביירות. לא יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה בשעה 17:25:30 שמעתי בום על קולי בביתי בקרית מוצקין. הבום נשמע היטב (אמנם מרחוק. לא נשמע רעש מנוע). שמשות הבית רעדו. בני ביתי מוכנים להעיד על כך. לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה פונה אלי? פנה למפקדת חיל-האוויר דרך קצין פניות הציבור הקרוב למקום מגוריך ומסור תלונה. אולי הטייס יענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זה היה קורה בבירות אולי מישהו היה מתייחס לתלונתי. חוץ מזה, האמת היא שזה לא ממש הפריע לי. זה היה רחוק. אולי גם הבומים בבירות רחוקים אבל כל מיני אינטרסנטים אוהבים לעשות מזה צימס ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בומים על קוליים בביירות זה כמו הבום העל-קולי שהיה בשמי חיפה בשנת 1970 – נועד להטריד ולנפץ חלונות (קרא את הסיפור הראשון בספר "חליפת לחץ" – "רקוויאם ליריב" של תא"ל. אשר שניר המנוח). אם אתה מתעקש להפוך את הנושא לבדיחה אני לא יכול לעצור בעדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלוצץ. מניין לך שזה היה כך ? היית שם ? בסך הכל אתה קורא ידיעה בתקשורת. גם הבום החלשלוש שדווחתי עליו היה בום, ולו היה כזה בבירות ומישהו היה כותב שהיה בום זה היה אמת. ובעתונים יש לפעמים גם שקרים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא היית היחיד ששמע אתמול את הבום – בלי קשר אליך קיבלתי דיווח על אותו בום גם מאיזור חיפה, עכשיו תאר לעצמך שהבום היה בגלל מטוס קרב לבנוני (לא שיש ללבנון כרגע מטוסי קרב שמישים שיכולים לעשות בומים על קוליים...) שחדר למרחב האוירי הישראלי. איזה "רעש" היית מקים בדרישה למנוע הישנות מקרים שכאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את אותו בום שקראת עליו בספרות משנת 70 מעל חיפה. עדיין לא הייתי תושב הצפון, והייתי כשהוא התרחש נדמה לי במילואים באזור המרכז, ושמעתי דווח עליו בתקשורת. אני זוכר שאמרתי לעצמי שני דברים: 1) כל הכבוד לטייס הסורי. 2) חבל שלא הצלחנו להפיל אותו. מכל מקום, תלונה נגד הסורים על הבום ? בחייך. זה הדבר האחרון שהיה עולה על דעתי. ממש בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, וזו תשובתך כאזרח פרטי. מה צריכה להיות תגובתה הרשמית של המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ולבנון לא רק שאין ביניהן מצב שלום, אלא שלא כמו סוריה, למשל, מגבולה בגולן, לבנון אינה מכבדת את ריבונות ישראל ופוגעת בה ע''י ירי חטיפות חיילים וכדומה. כשיש מלחמה לא ייתכן שצד אחד יכתיב את הכללים, והשני ירקוד בדיוק לפי הכללים שלו. אם הם יורים בהר דב, ונוח לנו לפגוע בהם דווקא בבירות זה בסדר גמור. הפרת ריבונות ע''י חדירת כלי טייס ובומים מעל בירות (גם אם נעשו בכוונה דבר שאני מפקפק בו מאד) אם יש בה בעייה, הבעייה היא שמדובר בתגובה עלובה ומעטה מדי. כפי שאמרתי באחת מתגובותיי האחרונות, פגיעה בתחנת כח (כולל סיכוי לנפגעים רבים בנפש), הייתה מהווה תגובה הולמת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כל "ההבנות" שבהם הסתיימו מבצעיו של ברק בלבנון היו בדיוק מהסוג הזה: יצירת סוג מלחמה שמתאים בדיוק לחיזבאלה, במקום לעמוד על הפסקת אש מלאה או מלחמה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שמלחמה היא עניין לחיילים ולא לאזרחים. לשם כך המציאו מדים למשל – כדי להבדיל בין חיילים (המשתתפים במלחמה) לאזרחים (שלא אמורים להשתתף במלחמה). לכן גם חיילים "נשבים" או "נהרגים" בזמן שאזרחים "נחטפים" (וזו צריכה להיות הטרמינולוגיה הנכונה) או "נרצחים". החיזבאללה תקף אך ורק חיילים בהר דוב. מדוע הפרעה לאזרחים הינה תגובה הולמת? היא אולי תגובה מרתיעה אבל לא תגובה הולמת. לפחות לא במובן המוסרי של המילה. הדיון הרי התחיל מ"דרישת צדק" מאומות העולם, ופתאום נטשת את העמדה המוסרית ועברת לעמדה מעשית – עלינו להרתיע אותם מלתקוף אותנו. אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. אנא, בחר צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נשמיד את כל חיל האוויר של לבנון ואת כל צבאה ונהרוג את כל חייליה זה יהיה בסדר לפי אמות המידה המוסריות שלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מלחמה, ובלי שימוש בכוח מופרז (קרי, נשק אטומי/כימי/ביולוגי) אזי כן, מבחינה מוסרית אומות העולם הגדירו את "כללי המלחמה" באמנות ז'נבה השונות, והם כוללים את הזכות של מדינה להגן על עצמה, בין השאר על ידי הריגת החיילים התוקפים, שמובדלים משאר האוכלוסיה על ידי בגדים אחידים. איני תומך של מדיניות "הלחי השנייה" ברמת המדינה. אולם, סביר להניח שאף צד רציונלי לא יגיע למצב שכזה כיוון שהתמוטטות של צבא לבנון תביא לכניעת הצבא הלבנוני, ושבויים, כידוע, אין להרוג. במקרה הנוכחי, אני סבור שניתן לראות במדיניות אי-הפריסה של צבא לבנון בדרום לבנון משום הכרה בכח בכך שהחיזבאללה הוא חלק מהכוחות המזויינים הלבנונים (כיוון שממשלת לבנון לא פועלת באופן אקטיבי למניעת תקיפת ישראל משטחה) ולכן לא הייתי פוסל קטגורית מבחינה מוסרית פגיעה מוגבלת בצבא לבנון. אולם כל נושא הפגיעה המרתיעה הוא בעייתי מבחינה מוסרית – האם גורם שלישי (חייל לבנוני שבסך הכל רוצה לחזור הבייתה בשלוש) צריך להפגע כי גורם שני (צה"ל) לא יכול לפגוע בגורם הראשון – מי שתקף אותו (לוחמי חיזבאללה חפורים היטב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פגיעה מוגבלת ? אם הם הרגו לנו חייל אחד אנחנו נהרוג להם חייל אחד. אחרת זה לא יהיה "מוגבלת". כלומר הם פותחים במלחמה, מעריכים כמה פחות או יותר הם מוכנים לסבול ופועלים בהתאם. והגישה שלך נותנת להם בדיוק את מה שהם רוצים. לו חשבנו כך בעבר לא היינו פותחים במלחמת ששת הימים. הרי נאצר רק ריכז כוחות. תגובה הולמת: רכוז כוחות נגדי. לא היינו שורדים כך. דרך המחשבה הזאת היא אחת הבעיות העיקריות שגורמות לצרות שלנו בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, המשך הדיון יגרור אותנו למחוזות בהם כבר ביקרנו והסכמנו שלא להסכים. לכן, סלח לי על שאני בוחר שלא להמשיך בדיון לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם איני בטוח אם שמעתי את חות דעתך המוסרית בקשר לפעולת האמריקאים בהירושימה ונקסקי. היפנים כידוע לא תקפו אזרחים אמריקאים. רק חיילים בבסיסיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשו להם שם מה זה בום. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התערבתי בדיון הנ''ל. אני חושב שמלחמת העולם השניה (כפעולה מלחמתית) אינה מופת מוסרי ללמוד ממנו, החל מלונדון דרך דרזדן וכלה בהירושימה ונגסקי. כנראה שהדגמת הנשק בשטח פתוח הייתה הפתרון ה''מוסרי יותר''. אבל כידוע לך לא שיקולי מוסר הנחו את טרומן אלא שיקולים רבים נוספים, שלא אפרט כי עיתותי אינן בידי לפתח דיון בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכולה מדינה להתנהג בצורה מוסרית בזמן מלחמה ? עליה להסתכל על מדינות "נאורות" ולהשתדל לא להתנהג גרוע מכפי שהן התנהגו בזמן מלחמה. האם על המדינה לנקוט כלפי עצמה כללים חמורים בהרבה ? הרי להתנהגות כזאת יש מחיר, ובהתנהגות רכה מדי היא תחליש את עצמה ותפגע בעצמה ובאזרחיה, כי תעמיד את עצמה במצב נחות, וזה כשלעצמו לא מוסרי. אי אפשר להסתכל בצורה אבסולוטית על כללי התנהגות כאלה. חייבת להיות השוואה לאחרים, ואם התנהגותך דמתה להתנהגות הנאורות שבמדינות עברת את מבחן המוסר, ואל לך להשתדל להיות טוב מהן. אתה הפרדת בין אזרחים ולוחמים. כרגע זה נוח לחיזבאלה שישררו כללים כאלה (כפי שכל "ההבנות" למיניהן שהושגו בעבר שרתו בדיוק את העניין שלהם). זה לא מחייב אותנו. אתה אומר "כללים מקובלים" ואני הראיתי שהכללים האלה כלל אינם מקובלים. הראיתי שהנאורות שבמדינות כאשר זה לא היה נוח להן, לא הקפידו על כך. בריטניה וארצות הברית מקובלות כמדינות נאורות. למרות מה שאמרתי קודם אני לעולם לא הייתי ממליץ להטיל פצצות אטום על ערים כפי שעשתה ארצות הברית. אולי אף אני נגוע בחולי מסוים של הומניזם יתר. אבל אתה ממש מגזים. עשו להם בום (אולי לא יותר חזק מזה שעשו לי לפני ימים מעטים, ושהודית בכך, למרות שלפני כן אמרת שאין חיה כזאת, וזה בטח רעש מנוע.) מסכנים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שכנך גונב מהמכולת, האם גם לך מותר לגנוב מהמכולת כי "הסתכלת סביב וראית שכולם גונבים מהמכולת"? אנשים מסויימים יביאו טיעונים שאומרים כי בעל החנות מודע לגנבות ומעלה מחירים בהתאם, או שבעל המכולת (בעצם זה סופרמרקט) לא ממש מושפע מכמה גניבות פעוטות או טיעונים נוספים ומגוונים. העניין הוא שרוב הגישות המוסריות (והטיעונים שלך גולשים מאתיקה לפרגמטיקה וחזרה כל הזמן כך שקשה לי קצת להתמודד עם זה, אם תוכל אנא בחר "חזית" אחת) לא יקבלו את הטיעונים הללו. הדוגמא שלי היא כמובן רדוקציה למחלוקת בינינו. האם על המדינה לגזור על עצמה כללים מחמירים יותר משכנותיה? זה עניין אישי וזה הנושא לוויכוח המוסרי. אני טוען שכן, אתה טוען שלא. כעת כל אחד יביא טיעונים לחיזוק עמדתו. הנה הטיעונים שלי: אני חשבתי שיש כאלו שרוצים שנהיה "מופת לכל העמים" ושאנחנו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון". כלומר עלינו לנקוט רמה מוסרית גבוהה יותר מהסובבים אותנו (שזו אחת מטענותינו כלפיהם). אם נלך גם אנחנו בדרכם לא נהיה שונים מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה מתחיל לדקור אותי ברחוב, דקירות קטנות או גדולות, ואם הייתי שולף אקדח ויורה בו, מה היה פסק הדין? אם עושים אנלוגיה לחיי הפרט, אז עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לקורס באתיקה. אם זה כל התיאור אזי התיאור לא מספיק. אופיה של דוגמת המכולת הוא כזה שהיא ברורה – ברור שלגנוב מהמכולת זה לא בסדר. בדוגמא שלך לא ברור האם אתה בסכנה אמיתית או לא, האם יש באפשרותך לנקוט אמצעים אחרים כדי להפסיק את הדקירות (אם הדוקר הוא ילד בן שלוש למשל). אבל האם אנחנו באמת רוצים להכנס לאוף-טופיק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום כזה גם לא יקראו לכך גניבה. להתנהג כפי שמתנהגים הישרים ביותר הוא להיות ישר. מעבר לכך - פראיריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת על אגדה עתיקת-יומין בה מסופר על בחור חביב בשם נוח? נדמה לי שבמערכת הערכים שלך יש לאגדה הזאת אף מקום מיוחד של כבוד, שכן היא כרוכה ביחד עם כמה אגדות וסיפורים משעשעים אחרים במה שנחשב עבורך "דברי אלוהים חיים" או לפחות "קדוש". ובכן, האם זכורה לך הסיטואציה שמתוארת באותו סיפור לפני-השינה? איך היית ממקם את התבטאותך האחרונה - לצד נוח, או לצד האנשים שסביבו? האם יהיה לך מקום בתיבה, כאשר יגיע המבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם בשביל אטיאיסט מובהק כמוני "דברי אלהים חיים" או "קדוש" ? ואגב, כיון שהזכרת את נוח, האם אתה מכיר את פרוש רש"י למילה "בדורותיו" במשפט: "נוח איש צדיק תמים היה בדורותיו" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך: כן. ואם הדוגמה לא מספיקה לך, תמיד אפשר לחזור לתחום האנשים הנמוכים עם השפמים המצחיקים, אבל זה כבר באמת קל מדי. אתאיסט מובהק, הא? טוב לדעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי הם בעלי השפמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חשבת שימנים חשוכים הם מן הסתם דתיים_קיצונים_פרמיטיבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מההתרשמות האישית שלי ממך, ומהזיכרון (הכנראה לא מוצלח במיוחד) שלי של תגובותייך בעבר, הגעתי למסקנה אישית מוטעית. קבל את סליחתי אם נעלבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא דב אנשלוביץ" הוא באמת "לא דב אנשלוביץ". כפי שאמרתי בחקירתי במשטרה לעולם איני חותם בשמות בדויים, והייתה זו תגובה של משתתף אחר. אבל מעניין. הוא קלע לדברים שגם אני רציתי לומר. רציתי לנסח משהו כמו: "טוב. לא חובש כיפה. אבל עדיין לא הוכח שאינו בעל קרנים וזנב, כמשתמע מדעותיו." בסופו של דבר לא הגבתי על כך, ומישהו עשה זאת במקומי. כדאי באמת שתעשה בדיקה כללית של סטראוטיפים מוטעים בהשקפת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן לא נעלבתי. בכל צבור יש כל מיני אנשים, ובתוך הצבור הדתי יש גם כאלה שאין כל בושה להיות כמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי יודע, אני, בור שכמותי, דווקא לא. האר נא את מחשך חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד טוען שהוא מכיר את הפרוש. מדבריו ניתן להסיק גם שחשב (בטעות) שאני בעל חינוך דתי, ולכן אין ספק שאף אני מכיר את הפרוש הזה. זה פרוש מאד מפורסם. אני זוכר אותו מלימודי התנ"ך כפי הנראה בכתה ב' למרות שלמדתי בבית ספר חילוני. אתה לא מכיר, אבל אני בטוח שכל חובש כיפה שתשאל אותו ידע במה מדובר. לכן מאד משונה שגלעד בחר להביא את דוגמת הסיפור של נוח כדי להחליש את טענותיי. סיפור נוח במשולב עם הפרוש המפורסם הזה בדיוק מחזקות את טענותי, ובצורה כל כך חזקה שאני ממש מודה לו עד הדוגמה. הוא עשה מעשה בלעם: ביקש לקלל ויצא מברך. ולאחר ההקדמה הארוכה הפרוש הקצר: ובכן, טוען רש"י נוח לא היה צדיק כל כך גדול. אבל "בדורותיו", דור הרשעים הוא היה יחסית בסדר. זה כל הפרוש. ואני מוסיף: וזה הספיק לו כדי להינצל. ואגב, לא היה צורך בבקשתך כדי שאמשיך ואביא את הפרוש. עשיתי אמנם שהייה של לילה אחד כדי להגביר את המתח, אבל קוראי האייל היו מקבלים זאת אם בקשה או בלי בקשה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה צריך להיות כמובן ''עם'' ולא ''אם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שהפירוש שלך אינו נכון. נוח היה צדיק בין רשעים, צדיק יחסי, ע"פ רש"י. כלומר, הסטנדרט, הנורמה, של אותה התקופה היה רשע - גניבות, רציחות, אונס וכל השאר היו עניין נפוץ ומקובל. אתה אמרת שמי שאינו עומד בתנאים המוסריים של הרוב הוא "פראייר" מסקנה: נוח היה פראייר, אם אתה היית במקומו היית מצטרף לרשעים, שכן: "במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו" (ד. אנשלוביץ, 08.07.2001, 20:55) כלומר היית מיישר קו עם הרמה המוסרית של הרשעים, ו"תיבת דוב" לא הייתה נבנית. יש לך סנפירים בהישג יד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדוגמאות שהבאתי לא הבאתי את מעשיהם של התורכים בארמנים, או או רוצחי שבט האיבו באפריקה לא מזמן, או את הרעלתם של הכורדים בידי סאדם חוסיין בחומרים כימיים ובודאי לא את מעשי הנאצים. בכוונה הבאתי את מעשיהן של הטובות באומות (הרי מקובל שארצות הברית ובריטניה הן ארצות נאורות), ואפילו אמרתי שמעשה כהפצצת הירושימה ונגאסקי לא הייתי עושה למרות שעשתה זאת אומה נאורה. זה בודאי מעמיד אותי ברמה של לפחות נוח, ואת הסנפירים כדאי שיחפשו אתה וכל השמאל שבגללם ובגלל איוולתם שופכים את דמנו יום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אלהים יגיד לי שהוא מטביע אותי בגלל שאני לא טוב מארצות הברית ובריטניה, לפחות בעיות מצפוניות לא יהיו לי. דמויות אידיאליות קיימות, כידוע, רק בבדיחות, ובדרך כלל אין הן מתוארות בצורה מחמיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו''ם מעולם לא עשה יותר מדי בדרום לבנון חוץ מלהציק. הדבר הכי טוב שהם עשו זה ג'וגינג על הבוקר על חוף נקורה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |