בתשובה לאורי פז, 10/12/04 0:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים איתך. גם אני מגנה את השהיד על פשעיו נגד האנושות. ובכל זאת אי אפשר להתעלם מהדמיון בין מה שאתה אמרת על מסירות הנפש ובין מה שסביר להניח נאמר לשהידים עלידי שולחיהם (למשל אוסמה). אולי תוכל להסכים שגם אתה וגם אוסמה מאמינים שמצוות בורא עולם עולה בערכה וחשיבותה על החיים. אתם רק חלוקים בשאלה מהי אותה מצווה. הוא חושב שבורא עולם מצווה להרוג את הכופרים (כולנו) ומבחינתו השהידים מוסרים את נפשם כדי למלא מצווה זו. אתה, מאידך, חושב שמצוותיו אחרות. אבל מאחר שגם אתה בנו של אברהם אבינו, האם הייתה מהסס לעקוד את בנך (ועל אחת כמה וכמה, את בני) אילו היית משוכנע בכל נימי נפשך (ובגיבוי רבותיך) שזה מה שבורא עולם מצווה? הנה כי כן, ההבדל העקרוני בינך (שום דבר כאן לא אישי) ובין אוסמה הוא במה שאתם מאמינים שהוא דיברי אלוהים חיים. עכשיו אנא עזור לי. איך אני, הקטן והספקן, אמור לבחור בינכם? הרי לאיש מכם אין הקלטה או חתימה של הבורא. ----- - כחילוני נאור או אחר אני יכול לומר לך שאם היו מעמידים בפני את הברירה להתנצר או להשרף, הייתי מתנצר כהרף עיין (כי אני מקדש את החיים) - צר לי, אני בניו-יורק ולא אוכל לחפש את מאמרך בקרוב. - אני מאוד מעוניין בדעתך לגבי השאלה ממנה התעלמת: האם שתי קבוצות אנשים עם אידאולוגיות שונות כל כך (כמו שלי ושלך) יכולות להתקיים תוך כבוד הדדי, זו לצד זו במסגרת של עם אחד? או מה האלטרנטיבה ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. שהיד מבצע פעולה אלימה, כנגד עצמו וכנגד אנשים אחרים. מי שמת על קידוש השם לא מבצע שום פעולה אלימה לא כלפי עצמו ולא כלפי הסביבה. הוא פשוט מסרב לדרישה לבצע עבודת אלילים. כל האלימות בסיפורי ההקרבה הללו מופנית כלפי היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שהורג את ילדיו כדי למנוע מהם להפוך לאוכלי שפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לסיפור חנה ושבעת בניה אז אתה טועה. הסיפור מדבר על כך שהרומאים הרגו את הילדים זה אחר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בסיפור חנה ושבעת בניה. התייחסתי לרוח הדברים של תגובה 267932: "וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק." כמדומני שאורי מדבר שם בשם עיקרון נעלה, שאין זה משנה כלל אם בא לידי ביטוי או לא בא לידי ביטוי בסיפור חנה ושבעת בניה: זכות האם לרצוח את ילדיה ולו בלבד שלא יגדלו כגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מאמינה שמוות רוחני עולה בחשיבותו על מוות גופני. ע''ע נס חנוכה כשאנטיוכוס גזר על המרת הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איפה זה סותר את מה שאמרתי. כמו כן, להגיד שיהדות מאמינה בכך וכך לא הופך את אותו כך וכך ללגיטימי על פי קנה מידה מוסרי שאינו מקבל את צדקת ''היהדות'' כאקסיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הסברתי את אשר טענתי: מדוע מיתת הנשמה עולה על מיתת גופם של בני חנה. ולא לחינם הדגשתי תחילה שמדובר בתפישת היהדות. נותר לי רק לקוות שתאפשר לה להיות לגיטימית, או שעליה לבקש את סליחתו של חתיכת נאור שכמותך על עצם קיומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התפישות הן לגיטמיות, עד שהאמהות מתחילות לזרוק את התינוקות מהחלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אינני מכירך, אבל אני מבטיחך נאמנה שבשעה שאמונתך היסודית ביותר תעמוד בשעת מבחן מכריעה -- לא ''תשפוך את התינוק עם המים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה זרקה את עצמה מהגג. אף אחד לא נזרק מהחלון, הילדים נרצחו ע''י הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 268611. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאורי פז עושה שירות דב להסברה היהודית, זה כבר מוסכם על רוב באי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה רוב באי האתר? בשם עצמך מותר לך לדבר, טרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם, אפילו לא היוונים. היוונים הסורים. הרומאים הרגו ערימות של ילדים, אבל כמה מאות שנים אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש נוסחים רבים לסיפור המעשה. לפחות באחד מהם (המסורת הארץ ישראלית של הסיפור) מופיע המשפט "לך אצל אברהם אביכם, ואמור לו: כך אמרה אמי: אל תזוח דעתך עליך ותאמר - בניתי מזבח והעליתי את יצחק בני, הרי אמנו בנתה שבעה מזבחות והעלתה שבעה בנים ביום אחד. אתה ניסיון ואני מעשה." אם כן, לפי הנוסח הזה היא תפסה את עצמה כאחראית לבחירה של ילדיה כאברהם בשעתו (אני מכיר את המסורת שיצחק שיתף פעולה, אבל קטינים זכאים להגנת האפוטרופסים שלהם, לא לעידוד מעשי גבורה מטורפים). אבל מה שבאמת צד את עיני הוא "אברהם אביכם", לא "אבינו", כאילו היתה הבן הרשע מההגדה של פסח. יש לזה איזו משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רואה עצמה כאחראית? אולי. אבל מי שמבצע את הרצח בפועל, על פי כל הגרסאות, הם הרומאים. אני לא טוען שההתנהגות של האם (אני מניח שהיה בכוחה להורות לבניה למלא את מצוות הרומאים ולהציל את חייהם) ראויים לשבח, לפחות לא על פי תפיסת עולמי. אני במצב דומה הייתי נוהג בצורה שונה לחלוטין. אבל עדיין ההבדל בין המעשה שלה ומעשה של שהיד הוא עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל בין המעשים, אבל יש גם קוים דומים. מוסר ההשכל שאני מסיק משני הסיפורים זהה: קנאות דתית קיצונית עלולה לגרום גם לאנשים נורמליים(?) לעשות מעשים מטורפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל נוסף. במקרה של חנה היו נסיבות נקודתיות קיצוניות. גורם חיצוני העמיד בפני חנה ובניה את הברירה בין מוות לביצוע מעשה שמנוגד בצורה קיצונית לתפיסת עולמם. במקרה של השהיד אין עניין כזה. לדעתי ההבדל הזה מאיין את נקודות הדמיון המועטות. לרוב האנשים יש נקודה מסויימת שהוא לא יהיה מוכן לעבור אפילו במחיר חייו. להעמיד אדם במצב שבו הוא צריך לבחור בין מוות לבין מעבר על הנקודה הזו זו האכזריות, לא עצם קיום הנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זאת באמת אכזריות מן הצד ה"צורר". אבל דת המביאה את מאמיניה למצב בו הם מוכנים לוותר על חייהם, ועוד יותר מכך לעודד את ילדיהם לוותר על חייהם - בעבור *אכילת מאכל מסויים* - זוהי דת מאוד מאוד קיצונית, וגם בכך יש אכזריות לא קטנה (והרי לא מדובר על אכילת חול או זפת או על שתיית נפט, מדובר על מאכל הניתן לעיכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת החזיר היא אקט סימבולי. הבן הקטן לא היה צריך אלא להתכופף ולהרים טבעת שהקיסר השליך, ובכך לבצע מעין השתחוות סימלית - עניין עוד יותר קל לעיכול מבשר חזיר, ובכל זאת סירב ובחר במוות. הווה אומר: לא עניין אכילת החזיר הוא חשוב, אלא העיקרון שיש נסיבות בהן שמירת מצוות הדת באשר הן אינה ניתנת לשום פשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. הדת לא מציגה את ההתנהגות הזו כדרישת מינימום אלא כמקסימום. אם אתה רוצה להגיע לדרגה גבוהה יותר מזו של אברהם אבינו עליך להתנהג ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל אחד מאיתנו שואף, או צריך לשאוף, להגיע למדרגה הגבוהה ביותר, הלא כן? זה מודל ההזדהות, זה האידיאל אליו צריך לכוון, זאת דרגת האמונה שבטוב בכל העולמות היינו מגיעים אליה, זה הסיפור שנבחר לעבור מדור לדור כאות וכמופת להתנהגות מהמעלה הגבוהה ביותר, אפילו בבתי ספר לא דתיים (היו?) מספרים אותו כסיפור בעל מסר חינוכי חיובי, ולפי מר פז אפילו ברל האגדי ראה בו את החיוב. אם בסיפור העקדה אפשר, בדוחק, לראות את המסר העיקרי בכך שהיא לא יצאה אל הפועל בסופו של דבר, באה היהדות המאוחרת יותר ולוקחת אותו עוד צעד אחד (קטן אבל משמעותי, כשאתה עומד על קצה הגג) לכיוון הבלתי שפוי. לדעתי זה פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פסול להעמדת סטנדרטים גבוהים מאוד כאידאל בלתי מושג עבור רוב נאנשים שיש לשאוף אליו. מה אתה רוצה שיעמידו כסמל ומופת? את האלף שכן השתחוו לפסל בגלל שלא רצו למות? כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות ללמד את הילדים שלי לרוץ קדימה ולדאוג שיתרחקו מהקצה של הגג. נ.ב המסר העיקרי בסיפור העקידה הוא לא שהיא לא התבצעה בסוף אלא שהייתה נכונות של אברהם ויצחק לבצע אותה לכל אורך הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הרבה פסול בהעמדת הסטנדרט הזה כאידיאל שיש לשאוף אליו, וכך גם את סיפור העקדה לפי המסר שמקובל עליך. עם אידיאלים כאלה לא פלא שיש אנשים שמוכנים לגדל את הילדים שלהם בנצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכנס לויכוח הזה. אני מתנגד לישוב אזרחי ישראל ברצועת עזה (מטעמי תוחלת וסדרי עדיפויות לאומיים) אבל אני לא רואה את הפעולה של המתישבים עצמם כלא לגיטימית ואני לא רואה בחיים בנצרים יותר הקרבה של הילדים מאשר חיים בת''א, בעפולה, בשדרות, בקרית שמונה או בנחל עוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא הייתי צריך להכניס את המשפט ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברל (האגדי?) ראה בו את החיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג, כדרכו בקודש, מתלוצץ על גדלותם האמיתית של קודמי קודמינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, היה זה שכ"ג שכתב "ברל'ה"? אני כנראה מבולבל היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מבולבל היום, כי הדגש של ידידיה ושלי היה על ''האגדי'' ולא על ברל'ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתולוגי, זה בסדר? כיוונתי לכך שמר פז מרבה להשתמש בברל כאיזה נפיל מהעבר שכל מה שאמר מחייב את החילונים כפי שדברי משה מסיני מחייבים את החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי ברל כצנלסון אינם מחייבים איש מלבדו וכבר אפילו לא אותו עצמו, שהרי הלך לעולמו. אולם, בשעה שאחד מראשי האידיאולוגים של תנועת העבודה, שאינם חשודים בדבקות בערכים דתיים דווקא, חושב כמוני -- שונה הדבר מסתם אחד שחושב כך. קוראים לזה ''מביא דבר בשם אומרו'', אם לא ידעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אני מדביק את ההודעה הזאת כאן בגלל ההתיחסות לברל> כמעט שכחתי: לפני כמה ימים הזדמנתי לסיפריה של מזכרת בתיה 1. הם עוברים מבנה, ובמהלך הסדרים הם נפטרים מספרים ישנים. יש שם המוני כרכים של מכלל מלפני ששכ"ג נולד ( סתם, הרי הדפוס כבר הומצא אז), ספרי פיסיקה מלפני גילוי האטום, ואפילו די הרבה עותקים של כיתבי ברל כצנלסון. מי שאוהב לנבור עשוי למצוא שם מציאה או שניים. אני כבר לקחתי את "סליחה שניצחנו" המיתולוגי, ועוד ספר או שניים. 1 נוסעים בכביש הראשי ( שיוצא מכביש בילו-חולדה), עוברים את הכיכר של הבית כנסת הישן, והספריה נמצאת בצד ימין, מעט לפני הסופרמרקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק היה למעשה בנם של החייזרים שביקרו את שרה שנה לפני כן וניבאו את לידת יצחק. אברהם חשד בזה, ולכן ניסה להיפטר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה בכלל ביקרו את אברהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המעט שהותר לפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, כשם שהותר לפרסום "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עברנו מהשהידיות של חנה לקיצוניות של הדת היהודית. זו כבר טענה הרבה יותר חלשה וגם היא לא מדויקת. חנה ושבעת בניה היא לא הנורמה של היהדות אלא מופת וסמל. זה כמו שטרומפלדור אמר שטוב למות בעד ארצנו, זה לא שכל החיילים צריכים לשוש אלי מוות אלא שיש כאן סיפור שהוא מופת של נכונות הקרבה וגבורה. אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל היהדות היית מוצאת דרך למחול להם (היא לא כל כך קיצונית בסופו של דבר) כמו שאף אחד לא היה מגנה את טרומפלדור אם מילותיו האחרונות היו ''אמא זה כואב אני לא רוצה למות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? אתה מודע לזה שעד המאות ה-19-20 לא היו פסלים יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר שם פסיק. הכותב התכוון ל:"אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל, היהדות היית מוצאת דרך למחול להם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל, היהדות הייתה מוצאת דרך למחול להם...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה קשור? אני לא טוען שהיהדות מתירה לעבוד אלילים או לסגוד לפסלים. אני טוען שמקרה שבו מועמדת דרישה מיהודי להתכופף מול פסל ולהרים מהרצפה טבעת ואם לא כן, יומת, הדת תמצא דרך לאפשר לו להמשיך לחיות בלי להחשב כחייב מיתה מידי שמיים או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל היא תרומם ותפאר דווקא את מי שלא עשה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגיטימי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה היה לרב ניסנבוים לקום ולנאום ב1943 שכן הוא נרצח כבר בשנת 1942 (בחודש אב תש"ב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי המקורות המחקריים שבידי (ראה להלן) נאומו של הרב יצחק ניסנבוים נאמר בתחילת מרד גיטו ורשה. כידוע, לעומת המצב במרבית הגיטאות, בוורשה תמכו עשרות אלפי יהודים שנותרו אחרי שני הגירושים, בקיץ 1942 ובינואר 1943, ברעיון ההתנגדות והמרד. ראשון החוקרים שהשתמש במושג "קידוש החיים" בהקשר של השואה כמושג ייחודי היה ד"ר נתן עק, בשמו של הרב יצחק ניסנבוים: "אז נזרקה לחלל הגטו אימרתו של הרב יצחק ניסנבוים: 'זוהי שעה של קידוש החיים, ולא של קידוש השם במוות. הצורר דורש את הגוף היהודי, וחובה על היהודי להגן עליו – לשמור חייו"'.1 לדעת עק, בדברים אלו, שנאמרו באסיפה של פעילים ציוניים בראשית 1940, נתן הרב ניסנבוים ביטוי חריף לתחושה עממית רחבה שריחפה בחלל הגטו. עק מתייחס גם לטענה שדברים דומים, ואפילו חריפים יותר, יוחסו לרב מנחם זמבה, מגדולי רבני ורשה, וסבור כי הרב ניסנבוים הוא שטבע את הניסוח "קידוש החיים", והאחרים הושפעו מן הדברים שכבר פורסמו על ידו.2 גם חוקר השואה הנודע וחתן פרס ישראל השנה, הפרופ' ישראל גוטמן, מציין כי המונח "קידוש החיים" קנה לו מקום נכבד בהיסטוריוגרפיה של התגובה היהודית לשואה, אף כי לא נמצא כלשונו במקורות אחרים מן התקופה. וכמו עק, אף הוא סבור כי זהו ביטוי לתגובה עממית רחבה של המאבק לחיים, בעיקר במזרח אירופה.3 לדעת שניהם, וגם לדעת חוקר השואה הנודע, הפרופ' שאול אש, מעמדו של ערך "קידוש החיים" על פני הערך "קידוש השם" הוענק למאבק על ההישרדות גם במשמעות דתית כמצוות השעה.4 ------------------ 1 נתן עק, "התועים בדרכי המוות", ירושלים תש"ך, עמ' 37. 2 ראו: נתן עק, 'על קידוש השם וקידוש החיים', בתוך: "ילקוט מורשת", יד ושם, תשל"ט, עמ' 201-204. 3 ראו: ישראל גוטמן, 'על קידוש השם וקידוש החיים', בתוך: "ילקוט מורשת", כ"ד, חשוון תשל"ח, עמ' 7-22. 4 ראו: שאול אש, 'קידוש החיים בתוך החורבן – על הגדרתה של תקופת השואה', בתוך: י' גוטמן ול' רוטקירכן (עורכים), "שואת יהודי אירופה", יד ושם, ירושלים תשל"ג, עמ' 255-268, בעיקר בעמ' 263; ובספרו: "עיונים בחקר השואה ויהדות זמננו", ירושלים תשל"ג, עמ' 238-252. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |