 |
|
 |
||
|
||||
 |
חה"כ הפרופ' שלמה בן-עמי מודה בחודש האחרון שהוא וברק טעו כשנהלו מו"מ תחת אש, הוא גם סבור כיום שעם ערפאת אי אפשר לעשות הסכם שלום. מודה ועוזב ירוחם. אולם מוחו של בן-עמי לא מפסיק לעבוד. מרגע שהבין שערפאת אינו פרטנר הוא החל לטרטר עם הרעיון שאין להתנגד למעורבות בינלאומית, ובעצם צריך להזמין אותה כדי שתכפה הסכם על ישראל והפלסטינים שיש לו לגיטימציה בינלאומית (פתרון המבוסס פחות או יותר על הבנות קיימפ דיויד). למה אני מציין כל זאת כשחיזבאללה יורה בגבול לבנון? מכיוון שזו תזכורת ברורה לכך שאין לסמוך על ערבויות של הקהילה הבינלאומית. היציאה מלבנון נעשתה כדת וכדין לפי כל הכללים הבינלאומיים, האו"ם היה מעורב בשרטוט מפת הנסיגה עד פרט אחרון, אבל שום קול תקיף לא נשמע מצד האו"ם בכל הנוגע לתוקפנות החיזבאללה, לכל היותר יעשה קופי אנן פרצוף עצוב כשיזכירו לו את 3 החיילים החטופים. אך גם ביחס להתקפה של חיזבאללה היום הוא לא יעשה שום צעד משמעותי. גם מיטרן ובלייר לא יעשו מתוקפנות החיזבאללה בחסות לבנון וסוריה עניין גדול. הלגיטימציה הבינלאומית חשובה לעתים כי הקהילה הבינלאומית יכולה להזיק לישראל אבל להועיל לה, כך מסתבר, היא אינה מועילה. הקהילה הבינלאומית היא משענת קנה רצוץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, מרגע שיצא צה"ל מלבנון הפכה הבעיה מסוגיית כיבוש המערבת אזרחים לסכסוך גבולות בעל אופי צבאי בעצימות נמוכה (ירי בערך אחת לחודש-חודשיים). אין כאן סכנת התדרדרות הואיל והסכסוך מצומצם לתחום הצר של גזרת הר-דוב. נכון שיש כאן סיפור אנושי קורע- לב של חיילים שבויים (ועוד אזרח, כנראה) אבל אפילו בארץ הסוגייה נמצאת על אש כה נמוכה שלא נראה לי שאפשר אפילו להרתיח עליה קומקום. אז מה אתה רוצה מהקהיליה הבינלאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מה הוא רוצה מהקהילה הבינלאומית"? לא רק הוא. גם אני רוצה. למשל - לדרוש את הסגרתו והעמדתו למשפט של חסן נסראללה, המודה שהוא חטף חיילים ממקום הנמצא בתוך שטח ישראל, ואיננו מוכן לתת לארגון הצלב האדום לבקר אותם או לדווח על מצבם. או להודיע, למשל, שהוא יקבל בהבנה כניסת כוחות ישראל לשטחים שבהם ממשלת לבנון אינה מצליחה לכפות את ריבונותה ולמנוע ממיליצה מקומית לפגוע בריבונות של מדינה שכנה. אם חסרים רעיונות לתגובה הולמת של "הקהילה הבינלאומית" אני מוכן לשקוד על העניין, אך כמו שתעיר, והפעם בצדק, אין לאף גורם בעל כוח אינטרס לדאוג לישראל ולהשליט צדק מול מוסלמים אלימים המצדיקים ומפעילים טרור. אז חבל על הזמן שלנו ב"תכנון" תגובה בינלאומית צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל גם ממשלת ישראל לא "עושה הרבה רעש" סביב הנושא. אתה לא שומע את רה"מ הנוכחי (או הקודם) מתאוננים חדשות לבקרים בכל כלי תקשורת (כמו שהם יודעים לעשות, ע"ע הפסקת-האש) על "ההפרות הבוטות של לבנון, סוריה והחיזבאללה". חשבת פעם למה ממשלת ישראל לא הופכת את זה לאישו (issue)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי ממשלת ישראל מעדיפה לא לפתוח חזית, ותהה אפילו תעמולתית בינלאומית, כנגד סוריה? סוריה, שלא כמו הרשות הפלשתינאית, הינה גוף לגיטימי לכל דבר שממשלת ישראל עשויה לרצות להמנע מעימות איתו כרגע (את העימות עם הרשות הממשלה מנסה להציג (בצדק) כעימות עם טרוריסטים, על מנת לזקוף כמה נקודות זכות לישראל). המשוואה העומדת מאחורי הרעיון הזה היא שחזית כנגד החיזבאללה תוביל לחזית סורית, ומכך יש להמנע כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, מסכים אני איתך שההישג הגדול של הנסיגה מלבנון (יש המון חסרונות גם) הוא הוצאת האזרחים ממשוואת הלחימה. לגבי האש הקטנה... כן נכון , כרגע הלחימה בהר-דב היא לחימה נמוכה אלפי מונים ממה שהיינו רגילים אליו לפני הנסיגה ואני מתכוון ללחימה במישור הצבאי נטו. אבל , חולשת התגובה הבינ-לאומית כגיבוי לישראל לסכסוך יכולה להתפרש ואני בטוח שמתפרשת כפירצה לאור ירוק לחיזבאללה לכשיתאים לו פתוח במערכה רחבה יותר לאורך כל הגבול. הפוטנציאל כיום לחימום הגזרה הוא קטן מאוד ממה שאתה חושב ואפשרויות הפעולה כנגדנו כיום... כמו שאומרים זה לא מה שהיה פעם בברכה יונס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיני מבין זה איך אתה מצהיר שגזרת הר דוב אינה נתונה לסכנת התדרדרות? רק לא מזמן חששנו מתגובה סורית כוללת על הפצצת המכ"ם, בתגובה לירי חיזבאללה. על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששנו – קרי: אתה חששת. אני לא חששתי. ואתה גם לא יודע מה שרון/פואד/פרס/השכנים שלי בקומה מעל חשו. לשון יחיד ולא רבים בבקשה. כדי שהמצב יתדרדר צריך לפחות צד אחד שמעוניין בדרדורו. אני לא רואה צד כזה בשנה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני דוקא אתעקש על לשון רבים במקרה הזה - חששנו. אם כבר, אתה הוא היוצא דופן במקרה הזה. אתה צריך להבין שאין זה עניין של רצון בדרדור המצב, אלא כורח הנסיבות. אם איני טועה אתה טענת מתישהו שחסן נסראללה אינו הבובה של אף אחד, ושסוריה אינה שולטת בו לחלוטין (אם אין זה אתה, אז סליחה). אני מסכים חלקית עם טענה זו, ואם היא נכונה, אזי יכול נסראללה לדרדר את המצב בעל כורחנו ובעל כורחו של אסד. לא צריך הרבה - כמה מרגמות, קטיושות וחיילים חטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, אבל גם נסראללה לא רוצה לדרדר את המצב (למרות שהיו לו אין-ספור הזדמנויות). זו בעצם הייתה אחת מהתזות שהעלתי במאמרי האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מערער על קביעת ''כורח הנסיבות''. רציתי לשמור את זה לכותרת פעם אבל ''מלחמות אינן קורות, הן נגרמות''. מלחמת העולם הראשונה לא פרצה רק כי פרדיננד פרנציפ (שעל שמו, אגב, נקרא ה''פרנציפ''...) ירה בארכידוכס פרנץ פרדיננד, כמו שמלחמת העולם השניה לא פרצה כי הגרמנים פלשו לפולין או מלחמת ששת הימים כי נאצר סגר את מיצרי טיראן או התגברות מלחמת וויאטנם בגלל מתקפת חג הטט או כמעט כל מלחמה משמעותית אחרת שתבחר. מלחמות מתוכננות, ויש להן מטרות. אם אסד לא מעוניין במלחמה וגם שרון וגם נסראללה אז לא תהיה מלחמה. אם יעלה שחקן אחר על הבמה שכן מעוניין אזי הוא יוכל לגרור את כולם איתו. בקונסטלציה הנוכחית לאף צד אין אינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בין המילה "פרינציפ" לשמו של אותו מתנקש ולא כלום. המילה principe נמצאת בשימוש מתועד באנגלית עוד מהמאה השבע-עשרה, וגרסאות קדומות יותר (principlys, צורת רבים) במאה החמש-עשרה. המקור כמובן לטיני (זוכר איך נקרא המגנום-אופוס של ניוטון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה משעשע כל פעם מחדש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרינקפס היה תואר של נושא משרה ברומא - למשל אוגוסטוס קיסר נשא גם בתואר הזה שהיו לו סמכויות מסוימות. קיקרו נטל לעצמו גם את התואר הזה. הפרינקפס היה מחויב לשמור על הרפובליקה מידי עריצים ולשרת את המדינה בשיתוף פעולה עם אזרחים דוגלי חרות. ראו סיפרו של צבי יעבץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר בואינט, שקוראיו לא חשודים בנטייה לכיוון השמאלי של המפה, מראה, נכון לעכשיו (קצת יותר מ-1300 מצביעים) על רוב ניכר לאלה שלא חוששים מהתדרדרות (62-38, ראשי ממשלה נבחרו על רוב כזה...). הריני מנכס מחדש את אי-החשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך1, האם נעים קאסם איננו צד מעונין בדרדור? 1 זו גם שיטתי, אני רק מתגעגע לאלכסנדר מאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי1 כן, וראה ההודעות הסותרות שיצאו מלשכתו ומלשכת נסראללה ביום החטיפה. אך הוא אינו זה המחזיק במושכות חיזבאללה. לפחות לא בעתיד הנראה לעין (מישהו בישראל החליט כבר לפני כמה שנים שנסראללה לא צריך ללכת בדרכו של עבאס מוסאווי) 1 גם אני מתגעגע, אלכס, איכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת למתגעגעים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם נחליט על שעה מסוימת שבה כל המתגעגעים יתגעגעו יחדיו, יבקעו שמי אירופה ויתרחש מגע. (כמובן, זו שאכפת לה, פתורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל... המשלב שלי מדרדר מתגובה לתגובה. ואגב, איפה יוסי? ראיתי תגובה או שתיים שלו לאחרונה, אבל הוא די נעלם מאז המאמר האחרון שפרסם (וגם לפני זה, האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קאסם חייב "להחזיק במושכות החיזבאללה" כדי ליזום חימום של הגבול? האם לא מספיק לו להחזיק במושכות של מספר קטן של חוליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהכותרת פשטנית מדי. אני חושב שהכל תלוי במאזן הכוחות בחיזבאללה. נראה שבינתיים נסראללה מצליח למתן את השפעותיו של אחד, נעים קאסם. ולפי האבחנה "מה שהיה הוא שיהיה" המצב יציב, שלא לדבר על הגורמים הסורים והלבנונים הממתנים. נכון, הנבואה ניתנה לקבוצה מסויימת לאחר חורבן הבית אבל (וכאן אני חורג מהמסגרת התיאורטית, נרחיב על זה בהזדמנות אחרת – תיאוריות דיסקריפטיביות *שלא* מעמידות עצמן להפרכה), אני מוכן להמר שאם לא נראה שינוי בשחקנים הראשיים לא תהיה התדרדרות. כמובן שאין לי דרך להוכיח את זה (אבל לפחות אני מודע ומודיע על ההנחות והספקולציות שלי, בניגוד לאחרים שנוטים לבלבל בין "רצוי" ל"מצוי"...) אך אני מוכן להעמיד את הספקולציה שלי למבחן המציאות, כמו בתגובותי ב"נסיגת האיוולת". זה בסדר, אני מוותר מראש על "דו"ח חודשי", מספיק לכם מקום אחד בו אני מטריד את מנוחת השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי לענות לירדן ניר - אולם בתגובתי זו אני מבקש בפירוש להתייחס למגיבים נוספים אשר תמהו על שתיקתי המתמשכת; שתיקה זו הינה על תקן אתנחתא מתודית (Zaesur) מסויימת, וכך יש גם להבינה. פזילתי הברורה אלי כוון ורעיון האיזולציוניזם באשר להמשך מעורבותי בדיונים שונים הינה פועל יוצא של חוסר רצוני המוחלט לשוב והעלות גרה בדמות רעיונות ההפרדה החד צדדית, אשר ככלל נדחו על הסף בידי משתתפיו השונים של אתר נכבד זה. אף אירוע הדולפינריום והמשך שתיקתו של השמאל הציוני ואירגוניו ההומניסטיים השונים באשר לחיסולם המכוון של ילדי ונשות מתנחלים - שנואים ככל שיהיו - מעלים בקרבי שאלות מציקות במיוחד באשר לנאורותו ולהגינותו הכללית של מחנה שמאל זה, אשר בעברי הרחוק והקרוב בישראל ובחו"ל נהגתי לעודד ולטפח. שני דברים מבהילים באמת הולכים ומבצבצים מהמצב הנוכחי לשיטתי: - הולך ומסתבר כי אין בישראל אף כוח פוליטי רעיוני ומעשי, היכול לכפות על מתנחלי 67 ואילך לשוב אל תוך גבולות הקו הירוק. - הולך ומסתבר כי אף החזרתם המוחלטת של שטחי כיבושי 67 אינה עתידה לפתור כל בעייה, ואינה עתידה לטמון בקירבה את בשורת השלום המיוחל. המסקנה המתבקשת משתי נקודות אלו הינה איפוא, כי הכיבוש יילך וימשך במלוא עוזו, ועימו גם הטירור בשני צדדיו של הקו הירוק - כל זאת ללא כל יכולת ורצון שינוי המצב בעתיד הקרוב והרחוק כאחד, למעט אולי החרפתו המדודה של המצב בגבול הצפון, מן הסתם כפועל יוצא במסגרת הבנה מסויימת המתרקמת בין ה"ה בוש ושרון בכוון גלובאלי מסויים. מצב עניינים זה הינו בכי רע, ולכן ממשיך וגוזר אני על עצמי המשך שתיקה חלקית בנושא זה, לא כל שכן שבמידה מסויימת אכן עצותיי השונות פגומות אתית משהו - ולו מן הסיבה הפשוטה כי איני לוקח חלק אישי של ממש בתוצאותיהן הפוטנציאליות של עצות אלו, הגם שמבקש אני לראות זאת כך. שלכם בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אני חושב שזה די דומה למסקנה שאני הגעתי אליה לפני די הרבה זמן ועוד מספר נכבד של אנשים בארץ אשר טענו כי כלל לא משנה מי יבחר המצב לא יכול להשתנות הרבה. אם אני לא טועה אחד הראשונים שצפה את המצב הזה היה גנדי שהציע לפנות אותם בטרנספר (תמורת תשלום) משום שאין שום סיכוי שאיזה שהוא צד ינצח פה (ואו יוותר פה). אגב מדוע המתנחלים "שנואים ככל שיהיו" האם בגלל שאדם שונה ממך בדעותיך הוא שנוא עליך? האם בגלל שאדם מאמין אחרת ממך הוא שנוא עליך? נשמע לי דבר שמגיע פחות מהראש והרבה יותר מהבטן. (ואולי מאיבוד האופטימיות שבה היה נמצא מחנה השמאל במשל שנים בגלל הבטחות של מנהיגים רבים שלא הביטו קדימה) למעשה אני חושב שהמסקנות שהגעת אליהן היו ברורות למשל לדוב כבר די הרבה זמן ולעוד אנשים מהאתר. אולם אני לא חושב שאין פיתרון, אני חושב שהפתרון חייב להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי שלום, על התלונות והמענות שהינך מפנה כלפיי בקריאתך זו להיות מופנים כלפי השמאל הציוני בישראל, המתעב את המתנחלים והתנחלויותיהם בכל ליבו, והשותק באופן מביש לשיטתי לפעולות הרצחניות המתבצעות כנגד נשיו וילדיו הבלתי חמושים של ציבור המתנחלים. אם תחזור ותקרא את דבריי בשנית תוכל להבחין כי ביקורתי מופנית כנגד שתיקה זו, ובמידה רבה עוד יותר - כנגד שינאת המתנחלים המנשבת מכוון מחנה שמאל זה, אשר אליו הייתי בפירוש שייך בעבר הקרוב והרחוק, ואשר במידה מסויימת הנני עדיין שייך אליו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, ראשית, ראוי להכיר בכך שהשנאה אינה מנת חלקו של צד אחד. בשמאל יש שנאת מתנחלים ובימין יש שנאת שמאלנים ושתיהן מקבלות ביטוי מפעם לפעם. השנאה מהימין זוכה לעתים די קרובות למניפסטציה אלימה ממש (עד כדי רצח של מתנגדים פוליטיים, ע"ע אמיל גרינצוייג ויצחק רבין), בעוד שנאת השמאל משתקפת בעיקר בהתבטאויות נציגיו בתקשורת אך אין בכך מלהפחית בעוצמתה. שנאה כלפי המתנחלים התפתחה כחלק מתפיסת עולם לפיה אשם "מפעל ההתנחלות" בשטחים הכבושים באופן ישיר בכך שהסכסוך הישראלי-פלסטינאי הגיע לאן שהגיע. יש לזכור שבעוד לרוב רובם של הפלסטינאים אין הרבה אלטרנטיבות לגבי מקום מגוריהם, חופשיים כל המתנחלים לגור בכל מקום במדינת ישראל בו יעדיפו לגור, ובראיית השמאל נתפסת הישארותם הוולונטרית בלב הסכסוך כמעשה "להכעיס" הגורם עוול לרוב הישראלים אשר מעוניינים בסיום הסכסוך. מדובר בקומץ שולי של אנשים שהצליח למצוא נקודת משען פלאית בה הוא מסובב למעשה את כל מדינת ישראל לפי רצונו כבר כשלושים שנה, ואך טבעי הוא שקומץ זה יזכה להתייחסות שלילית מצד חלק גדול מאזרחי המדינה שמרגיש שמסובבים אותו על האצבע. בנוסף לזה, השמאל לא "שותק באופן מביש" לנוכח הפעולות הרצחניות המתבצעות נגד מתנחלים. אם כבר, אז אדישות לגורלם ניכרת מכיוונם של בלתי-שמאלנים-בעליל כמו ראש הממשלה שרון, שמאשר למעשה לתנועות הטרוריסטיות להמשיך לפעול כנגד מתנחלים וחיילים אך מתייחס באופן שונה לפגיעה באזרחים בתוך גבולות הקו הירוק. אם זוהי התייחסותו של ראש ממשלה מהליכוד, מה לך כי תלין על השמאל? אמנם אחת התכונות המאפיינות את מחנה השמאל הישראלי היא הלקאה עצמית בלתי פוסקת, אבל אם לדבריך אתה הולך ומתנתק ממחנה השמאל, אז אנא ראה עצמך רשאי גם להפסיק להלקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נלחמים מאבק לגיטימי על שיחרור העם הפלסטיני מעול הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? אתה צודק. אני הולך לקנות עכשיו אמל"ח, ולבצע פיגועים כנגד פרופסורים ומתרגלים, ובכך להלחם במאבק לגיטימי על העלאת הציונים שלי בבחינות. (אני מקווה שהסרקזם ברור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השמאל צריך להיות אלים כנגד מתנחלים? צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מה היה קורה אם שרון היה פועל בדרכים אלימות יותר. הוא היה מפסיק להיות המנהיג שכולם אומרים שהוא שקול מלבד הימין בארץ (או במילים אחרות הוא היה מפסיק לקבל את תמיכת המרכז בארץ, את השמאל הקיצוני הוא לא יקבל גם אם ימסור את כל ארץ ישראל לפלסטינאים) ואיך בדיוק הוא מאשר להם לפעול כנגד מתנחליים וחיילים? האם תרצה שיכניס קצת טנקים לעזה? מכס' 50 קילומטר? או אולי עוד כמה F16 ? או אולי הרג המנהיגים שלהם הוא זה שימנע מהם לבצע טרור באזרחי ישראל? לגבי אלטרנטיבה יש להם בדיוק את מה שהם מציאים לנו, לנו יש את ארצות העולם משם הגיעו העליות להם יש את ארצות ערב, שבהן לא חסר מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ואני טועה אבל גם מתגובותך ניתן היה להבין שאינך במילים פשוטות ''מחבב'' את המתנחלים ודי מאשים אותם ביחד אם השמאל. למעשה אולי אני טועה אבל גם פה באייל אני חושב שהבחנתי ביותר שינאה למתנחלים מאשר שינאת הימין לשמאל, אולי לגלוג הימין על אילו המאמינים בדרך שלימין נראת תלושה מהמציאות. עכשיו מצד שני אתה בהחלט מבקר את הימין אולם חוטא באותה החט כאשר אינך אומר בעצם את ההפך.(ןמדגיש את זה שגם אילו המתנחלים הם אזרחי מדינה שכאשר הם ניפגעים יד לראות זאת בדיוק כאילו ניפגע אדם במרכז תלאביב.) אני רואה את עצמי כלא שייך לא למחנה זה ולא לזה, ואני לא רואה סיבה לשנוא לא את אילו ולא את אילו, אולי להיות אדיש, פיתרון גרוע אולם אולם אופציה אפשרית בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך, הר מאן, אף כי לתקופה קצרה חזרת. מדבריך משתמע שנואשת מן המצב בארצנו. ואכן, איך אפשר שלא? טרור מכאן, יריות משם, מרגמות מכאן, טילים משם. דעת הקהל העולמית, המערבית מושפעת ממקורותיה הנוצריים, המזרחית בחלקה ממקורותיה האיסלמיים, נוטה באופן ברור לצד האחר, כל עוד יראה הצד היהודי אפילו שמץ של פעילות, לפחות באופן גלוי, ובאופן סמוי, לחץ לקראת האינטרסים שלהם, לעולם לא לאלה שלנו. אני נזכר בדבריו של ערן בילינסקי, לפני כמה זמן, באשר לאחד מן הסטטוס קוו הקיימים - אנחנו לא נתנקש במהיגיהם, והם לא יתנקשו במנהיגינו. אולי כאן מתחבא פתרון? אולי אם נשנה דרכנו זו, על אף השרצים שנשחרר באקט שכזה, נביא, לאחר זמן, לשינוי המיוחל? אולי טיהור המנהיגות הנוכחית יביא, בטווח הארוך, לשיפור האווירה? או אולי זה חלום עיוועים שלי, עוד רעיון מטורף לפתרון, שלא יעזור בכלום? אולי מוחי הקודח אוחז בקש, כאשר הוא מנסה לפתור מצב בלתי פתיר בעליל? שלך, כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציפייה לפתרון קסמים, דאוס אקס מכינה, היא חסרת תוחלת. להערכתי, המצב ישתנה עם הזמן. כבר היום הולכות ונקבעות עובדות בשטח שיקלו על הסדר עתידי: נטישה נרחבת של מפעלים באזור התעשייה המבודד עטרות מצפון לירושלים ועזיבת מתנחלים בהתנחלויות חילוניות מבודדות (חומש התפרסמה בעיתונות, אך אני מניח שהמצב דומה בקרוב ל-10 התנחלויות חילוניות ביהודה ושומרון. החופש הגדול שהחל יזרז לדעתי מגמה זו. כמו כן, ספק רב בעיני אם האוכלוסייה בהתנחלויות תגדל למעט ריבוי טבעי פנימי, כל עוד נמשכת מלחמת ההתשה בשטחים. האזורים היחידים שלא ייפגעו מנטישת מתנחלים הם אותם מקומות בהם הצבא מצליח לספק תחושת ביטחון מלאה או כמעט מלאה - לפי הבנתי, המדובר על מעלה-אדומים, גבעת-זאב ,גוש מודיעין עילית, גוש אריאל וצפון ים-המלח. מצב זה יוצר למעשה בסיס לקביעת גבולות חד-צדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Wanting a magical solution is just human, and I am of the species.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיגה מלבנון הייתה אמנם חד צדדית, אבל קשורה בהסכם עם האו"מ. תוך כדי הנסיגה נוהל משא ומתן עם האו"ם והיה ויכוח אתו על הגדרת הגבול. בסופו של דבר בוצעה הנסיגה בדיוק לפי דרישת האו"מ (שאותה קיבל מהלבנונים), והקו הוצב בסופו של דבר באופן לא הגיוני, ולא לפי הגדרת הקו כפי שהובנה ע"י ישראל. בהסכם הזה נאמר בפרוש שהאו"מ וצבא לבנון יתיבצו על הגבול וישמרו שם על הסדר. זה מה שהיה בהסכם בינינו ובין האו"ם, והאו"מ הבטיח זאת בעצם בשם הלבנונים. ובכן, מי שיושב על הגדר זה לא האו"מ ולא צבא לבנון. החיזבאלה יושב שם, ולכל אורך הגדר, לא רק בהר דב. אני מקווה שזה לא ייקרה, ואולי באמת זה לא ייקרה, אבל תיאורטית המצב הזה יכול להביא לשרשרת אירועים שתגרום לך לבלוע את כל ההערכות שלך במלות שנה ליציאה מלבנון. גם הערכת הצבא היא שהמצב שם מאד לא יציב ועלול להידרדר. אתה באמת חושב שאין בכוחה של הקהילה הבין לאומית לאלץ את האו"מ והגורמים המתאימים לקיים את ההסכם הזה ? מה שאנו דורשים הוא בפרוש קיום ההסכם, והם שמים עלינו קצוץ. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי: ממשלת ישראל לא קוראת בריש גלי בצורה עקבית (כמו שהיא יודעת לעשות) למימוש מלא של ההסכם. הצבא אינו חסר פניות ואובייקטיבי בנושא, ואני בינתיים לא אוכל שום כובע. תיאורטית, ייתכן ומחר תפרוץ מלחמה עם סעודיה, מעשית – אין אינטרס לאף אחד מהצדדים. כך גם טענתי (בליווי הסברים) לגבי החיזבאללה. אני (כמו שכתבתי בשאר התגובות) הייתי תוהה על השאלה כיצד מרוויחים גורמים מסויימים בממשלת ישראל מהמשך קיום המצב הנוכחי (ובלי פילים מסוממים עכשיו בבקשה) כמו שהיה במשך שנים אינטרס ישראלי בהמשך השהיה בלבנון (ע"ע מאמרו של ירדן ניר מתחילת ימי האייל:"למה אנחנו באמת בלבנון" – דיון 69 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסה להגיד שיש גורמים בצבא או בממשלה שמעדיפים שהחיזבאלה ישב על הגדר ולא האו"ם וצבא לבנון, הרשה לי להביע את השתוממותי אבל, אנא, אל תיעלב, אין לי שום חשק לפתוח בויכוח בנושא זה. בו נסכם שזו דעתך ודעתי הפוכה. אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתייחס לפסקה שאני עצמי כתבתי עם הנסיגה מלבנון כתגובה ל"נסיגת האיוולת" , תחת הכותרת "ימים יגידו" שאני מצטט להלן: "אם הצעד היה מועיל או לא יוכיח העתיד. קשה לדעת מה יקרה, משום שאיני חושב שיש איזה גורם כולל הסורים והחיזבאלה שיודעים כרגע בדיוק איך ימשיכו לפעול. איני יודע גם מתי מתכוון אסד להחזיר את נשמתו לבורא, ואם הדבר יקרה במהרה, איך יפעל זה שיירש אותו." אני רוצה להתייחס לחילופי האישים בסוריה (אז כלל לא ידעתי שהדבר יקרה כל כך מהר, ובודאי לא ידעתי שהיורש יהיה בשאר, ואיני בטוח כלל ששמעתי את השם הזה אז.) איך אני מעריך את השפעת חילופי השלטון בסוריה על המצב בגבול לבנון ? ובכן, אני חושב (והערכתי יכולה להשתנות. זו הרגשתי. ייתכן שאני טועה.) שהשליט החדש אינו "בחור טוב" אוהב שלום. ההצהרות האנטישמיות שלו מדברות בעד עצמן, גם בקשר לרמה הכללית שלו. איני זוכר שאסד האב לפחות בסוף ימיו כל כך שש להצהיר הצהרות אנטישמיות. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שכפי הנראה האיש הזה הוא דמות חלשה. יש לכך כמה סימנים: ההיערכות של צבא סוריה בלבנון, למרות שכפי שהבנתי מדובר באקט סמלי, כתוצאה מלחץ של גורמים בלבנון היא דבר שלא היה יכול להיות בתקופת אביו. גם האופן המעט מעליב שבו פונה אליו נסראלה מצביע על כך. גם חוסר התגובה המוחלט לנוכח הפצצת המכם. ואם כך הדבר, ייתכן שזה המזל שלנו. הבחור פשוט פוחד. זה מה שגורם לתגובות מתונות יותר ממה שהחיזבאלה היה רוצה. לחיזוק טענותיי בדבר היותו של האיש חלש, אציין שהאיש לא עלה בכוחו אלא כמלך כירושה שהשאיר לו האב, והאב דווקא יעד לתפקיד זה את אחיו שנהרג בתאונה שהיה כנראה יותר חזק ויותר מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחרחר ריב בכל אופן אזכיר מאי-שם את הטענה שהועלתה לפני כשנתיים שחלק מהכתבים לעניני צבא (שמו של רון בן-ישי הוזכר) מוזנים על ידי גורמים באגף המודיעין של צה''ל בידיעות מגמתיות ולא נכונות לגבי איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסל אסד (אחיו של בשאר) לא נהרג בתאונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסל אסד נרצח. לא יודע על ידי מי או למה, אבל הוא בפירוש לא נהרג בתאונת דרכים. בשאר אסד, אגב, אינו רופא עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי בטוח שבאסל אסד נהרג בתאונת דרכים. עד כמה שידוע לי, בשאר אסאד הוא רופא עיניים. אני מקווה שיש לך איזה שהם סימוכין באשר למשפט הראשון. למשפט השני אני די בטוח שאין לך סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי פעם ב"תיק דבקה" או בצהובון מקוון אחר שבשאר אסד עבר "תואר מזורז" ברפואה תמורת סכום נכבד מאוד של לירות סטרלינג. הטענה של "תיק דבקה" הייתה שאסד בילה מס' מועט מאוד של שנים בבריטניה (נדמה לי 4 אבל לא חותם על זה), פרק זמן שבו לא ניתן לקבל תואר ברפואת עיניים. נשמע לי ממש נוח להאמין בזה...:-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שברור לכולנו שזו אינה הוכחה. לא שעקבתי אחרי בשאר, אבל זמן של 4 שנים הוא זמן סביר שבו רופא כללי יכול להתמחות ברפואת עיניים (מובן שאם הנתון של 4 שנים הוא נכון, אזי את לימודי הרפואה היה עליו לעשות במקום אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, סתם בשביל הקטע. לפי YNet האו"ם מסר על יותר מארבע-מאות כניסות של מטוסי חיל-האוויר למרחב האווירי של לבנון (שהם הפרה של ריבונותה של לבנון). בחלק מהמקרים המטוסים עברו את מהירות הקול מעל ביירות וגרמו לבומים על-קוליים (שוברים שמשות לפעמים). נכון, זה לא ירי על חיילים בהר דוב (אחרי הכל, אנחנו מדינה מתוקנת יחסית) אבל גם זו הפרה, ואפילו רצופה ומתמשכת. הקהילה הבינלאומית היא אכן משענת קנה רצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו''ם שכח לדווח על הפגיעה במכ''מ הסורי. לא רק שהוא לא ליד הגדר, הוא גם לא מספר לנו שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה כמובן הערה צינית, שכוונה כנגדך. לאחר ירי הטילים האחרון של החיזבאלה, גם כן השיב צה"ל אש (למרבה הצער הוא לא בחר הפעם לפגוע בצורה אמיתית בסורים או בלבנון אלא בכמה אבנים ואדמה באזור הגבול). מדוע לא ציינת שהאום לא דווח על ההפרה הזאת שלנו ? באקט הנסיגה אנחנו התייצבנו על הגבול הבין לאומי בדיוק כפי שביקש האו"ם, והאו"מ וצבא לבנון לא בצעו את חלקם. החיזבאלה יושב על הגדר וגם מדי פעם בוחר לפגוע בנו לפי מינון שהוא והסורים קובעים. אז מה עלינו לעשות ? רק לחבוש כובעי פלדה ? חדירות המטוסים ללבנון כמוהם כירי התגובה אתמול. פעולות של נסיונות הגנה עצמית עלובות וחלשות. לו דאג הצד השני שישררו בגבול שקט ויציבות לא היה צורך בפעולות המינימליות האלה של חיל האוויר. לכן הערתך שאומרת: "גם אנחנו איננו נקיים" אינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט, הסבר והדגם כיצד בום על קולי בשמי ביירות הוא ''פעולה מינימלית''. לא אני הוא זה שהתחיל לקונן על אי-מעורבות הקהילה הבינלאומית. בסה''כ איזנתי את תגובתו של שמעון. לכן הערתי שאומרת ''גם אנחנו איננו נקיים'' במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מניח שאין דווחים על טיסות שלנו בשמי סוריה או מצרים או ירדן, כלומר ייתכן ודבר כזה קורה בצורה נדירה כשצריך, אבל לא בצורה סדירה כמו בלבנון. כלומר, מה שרציתי לומר הוא שהטיסות שלנו בלבנון אינן מתרחשות כתוצאה מאהבות ונוסטלגיה, אלא כתוצאה מכך שהם לא מוכנים לקבל הפסקת אש ממשית (הם מסכימים רק למאה אחוז מאמץ. . .), ועלינו לקבל מידע מודיעיני ואולי אפילו לפעמים לאיים ולהפחיד, כדי לקדם את פני הרעה. 2. אשר לבומים העל קוליים, איני בטוח כלל שהדבר הזה נעשה בכוונה (לפחות במטוסים שאני מטיס, בעבר ססנות והיום זלינים, אין כפתור כזה שלוחצים עליו וזה עושה בום למטה . . .). ייתכן שמטרות הגיחה לגמרי אחרות והבומים הם אפקט נלווה. אבל גם עם עושים זאת בכוונה כדי להזהיר זה בסדר מצדי, אם כי אני הייתי מעדיף שבמקום זה היו מורידים להם איזו תחנת כח (לא תחנת טרנספורמציה) או משהו כזה. (אוף. המשטרה. פחד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והירי אתמול לעבר החול לא היה יותר אפקטיבי מהבומים, ליתר דיוק בהרבה פחות אפקטיבי, ובכל זאת איש לא יטען שבגלל זה גם אנו איננו נקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשמיד עמדות חפורות/מוצבים שהושקע בהם מאמץ זה רע? בכל מקרה, נדמה לי שאמנת האו"ם לא שוללת את זכות התגובה ממדינה שהותקפה. כך שעל זה אי-אפשר לגנות את ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהנסיגה כללה התחייבות, שאני שמעתי באמצעי התקשורת שגורמים בחיל-האוויר התמרמרו עליה, כי מטוסי חיל-האוויר לא יפרו את ריבונות לבנון. לכן, כל גיחה לשמי לבנון (וגם סוריה, מצרים וירדן) היא הפרה של הסכמי שביתת-הנשק/שלום. האם חיל-האוויר מבצע גיחות שכאלה? כמובן שכן. האם הם הפרות? גם כן. אנא אל תבלבל בין "המצוי" ל"ראוי". ראוי אולי שלא יתבצעו גיחות כאלו, מצוי שגיחות כאלו מתקיימות. לכן, אני לא מגנה או משבח את הגיחות אלא מציין את עצם קיומן. הפרשנות הנוספת היא שלך ועל אחריותך בלבד. בומים על קוליים בשמי ביירות הם אמצעי להטרדה ותו לא. מטוסי חיל-האוויר לא נתונים לסיכון ממשי בלבנון (אמצעי הל"א שלהם ערוכים להתמודד עם כל איום, והטייסים הסוריים, נו, אני לא רוצה אפילו לפרט...). ייתכן ואלו יוזמות עצמאיות של טייסים וייתכן וזו מדיניות. אין לי מושג. מה שבטוח שבארץ טייסי חיל-האוויר מחוייבים שלא לבצע את המעבר למהירות על-קולית מעל שטחים מיושבים (פרט למקרי חרום) ולכן תמוה בעיני העידוד שלך לפעולות הטרדה כנגד אזרחים בביירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס כלל לדבריי ולעומת זה מתייחס לדברים שלא אמרתי. לא דברתי כלל על הסיכון לטייסים, ואיני יודע במה הוא קשור לעניין. הבנתי מהודעתך הקודמת שפגיעה במוצבים של החיזבאלה היא כן בסדר. אבל לפי ההסכם הרי ברור שאסור לנו לעשות גם זאת בדיוק כשם שאסור לטוס בשמי לבנון, וזה מה שאמרתי: שתי הפעולות האסורות האלה אי אפשר לנתק אותן מהקשרן וההקשר הוא בדיוק אותו הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מותר למדינה להגן על עצמה -- כלומר לירות על עמדה ממנה יורים, לא לעשות בומים על-קוליים בביירות. לכן, הפצצת עמדות חיזבאללה כתגובה היא ''פעולה חוקית'', הפצצת המכ''ם הסורי הוא ''פעולה גבולית'' (לנו ברור הקשר בין חיזבאללה לסוריה, אך לא בטוח שהוא יעמוד במבחן משפטי), בומים על-קוליים סתם כך בשמי לבנון הינם ''פעולה לא-חוקית''. ב. אין סיבה מבצעית לעבור את מהירות הקול מעל ביירות (והוא שטענתי) -- אין איום מצד חיל-האוויר הסורי או הנ''מ. לכן, אין קשר בין ''מבצעיות'' ל''בום על-קולי'' במקרה הנוכחי והפעולה מהווה הטרדה והפחדה של אזרחי בירות ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמידע שאתה מוסר על האיסור לעשות בומים מעל ישובים בישראל, בעצם אתה רומז על כך שדווקא ההשערה שאני העליתי בקשר לבומים מעל לבנון היא הנכונה. הרי האיסור אינו על טייסים לעשות להנאתם בומים ולהפחיד את האזרחים. זה מובן מאליו. מי שיעשה דבר כזה ויתפס בטח ישב בכלא צבאי. האיסור הוא לא לעשות זאת אפילו אם מבחינת התירגול זה הכי נוח, וכפי שאתה אומר רק בעת חרום מותר. כלומר כדי לא לעשות את הבומים האלה צריך להתאמץ בלבנון אין טיסות אימונים. כל הטיסות מבצעיות, ולכן איסור כזה חסר כל הגיון. אני צריך להתאמץ כדי שתושבי בירות לא יוטרדו ? כפי שתמיד טענתי ממשלות לבנון וסוריה הן האחראיות לאלימות בגבול. ושם נהרגים ונפצעים אנשים. אפילו בו ! אסור לי לעשות להם ? הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני חושש שאתה זקוק לכף גדושה של מציאות. אין קשר בין בום על-קולי למבצעיות. אפשר לעבור את מהירות הקול מעל הים מול ביירות ותוך חצי-דקה לחזור ללבנון. האם ההטרדות הללו הן יוזמות פרטיות של טייסים או מדיניות -- אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כך, שומעים גם במקומותינו מדי פעם בומים אל קוליים, במיוחד כשיש פעילות בלבנון, למרות ההוראה האוסרת זאת? תוך חצי דקה לחזור ללבנון ? כמה עולה חצי דקה של מבנה f16 ? כאזרח, אני לא רוצה לשלם את הסכום הזה. בתנאי המלחמה ששוררות בין שתי המדינות שלוותם של תושבי בירות היא הדבר האחרון שמטריד אותי, ואני לא מוכן להשקיע בכך אפילו פרוטה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שומע בום על-קולי, אתה שומע את רעש המנוע (ומנועים של פנטום/F15- יכולים לעשות *המון* רעש). גם בעת תקיפה אין סיבה לעבור את מהירות הקול, ולא אפרט יותר על כך. אתה מתחמק מהעניין, אין שום סיבה לעבור את מהירות הקול, גם מעל לבנון וביירות, פרט להטרדת התושבים. אם אתה רוצה להתלונן על בזבוז הכספים תתלונן על כך שבכלל עוברים את מהירות הקול ללא צורך (ושורפים כמויות עצומות של דלק). מהמותן אני שולף (ללא ביסוס אבל מתוך שיקול הגיוני) שעלות הדלק והתרומה לעייפות החומר יקרות יותר מהזמן המועט שאולי יחסך, יתרה מזאת, אם היה בכך חיסכון היו כבר משתמשים בזה כל הזמן, גם בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך איני מסוגל להבדיל בין בום על קולי ורעש מנוע ? מילא אני, אבל גם השמשות בביתי ? אתה מפתיע אותי מיום ליום יותר ויותר. ואגב, רעש המנועים של המטוסים שהזכרת מאד חזק. האם אתה מציע לאסור בכלל טיסה בכלל מעל בירות, במיוחד בין שתיים לארבע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, תחליט, אתה רציני או ציני. קשה לי כבר לעקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח לא לטוס מעל ביירות בין שתיים לארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור (ואני מתעקש), אין סיבה לשבור את מחסום הקול מעל ביירות. לא יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה בשעה 17:25:30 שמעתי בום על קולי בביתי בקרית מוצקין. הבום נשמע היטב (אמנם מרחוק. לא נשמע רעש מנוע). שמשות הבית רעדו. בני ביתי מוכנים להעיד על כך. לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה פונה אלי? פנה למפקדת חיל-האוויר דרך קצין פניות הציבור הקרוב למקום מגוריך ומסור תלונה. אולי הטייס יענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו זה היה קורה בבירות אולי מישהו היה מתייחס לתלונתי. חוץ מזה, האמת היא שזה לא ממש הפריע לי. זה היה רחוק. אולי גם הבומים בבירות רחוקים אבל כל מיני אינטרסנטים אוהבים לעשות מזה צימס ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בומים על קוליים בביירות זה כמו הבום העל-קולי שהיה בשמי חיפה בשנת 1970 – נועד להטריד ולנפץ חלונות (קרא את הסיפור הראשון בספר "חליפת לחץ" – "רקוויאם ליריב" של תא"ל. אשר שניר המנוח). אם אתה מתעקש להפוך את הנושא לבדיחה אני לא יכול לעצור בעדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלוצץ. מניין לך שזה היה כך ? היית שם ? בסך הכל אתה קורא ידיעה בתקשורת. גם הבום החלשלוש שדווחתי עליו היה בום, ולו היה כזה בבירות ומישהו היה כותב שהיה בום זה היה אמת. ובעתונים יש לפעמים גם שקרים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא היית היחיד ששמע אתמול את הבום – בלי קשר אליך קיבלתי דיווח על אותו בום גם מאיזור חיפה, עכשיו תאר לעצמך שהבום היה בגלל מטוס קרב לבנוני (לא שיש ללבנון כרגע מטוסי קרב שמישים שיכולים לעשות בומים על קוליים...) שחדר למרחב האוירי הישראלי. איזה "רעש" היית מקים בדרישה למנוע הישנות מקרים שכאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את אותו בום שקראת עליו בספרות משנת 70 מעל חיפה. עדיין לא הייתי תושב הצפון, והייתי כשהוא התרחש נדמה לי במילואים באזור המרכז, ושמעתי דווח עליו בתקשורת. אני זוכר שאמרתי לעצמי שני דברים: 1) כל הכבוד לטייס הסורי. 2) חבל שלא הצלחנו להפיל אותו. מכל מקום, תלונה נגד הסורים על הבום ? בחייך. זה הדבר האחרון שהיה עולה על דעתי. ממש בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, וזו תשובתך כאזרח פרטי. מה צריכה להיות תגובתה הרשמית של המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ולבנון לא רק שאין ביניהן מצב שלום, אלא שלא כמו סוריה, למשל, מגבולה בגולן, לבנון אינה מכבדת את ריבונות ישראל ופוגעת בה ע''י ירי חטיפות חיילים וכדומה. כשיש מלחמה לא ייתכן שצד אחד יכתיב את הכללים, והשני ירקוד בדיוק לפי הכללים שלו. אם הם יורים בהר דב, ונוח לנו לפגוע בהם דווקא בבירות זה בסדר גמור. הפרת ריבונות ע''י חדירת כלי טייס ובומים מעל בירות (גם אם נעשו בכוונה דבר שאני מפקפק בו מאד) אם יש בה בעייה, הבעייה היא שמדובר בתגובה עלובה ומעטה מדי. כפי שאמרתי באחת מתגובותיי האחרונות, פגיעה בתחנת כח (כולל סיכוי לנפגעים רבים בנפש), הייתה מהווה תגובה הולמת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כל "ההבנות" שבהם הסתיימו מבצעיו של ברק בלבנון היו בדיוק מהסוג הזה: יצירת סוג מלחמה שמתאים בדיוק לחיזבאלה, במקום לעמוד על הפסקת אש מלאה או מלחמה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שמלחמה היא עניין לחיילים ולא לאזרחים. לשם כך המציאו מדים למשל – כדי להבדיל בין חיילים (המשתתפים במלחמה) לאזרחים (שלא אמורים להשתתף במלחמה). לכן גם חיילים "נשבים" או "נהרגים" בזמן שאזרחים "נחטפים" (וזו צריכה להיות הטרמינולוגיה הנכונה) או "נרצחים". החיזבאללה תקף אך ורק חיילים בהר דוב. מדוע הפרעה לאזרחים הינה תגובה הולמת? היא אולי תגובה מרתיעה אבל לא תגובה הולמת. לפחות לא במובן המוסרי של המילה. הדיון הרי התחיל מ"דרישת צדק" מאומות העולם, ופתאום נטשת את העמדה המוסרית ועברת לעמדה מעשית – עלינו להרתיע אותם מלתקוף אותנו. אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. אנא, בחר צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נשמיד את כל חיל האוויר של לבנון ואת כל צבאה ונהרוג את כל חייליה זה יהיה בסדר לפי אמות המידה המוסריות שלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מלחמה, ובלי שימוש בכוח מופרז (קרי, נשק אטומי/כימי/ביולוגי) אזי כן, מבחינה מוסרית אומות העולם הגדירו את "כללי המלחמה" באמנות ז'נבה השונות, והם כוללים את הזכות של מדינה להגן על עצמה, בין השאר על ידי הריגת החיילים התוקפים, שמובדלים משאר האוכלוסיה על ידי בגדים אחידים. איני תומך של מדיניות "הלחי השנייה" ברמת המדינה. אולם, סביר להניח שאף צד רציונלי לא יגיע למצב שכזה כיוון שהתמוטטות של צבא לבנון תביא לכניעת הצבא הלבנוני, ושבויים, כידוע, אין להרוג. במקרה הנוכחי, אני סבור שניתן לראות במדיניות אי-הפריסה של צבא לבנון בדרום לבנון משום הכרה בכח בכך שהחיזבאללה הוא חלק מהכוחות המזויינים הלבנונים (כיוון שממשלת לבנון לא פועלת באופן אקטיבי למניעת תקיפת ישראל משטחה) ולכן לא הייתי פוסל קטגורית מבחינה מוסרית פגיעה מוגבלת בצבא לבנון. אולם כל נושא הפגיעה המרתיעה הוא בעייתי מבחינה מוסרית – האם גורם שלישי (חייל לבנוני שבסך הכל רוצה לחזור הבייתה בשלוש) צריך להפגע כי גורם שני (צה"ל) לא יכול לפגוע בגורם הראשון – מי שתקף אותו (לוחמי חיזבאללה חפורים היטב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פגיעה מוגבלת ? אם הם הרגו לנו חייל אחד אנחנו נהרוג להם חייל אחד. אחרת זה לא יהיה "מוגבלת". כלומר הם פותחים במלחמה, מעריכים כמה פחות או יותר הם מוכנים לסבול ופועלים בהתאם. והגישה שלך נותנת להם בדיוק את מה שהם רוצים. לו חשבנו כך בעבר לא היינו פותחים במלחמת ששת הימים. הרי נאצר רק ריכז כוחות. תגובה הולמת: רכוז כוחות נגדי. לא היינו שורדים כך. דרך המחשבה הזאת היא אחת הבעיות העיקריות שגורמות לצרות שלנו בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, המשך הדיון יגרור אותנו למחוזות בהם כבר ביקרנו והסכמנו שלא להסכים. לכן, סלח לי על שאני בוחר שלא להמשיך בדיון לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם איני בטוח אם שמעתי את חות דעתך המוסרית בקשר לפעולת האמריקאים בהירושימה ונקסקי. היפנים כידוע לא תקפו אזרחים אמריקאים. רק חיילים בבסיסיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשו להם שם מה זה בום. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התערבתי בדיון הנ''ל. אני חושב שמלחמת העולם השניה (כפעולה מלחמתית) אינה מופת מוסרי ללמוד ממנו, החל מלונדון דרך דרזדן וכלה בהירושימה ונגסקי. כנראה שהדגמת הנשק בשטח פתוח הייתה הפתרון ה''מוסרי יותר''. אבל כידוע לך לא שיקולי מוסר הנחו את טרומן אלא שיקולים רבים נוספים, שלא אפרט כי עיתותי אינן בידי לפתח דיון בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכולה מדינה להתנהג בצורה מוסרית בזמן מלחמה ? עליה להסתכל על מדינות "נאורות" ולהשתדל לא להתנהג גרוע מכפי שהן התנהגו בזמן מלחמה. האם על המדינה לנקוט כלפי עצמה כללים חמורים בהרבה ? הרי להתנהגות כזאת יש מחיר, ובהתנהגות רכה מדי היא תחליש את עצמה ותפגע בעצמה ובאזרחיה, כי תעמיד את עצמה במצב נחות, וזה כשלעצמו לא מוסרי. אי אפשר להסתכל בצורה אבסולוטית על כללי התנהגות כאלה. חייבת להיות השוואה לאחרים, ואם התנהגותך דמתה להתנהגות הנאורות שבמדינות עברת את מבחן המוסר, ואל לך להשתדל להיות טוב מהן. אתה הפרדת בין אזרחים ולוחמים. כרגע זה נוח לחיזבאלה שישררו כללים כאלה (כפי שכל "ההבנות" למיניהן שהושגו בעבר שרתו בדיוק את העניין שלהם). זה לא מחייב אותנו. אתה אומר "כללים מקובלים" ואני הראיתי שהכללים האלה כלל אינם מקובלים. הראיתי שהנאורות שבמדינות כאשר זה לא היה נוח להן, לא הקפידו על כך. בריטניה וארצות הברית מקובלות כמדינות נאורות. למרות מה שאמרתי קודם אני לעולם לא הייתי ממליץ להטיל פצצות אטום על ערים כפי שעשתה ארצות הברית. אולי אף אני נגוע בחולי מסוים של הומניזם יתר. אבל אתה ממש מגזים. עשו להם בום (אולי לא יותר חזק מזה שעשו לי לפני ימים מעטים, ושהודית בכך, למרות שלפני כן אמרת שאין חיה כזאת, וזה בטח רעש מנוע.) מסכנים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שכנך גונב מהמכולת, האם גם לך מותר לגנוב מהמכולת כי "הסתכלת סביב וראית שכולם גונבים מהמכולת"? אנשים מסויימים יביאו טיעונים שאומרים כי בעל החנות מודע לגנבות ומעלה מחירים בהתאם, או שבעל המכולת (בעצם זה סופרמרקט) לא ממש מושפע מכמה גניבות פעוטות או טיעונים נוספים ומגוונים. העניין הוא שרוב הגישות המוסריות (והטיעונים שלך גולשים מאתיקה לפרגמטיקה וחזרה כל הזמן כך שקשה לי קצת להתמודד עם זה, אם תוכל אנא בחר "חזית" אחת) לא יקבלו את הטיעונים הללו. הדוגמא שלי היא כמובן רדוקציה למחלוקת בינינו. האם על המדינה לגזור על עצמה כללים מחמירים יותר משכנותיה? זה עניין אישי וזה הנושא לוויכוח המוסרי. אני טוען שכן, אתה טוען שלא. כעת כל אחד יביא טיעונים לחיזוק עמדתו. הנה הטיעונים שלי: אני חשבתי שיש כאלו שרוצים שנהיה "מופת לכל העמים" ושאנחנו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון". כלומר עלינו לנקוט רמה מוסרית גבוהה יותר מהסובבים אותנו (שזו אחת מטענותינו כלפיהם). אם נלך גם אנחנו בדרכם לא נהיה שונים מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה מתחיל לדקור אותי ברחוב, דקירות קטנות או גדולות, ואם הייתי שולף אקדח ויורה בו, מה היה פסק הדין? אם עושים אנלוגיה לחיי הפרט, אז עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לקורס באתיקה. אם זה כל התיאור אזי התיאור לא מספיק. אופיה של דוגמת המכולת הוא כזה שהיא ברורה – ברור שלגנוב מהמכולת זה לא בסדר. בדוגמא שלך לא ברור האם אתה בסכנה אמיתית או לא, האם יש באפשרותך לנקוט אמצעים אחרים כדי להפסיק את הדקירות (אם הדוקר הוא ילד בן שלוש למשל). אבל האם אנחנו באמת רוצים להכנס לאוף-טופיק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום כזה גם לא יקראו לכך גניבה. להתנהג כפי שמתנהגים הישרים ביותר הוא להיות ישר. מעבר לכך - פראיריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת על אגדה עתיקת-יומין בה מסופר על בחור חביב בשם נוח? נדמה לי שבמערכת הערכים שלך יש לאגדה הזאת אף מקום מיוחד של כבוד, שכן היא כרוכה ביחד עם כמה אגדות וסיפורים משעשעים אחרים במה שנחשב עבורך "דברי אלוהים חיים" או לפחות "קדוש". ובכן, האם זכורה לך הסיטואציה שמתוארת באותו סיפור לפני-השינה? איך היית ממקם את התבטאותך האחרונה - לצד נוח, או לצד האנשים שסביבו? האם יהיה לך מקום בתיבה, כאשר יגיע המבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם בשביל אטיאיסט מובהק כמוני "דברי אלהים חיים" או "קדוש" ? ואגב, כיון שהזכרת את נוח, האם אתה מכיר את פרוש רש"י למילה "בדורותיו" במשפט: "נוח איש צדיק תמים היה בדורותיו" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך: כן. ואם הדוגמה לא מספיקה לך, תמיד אפשר לחזור לתחום האנשים הנמוכים עם השפמים המצחיקים, אבל זה כבר באמת קל מדי. אתאיסט מובהק, הא? טוב לדעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי הם בעלי השפמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חשבת שימנים חשוכים הם מן הסתם דתיים_קיצונים_פרמיטיבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מההתרשמות האישית שלי ממך, ומהזיכרון (הכנראה לא מוצלח במיוחד) שלי של תגובותייך בעבר, הגעתי למסקנה אישית מוטעית. קבל את סליחתי אם נעלבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא דב אנשלוביץ" הוא באמת "לא דב אנשלוביץ". כפי שאמרתי בחקירתי במשטרה לעולם איני חותם בשמות בדויים, והייתה זו תגובה של משתתף אחר. אבל מעניין. הוא קלע לדברים שגם אני רציתי לומר. רציתי לנסח משהו כמו: "טוב. לא חובש כיפה. אבל עדיין לא הוכח שאינו בעל קרנים וזנב, כמשתמע מדעותיו." בסופו של דבר לא הגבתי על כך, ומישהו עשה זאת במקומי. כדאי באמת שתעשה בדיקה כללית של סטראוטיפים מוטעים בהשקפת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן לא נעלבתי. בכל צבור יש כל מיני אנשים, ובתוך הצבור הדתי יש גם כאלה שאין כל בושה להיות כמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי יודע, אני, בור שכמותי, דווקא לא. האר נא את מחשך חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד טוען שהוא מכיר את הפרוש. מדבריו ניתן להסיק גם שחשב (בטעות) שאני בעל חינוך דתי, ולכן אין ספק שאף אני מכיר את הפרוש הזה. זה פרוש מאד מפורסם. אני זוכר אותו מלימודי התנ"ך כפי הנראה בכתה ב' למרות שלמדתי בבית ספר חילוני. אתה לא מכיר, אבל אני בטוח שכל חובש כיפה שתשאל אותו ידע במה מדובר. לכן מאד משונה שגלעד בחר להביא את דוגמת הסיפור של נוח כדי להחליש את טענותיי. סיפור נוח במשולב עם הפרוש המפורסם הזה בדיוק מחזקות את טענותי, ובצורה כל כך חזקה שאני ממש מודה לו עד הדוגמה. הוא עשה מעשה בלעם: ביקש לקלל ויצא מברך. ולאחר ההקדמה הארוכה הפרוש הקצר: ובכן, טוען רש"י נוח לא היה צדיק כל כך גדול. אבל "בדורותיו", דור הרשעים הוא היה יחסית בסדר. זה כל הפרוש. ואני מוסיף: וזה הספיק לו כדי להינצל. ואגב, לא היה צורך בבקשתך כדי שאמשיך ואביא את הפרוש. עשיתי אמנם שהייה של לילה אחד כדי להגביר את המתח, אבל קוראי האייל היו מקבלים זאת אם בקשה או בלי בקשה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה צריך להיות כמובן ''עם'' ולא ''אם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שהפירוש שלך אינו נכון. נוח היה צדיק בין רשעים, צדיק יחסי, ע"פ רש"י. כלומר, הסטנדרט, הנורמה, של אותה התקופה היה רשע - גניבות, רציחות, אונס וכל השאר היו עניין נפוץ ומקובל. אתה אמרת שמי שאינו עומד בתנאים המוסריים של הרוב הוא "פראייר" מסקנה: נוח היה פראייר, אם אתה היית במקומו היית מצטרף לרשעים, שכן: "במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו" (ד. אנשלוביץ, 08.07.2001, 20:55) כלומר היית מיישר קו עם הרמה המוסרית של הרשעים, ו"תיבת דוב" לא הייתה נבנית. יש לך סנפירים בהישג יד? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |