בתשובה לעוזי ו., 07/12/04 20:52
יש ויש ארגונים ציבוריים 267319
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/12/2004, 22:50
עוזי. אני לא רואה איך התחשיב הזה הופך את המצב לפחות מגוחך.

העקרון המנחה של המדינה הסוציאליסטית בה אנו חיים הוא שלמדינה יש זכות להפקיע את זכויות הקניין של האזרחים עבור כל דבר שמתחשק למחוקק או לקבוצות אינטרסים צרות לממן.

אני יכול להבין את ההגיון (גם אם עקום) במחשבה שמימון צרכים חיוניים ולגיטימיים של מוכי הגורל צריך להיות ציבורי אבל אינני רואה איך ההגיון הזה מתיישב עם תמיכה בתיאטראות או מקוואות.
חלק ניכר מהמיסים ש*כל אזרח עובד* משלם, כולל הורים וקרובים של ילדים אוטיסטיים, חולי סרטן או מה שלא תרצה, משמש למימון הדברים הללו ומשמעות הדבר פשוטה, ההכנסה הפנויה של אותם אנשים קטנה ומכאן שיכולתם לעזור לילדיהם פחותה.
הסתירה הזאת היא תוצאה ישירה של חשיבה לא רציונלית ושוללת חירות. ככל שתנסה להגשים יותר מטרות באמצעים כוחניים, כך תקטין את היכולת של אנשים לבחור ולעזור לעצמם.

אני מוצא שזה מעט צבוע מצד המתדיינים באתר להתעלם מהסתירה הזאת. אדם ציני היה עשוי לחשוב שהנימוקים של "עזרה לחלשים" הם רק כיסוי מתקתק לסיבות האמיתיות (והמאוד לא אלטרואיסטיות).

הפטור שמקבלים ממסים, עד כמה שידוע לי, נוגע לאנשים חולים במחלות סופניות שאינם יכולים לעבוד. באמת נחמד מצידם של מס הכנסה...
יש ויש ארגונים ציבוריים 267326
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 23:42
העקרון המנחה הוא שמדינה היא יותר מקבוצת כל האזרחים שלה, ולכן יש לה צרכים נוספים, מעבר לצרכים הפרטיים של האזרחים. למשל, המדינה צריכה תיאטראות כמו שהאזרחים צריכים תמונות בסלון, והמדינה צריכה אוניברסיטאות כמו שהאזרחים צריכים ארונות ספרים.
בשקלול כל הצרכים האלה, לא סביר לוותר לחלוטין על תחום אחד רק בגלל שתחומים חשובים יותר אינם מקבלים תקצוב מלא. אף אחד מאיתנו איננו נוהג כך בחיי היום-יום שלו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267336
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/12/2004, 0:40
אתה מפספס נקודה חשובה. אני לא טוען שצריך לוותר על תחומים משום שתחומים אחרים הם חשובים יותר אלא שההחלטה מה חשוב יותר - סדר העדיפויות - צריך להקבע על ידי האזרחים ולא על ידי השלטונות.
אתה צודק, "המדינה היא יותר מקבוצת כל האזרחים שלה" הוא אכן העקרון המנחה של הגישה בה אתה מצדד. למעשה, ניסיתי לרמוז בכיוון מתוך הנחה שההבנה שזו המסקנה המתבקשת אולי תגרום לך להרתע מהרעיונות הללו‏1. למרבה הצער מסתבר שאתה לא רק רואה שזהו העקרון, אלא אתה אפילו מוצא שהוא חיובי. דומני שהסיכויים שלנו להגיע להבנה הם קלושים ביותר.

‏1 בלשון עדינה אומר שאני מוצא את הרעיון הזה מסוכן ופסול.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267387
שטיכמוס • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 10:02
מעניין אותי לדעת האם אותם אנשים הדוגלים בגישה הליברטנית, פועלים באותו האופן בעולמם הפרטי. כלומר, האם אותם אנשים מפעילים עקרונות אלו גם במסגרת התא המשפחתי שלהם.

האם כל אחד מבני הזוג מנהל את ענייניו הכספיים לבדו, את חסכונותיו לעצמו, ואת הוצאותיו על פי צרכיו בלבד.

נראה לי שהמודל הזה, המומלץ כל כך על ידם ברמת המקרו, לא עובד ברמת המיקרו - התא המשפחתי.

מעניין היכן ממוקם קו הגבול בין הפעילות הצעמית שבה אדן חולק את הוצאותיו עם אנשים נוספים (מרצון או שלא - תמיכה בבן משפחה חולה, קניות וביזבוזים וכו'), לבין השלב בו אותו אדם טוען כי כספו ורכושו אינם צריכים לסייע לאדם אחר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267410
יעקב • בתשובה לשטיכמוס יום ד', 8/12/2004, 10:35
זו שאלה של אמון.
העיקר זה ההבנה שככל שהמעגל מתרחב יש פחות אמון ופחות סיבות להחליט ביחד.
אני חושב שהנקודה בה מפסיקים להחליט ביחד זו הנקודה בה מתחילים מאבקי כוחות.

אם זוג הולך מכות על ההחלטה מה לקנות, אולי כדאי שינהלו חשבונות נפרדים. אם אסיפת החברים בקיבוץ מנוהלת בצעקות רמות ועלבונות, כדאי להפריט את הקיבוץ. אם מפלגות כמו ש''ס ושינוי קמות, כדאי להפריט את מערכות החינוך, הבריאות והרווחה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268073
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 10/12/2004, 14:56
ואם אתה מתלבט בינך לבין עצמך, צריך לבטל את תחושת ה"אני"?
יש ויש ארגונים ציבוריים 268728
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 23:07
להתלבט זה תמיד טוב. אם אינך מצליח להחליט אז כדאי שתחזק את האני.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268995
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/12/2004, 2:17
איך אתה מחליט מתי לא החלטת? מה זה לחזק? איך עושים את זה? מותר להתלבט בצעקות רמות ועלבונות?
–––––
האיל האלמוני, עם מקלדת מקולקלת, בתודה ליובל רבינוביץ׳ ולערן בילינסקי
יש ויש ארגונים ציבוריים 273672
הנמלה העמלה • בתשובה ליעקב יום ה', 6/1/2005, 23:38
תמשיך לתת לנתניהו רעיונות:

"נתניהו: על העסקים לתפוס את מקום הממשלה בסיוע לנזקקים
שר האוצר הכריז על כוונתו להפריט את שירותי הרווחה: "הסקטור החברתי לא יאהב דברים אלה, אך אנו הולכים להפרטה"

"שר האוצר, בנימין נתניהו, קרא הערב (חמישי) למגזר העסקי שלא להסתפק ביצירת מקומות עבודה, אלא לתפוס את מקום הממשלה במתן שירותים חיוניים למעוטי היכולת. נתניהו אמר, כי בכוונתו להמשיך ולהוביל להפרטת השירותים שהמדינה נותנת לאזרחיה, לרבות שירותי הרווחה. זאת לדבריו, משום שההפרטה "מגדילה את הפריון ומוזילה את העלויות. הסקטור החברתי לא יאהב דברים אלה, אך אנו הולכים להפרטה", אמר נתניהו בטקס מינויו של נשיא התאחדות התעשיינים החדש, שרגא ברוש. הוא קרא לתעשיינים להיכנס ל"כמה שיותר" תפקידים ממשלתיים."
יש ויש ארגונים ציבוריים 273725
יעקב • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 7/1/2005, 11:10
אני לא מדבר על המגזר העסרי אלא על האזרחים. אם המגזר העסקי רוצה להיות חלק - זה מצויין.

נתניהו צריך להתערב פחות והאזרחים יקחו אחריות. אם יחכה נתניהו עד שהאזרחים יקחו אחריות - זה עלול לא לקרות.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשטיכמוס יום ד', 8/12/2004, 13:18
זה אולי מעניין, אבל לא ממין העניין. ההסכמים הפרטיים שאדם עורך עם בן זוגו, כמו עם אחרים, הם וולונטריים. הגבול עובר במקום בו הכפיה נכנסת לתמונה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267463
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 14:07
הכפיה נכנסת לתמונה ברגע שאחד הצדדים מפר את ההסכם, והמדינה מכריחה אותו למלא את חלקו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267464
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 14:14
העיקר שהוא חתם על ההסכם מרצונו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267487
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 15:03
אני חושב שהכוונה של יהונתן (ואולי גם של אחרים) היא שבעצם הרצון הכללי הוא הרצון הפרטי, כך שאם כולם רוצים בזה, גם אתה רוצה בזה גם אם אתה לא רוצה בזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267491
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 15:16
בהסכם אליו אתה נכנס חובה עליך לעמוד. הכניסה להסכם היא וולנטרית, העמידה בו איננה.
האנלוגיה הנכונה, אם כן, תציג מצב בו נכפה על האנשים להכנס להסכם נגיד, חוק נישואים חובה (חינם).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267495
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 15:25
איזה מן סוג של חובה זאת החובה לעמוד בהסכם? חובה מוסרית? כי אם כך, גם החובה לעזור לחלשים היא חובה מוסרית, והמדינה היא רק כלי שבחרנו בו כדי ליישם את שניהם. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל אני לא רואה את ההבדל בלגיטימיות.

אבל מה שהתכוונתי אליו במקור יותר קרוב לצורה שאורי הציג זאת. *אני* מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם ‏1. אלא מאי? ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים. בלה בלה בלה...רולס.

‏1 יש הסכמים שמופיע בהם במפורש מי השופט במקרה של הפרת ההסכם (בוררות, יידון בפני ביהמ"ש בארץ מסוימת וכולי). אני לא עוסק כאן במקרים כאלה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267498
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 15:36
באמת המדינה נכנסת לתוך החיים הפרטיים של אנשים וכופה עליהם הסכמים שהם כלל לא חתמו עליהם. זה דבר חמור מאוד.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267503
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 15:53
מאחר ונכנסת להסכם הרי שהסכמת לעמוד בו ונתת למישהו את הסמכות לאכוף אותו. לא?
הפרשנות שלך את דברי אורי היא תמוהה אבל אני אתן לאורי לטפל בכך, אם מתחשק לו.
אסוציאציה פרועה 267506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 16:06
משום מה‏1 זה מזכיר לי האבקות זוגות ב WWF, ובעיני רוחי אני רואה אותך בזירה, נוגע בידו המושטת של אורי שמחוץ לחבלים, וכבר הוא מזנק פנימה בעיניים רושפות בעוד י. אורן האומלל ("הקצב הבולשיביקי". ב...ו...ו...זזז) מנענע את ראשו בנסיון להעביר את ערפילי הטשטוש של המכה האחרונה שחבטת בו בטרם פינית את מקומך.

אוי, העולם התרבותי שלי נחשף כאן במלוא ערוותו המצומקת.
______________
‏1- אולי זה בגלל שה"לטפל בכך" נקרא במעוף ראשון כ"לטפל בך".
אסוציאציה פרועה 267555
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 20:09
אתה רואה רק את החסרונות. תסתכל על היתרונות: עצבנתי אחד - עצבנתי את כולם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267553
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 20:04
הסכמתי לעמוד בהסכם, אבל זה ביני לבין הצד השני להסכם.
מה אתה מתערב לנו בענייני מוסר? מתי אני הסכמתי לכפיה של המדינה?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267578
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 22:44
חלש חלש.

המדינה לא תתערב אלא אם אחד הצדדים יקרא לה להתערב, ע''י הגשת תביעה משפטית או תלונה למשטרה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267584
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 23:03
זה ברור, אבל לא רלוונטי. המדינה הולכת להפעיל כפיה. הסוגייה היא, מה ההצדקה שלה לכפיה הזאת? למעלה בוצעה הבחנה בין התקשרות וולנטרית שהאדם מחוייב לה, להתקשרות לא וולנטרית שאינה יוצרת חובה. הבעיה היא שאני מעולם לא נתתי באורח וולונטרי אישור מראש למדינה להפעיל עלי כפיה, אז מה ההצדקה לכפיה שלה עלי?
טענת שבכך שנכנסתי להתקשרות חוזית באורח וולנטרי יצרתי חובה, והוצאה לפועל של החובה הזאת היא ההצדקה לפעולה של המדינה. אני תוהה איזו מן חובה זאת, ומגיע למסקנה שזאת יכולה להיות רק חובה מוסרית (כי אם המדינה כופה חובה חוקית שאין לה בסיס מוסרי, הרי לא עשינו כלום. זאת שוב כפיה בעלמא). אבל אם המדינה זכאית לכפות חובות מוסריות, מדוע לעצור דווקא כאן? היא יכולה לכפות את החובה המוסרית לעזור לחלשים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267597
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 23:25
אתה בחרת לחתום על החוזה? מכאן שהבעת את הסכמתך לאכיפתו.
לא חתמת? אף אחד לא יבוא אליך בתלונות.
בשום שלב של ההליך אין כפיה ללא הסכמה וההתפלפלות שלך איננה הופכת את הטענה המוזרה הזאת ליותר נכונה.
כאשר אתה חותם על החוזה אתה אומר, במפורש, "אני מתחייב" ומכאן שהנחת הבסיס היחידה היא שמה שלקחת על עצמך כחובה הוא אכן חובה. המילה מוסר איננה מופיעה כאן משום שאין שום צורך במוסר, זו תועלתנות טהורה.
כאשר אתה כופה עלי לשלם כסף כדי "לעזור לחלשים" תחת הטענה שזו "חובה מוסרית" אתה:
א. מחליט שזו חובה מוסרית
ב. כופה אותה עלי ללא הסכמתי

איך זה דומה? מלבד השימוש במילה "חובה" (שאותה אתה הדבקת לכאן בצורה די מגושמת) אין כאן שום דמיון.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267607
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 0:06
מתי חתמתי עם המדינה באורח וולונטרי על חוזה שמחייב אותי לשלם מסים תמורת הגנה?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267638
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 2:56
זו שאלה מעניינת אך לא רלוונטית לנושא הפתיל.
אנחנו דנו בשאלה האם התערבות המדינה לכפיית קיום חוזים אליהם נכנסים באופן וולנטרי מהווה כפיה.
מאחר ובחרת לשנות את הנושא אראה זאת כהודאה בטעות שלך.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267693
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 10:08
לא, אתה לא יכול לראות דבר כזה. הסיבה היחידה שהלכתי לכיוון הזה הוא שלא הבנת את טענתי: ההסכמה של הצדדים בחתימת החוזה יוצרת חובה מוסרית. הלגיטימציה של המדינה לכפיה נוצרת בגלל החובה המוסרית. מכאן, קדימות (לוגית) של המוסר למדינה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267807
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 15:32
יהונתן, אתה מדביק פה דברים שאינם קשורים זה לזה. אילו הן מילים ריקות.
החובה למלא את החוזה איננה חובה מוסרית, החובה למלא את החוזה היא הדבר שהופך את החוזה לאפשרי. זהו הסדר פרקטי. אילולי ההסדר הזה, לא היו חוזים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267837
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 16:41
אה, גם המדינה הקיימת היא הסדר פרקטי. אז אני מבין שאין מקום לראות את מעשיה ככפיה יותר מכפיה רגילה של חוזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267842
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 17:00
ודאי שהיא הסדר פרקטי. מה חשבת? מצווה מאלוהים?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267844
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 17:03
אז הכפיה במקרה של חוזה היא רק הסדר פרקטי ולא מוצדקת ע"י חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. והכפיה במקרה של המדינה גם היא רק הסדר פרקטי ולא חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. מה ההבדל?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267858
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 17:34
מודה ומתוודה, לא הצלחתי להבין מה אתה אומר כאן ואיזה תפלוצת סוציאליסטית אתה בדיוק מנסה להשחיל בקוף המחט הזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267542
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 19:23
"אני מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם... ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים."

ניתן לגשת לשאלת הבחירה וההסכמה (היינו, החופש) משני כיוונים:
א. רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך.
ב. מיסטי-אידאי: אנחנו מניחים כי עומדת לרשותנו או יכולה לעמוד לרשותנו ידיעה מהו "הרצון האמיתי" של כל פרט, ושרצון זה זהה למעשה, בניכוי פרטים פרטיקולריים טפלים, לרצון הכלל.

מדבריך ברור כי אתה נוטה יותר לגישה המיסטית, כשאתה מניח שיש לך (יהונתן אורן, חלק בלתי נפרד מהתודעה הקולקטיבית) אפשרות לדעת. אחרת, נוכל להניח תוך הסתמכות על כך שאתה ישר, לא היית מצהיר על כך שיעדים פוזיטיביים כמו "לעזור לחלשים" הם חלק מתת-המודע הקולקטיביסטי של הכלל.

החובה לכבד הסכם אינה מעוגנת בקביעה מוסרית כי אם בקביעה רציונלית: אתה נדרש לכבד הסכם משום שאם לא תעשה כן תענש; העונש, בתורו, מעוגן בטיעון שחשוב לשמור על החוק משום שכאשר אין שומרים על החוק נפגעת יכולתו של אדם לפעול באופן חופשי להשגת מטרותיו; והחופש לפעולה זו, שוב בתורו, מבוסס על הטענה שלאדם טוב יותר כאשר הוא יכול לנהוג באופן אנוכי מאשר כאשר מגבילים יכולת זו. יש כאן טיעון תועלתני טהור, ללא מוסר, טטרזין או ציקלומט
יש ויש ארגונים ציבוריים 267554
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/12/2004, 20:05
נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה "רציונאלי".
א. רציונאלי כ"ממשי", בניגוד למיסטי. - כאן, הטענות שלי מקודם עדיין תקפות: אני, יהונתן אורן, לא נתתי לאף-אחד באופן ממשי את הסמכות לאכוף עלי את ההסכם, ומכאן שמדובר בכפיה.
ב. רציונאלי כ"תבוני", כמעוגן בטיעונים תקפים - כאן אתה סותר את המובן הראשון, ומחזיר אותי לרולס.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267634
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 1:54
''נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה ''רציונאלי''.''

נראה לך לא נכון. רציונלי מתייחס תמיד רק לחשיבה או תהליך חשיבה, כך ששתי הנקודות שלך (שלטעמי הן סתם התחמקות מהנקודה) אינן רלוונטיות לדיוננו (כמו גם כל הריפרורים לרולס).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267654
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 8:03
אוף טופיק: אני שמעתי ש"מספר רציונלי" נקרא כך כי "רציו" פירושו יחס (ומספר רציונלי ניתן להציג כיחס בין שני מספרים שלמים). אני מניח שהרציונלי שעליו אתה מדבר לא בא מאותו מקור. אז מי בא קודם, ומה מקור הרציונלי שעליו אתה מדבר?
אוף טופיק: רציונל 267821
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/12/2004, 16:04
המילה מלטינית וככל הנראה ratio ושאר השימושים המתמטיים והגאומטריים נגזרו מאוחר יותר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267692
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 10:08
אין בעיה. בתגובה הקודמת שלך תיארת תהליך שלדעתך הוא רציונאלי שמסקנתו היא כיבוד החוק רק מתוך מניעים של תועלת, ללא מוסר. אבל (עד כמה שאני מבין) לא התייחסת לשאלה המרכזית שלנו, שהיא מה צריך להיות החוק, בהנחה שאנחנו מנסים להפעיל הליך רציונאלי ללא תלות במוסר.
כתבת למעלה "רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך". בכל זאת, אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?
ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים.
מה דעתך?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267829
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 16:24
אני חושב שדווקא התייחסתי בשרשרת הגזירות שלי למקור החוק.
ישנן כמה תפישות של החוק ותפקידו (ומכאן, עילת קיומו), אבל לענייננו רלוונטיות בעיקר שלוש:
א. החוק כמגן על יכולתם של אנשים לפעול כרצונם: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח את הזכות הבסיסית לחיים ולחירות ונגזרותיה. בניסוח יותר פשוט: החוק קיים כדי לאפשר פעולה אנוכית.
ב. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית מסויימת: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח ציות לצו אלוהי או על אנושי מוגדר. זו התפישה הדתית המסורתית.
ג. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית לא מוגדרת: כלומר, החוק קיים כהתגלות ממשית של אידאל כלשהו שהוא הרצון הסמוי של של "הכלל". זו התפישה ההובסיאנית (בצורה פחות משוכללת), הרוסואנית (יותר משוכלל) ושלל מעתיקיהם.
רוסו טען, ואני מצטט כאן מיעקב טלמון: "הרצון הכללי... הוא מעין אמת מתמטית או אידאה אפלטונית. יש לו קיום אובייקטיבי משלו... [ו]מן הצורך שהתבונה האנושית תגלה אותו. וייעודו להיות מוכר... האדם אינו נשאל בכלל לדבר שהוא מעדיף באופן אישי. הסכמתו, או יותר נכון, חיובי, אינו נדרש. ואין שואלים אותו אלא אם ההצעה העומדת על הפרק מתאימה לרצון הכללי או אינה מתאימה... החירות היא ביכולת להשתחרר מכל אותם השיקולים, האינטרסים, והדעות הקדומות, בין אם הם אישיים ובין אם הם קיבוציים המערפלים את הטוב והאמיתי במובן האובייקטיבי."

לדעתי, אלו פחות או יותר הרעיונות שביטאת.

===========

"אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?"

פשוט מאוד: אני לא עושה זאת. ראשית, אינני מקבל כלל את רעיון המסים כפי שהוא קיים. תשלום, בכל מקרה ומקרה, צריך להיות עבור שירות ספציפי. לבד מזאת, הסכמתו של כל אדם ואדם נדרשת ויש גם צורך במנגנון שיאפשר לכל אדם לתבוע ביטול תשלום עבור שירות בתשלום חובה כלשהו.
ההבדל בין תשלום עבור שירות ומס נראה אולי התקטננות, אך הוא לא. כשאתה משלם מס, אתה משלם אותו לממשלה ונותן לה קרט בלאנש לעשות בו כרצונה. כשאתה משלם עבור שירות ספציפי, אתה מצפה לקבל את השירות ויכול להפעיל הליכים סנקציוניים כאשר הוא אינו ניתן. בכל אופן, לבד מצבא תשלום חובה עבור שירות אינו מקובל בתפישה ליברלית.

===========

"ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים."

א. מדוע מה שאנשים היו בוחרים צריך לעניין אותי?
ב. אתה מציע מצב ראשוני שאי אפשר לממשו כנקודת מוצא להחלטה. זה לחלוטין לא בציע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267838
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 16:41
אתה צודק. לא הבנתי אותך קודם. אם זאת דעתך (תשלום וולונטרי עבור שירותים בלבד) אז אין לי מחלוקת רעיונית אתך. אני לא חושב שזה מעשי או אפשרי באיזשהו אופן, אבל זה כבר דיון אחר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267484
אורי רדלר • בתשובה לשטיכמוס יום ד', 8/12/2004, 14:58
כתבת ובכל זאת פספסת מילה קטנה וחשובה: "מרצון".

בתוך התא המשפחתי (או בכל התארגנות חברתית מרצון אחרת) אין הבדל בין ליברלים לאחרים. הנקודה המכרעת מבחינת רוב הליברלים היא השאלה אם הדברים נעשים מרצונם או נכפים עליהם.

למעשה, כשאני חושב על זה, חלק ניכר מכוחה של ההמלצה הליברלית לניהול ענייני המדינה על פי עקרונות השוק החופשי נובע מכך שאלו בדיוק העקרונות המיושמים ברמת המיקרו – בתוך המשפחה. לדוגמה, רוב המשפחות מנהלות את חשבון הבנק שלהן ואת חסכונותיהן על פי עקרונות ליברטריאנים למופת: לדוגמה, האם והאב בוחנים היטב כל השקעה כדי לראות שהיא מפיקה להם תועלת מתאימה, דואגים לאזן את החשבון ואינם פושטים רגל כל שני וחמישי כי לאמא התחשק לקנות פרארי אדומה, או שלאבא התחשק לקנות או-דה-קולון של שרל רישלייה ב-‏20 אלף דולר. למנהלי העסק יש תמונה ברורה מאוד של הכנסותיהם העכשוויות והעתידיות וברורה להם המסגרת הכלכלית שבתוכה הם פועלים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268246
שטיכמוס • בתשובה לאורי רדלר שבת, 11/12/2004, 19:36
באחד ממוספי סוף השבוע, יש כתבה על זוגות המנהלים את משק הבית שלהם בנפרד (אני חושב שבמוסף "כסף" של גלובס). המעניין הוא שההפרדה היא מלאכותית, פסיכולוגית, ובחלקה אף בין זוגות ללא ילדים, או זוגות מבוגרים, חלקם בסיבוב שני.

עם כל ההפרדה, הרי שבפועל מתבצע ניהול משותף. הוולנטריות נובעת מעצם ההחלטה להיות יחד, והיא יכולה לחול ביחסים שבין בני הזוג. אך מרגע שקיימים ילדים, הרי ששאלת הוולנטריות נעלמת ובפועל התמיכה בילדים חלה על בני הזוג במשותף.

האם על פי התאוריה הליברטאנית, לא היה יכול כל אחד מבני הזוג לתמוך בכל ילד על פי רצונו האישי בלבד?

האם הערבות ההדדית הקיימת בתא המשפחתי נעלמת מחוץ לתא הגרעיני, או נשמרת במעגל הקירבה הראשונה / שניה / שלישית וכו'.

אני מנסה לשאול האם בעצם רעיונות התמיכה החברתית נטועים בנו מעצם היותינו יצורים משפחתיים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268312
אורי רדלר • בתשובה לשטיכמוס יום א', 12/12/2004, 2:23
אני חושב שיש אצלך בלבול כאן ואתה סבור ש"וולונטריות" ו"שיתוף" סותרים זה את זה. מדוע שבני זוג השותפים בכל הדברים בחייהם, כולל ילדים, לא ישתפו פעולה מרצון? איפה ההגיון שבזה?

אני גם חושב שאתה טועה פעם נוספת כשאתה חושב שיש סתירה בין תפישה ליברלית ותמיכה חברתית. הסתירה היחידה היא בין תפישה ליברלית לכפייה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267527
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 17:44
סדר העדיפויות אכן נקבע על-ידי האזרחים (בשיטה קצת מסובכת שנקראת ''דמוקרטיה''). אני מוכן להסכים שלא להסכים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267589
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/12/2004, 23:11
סדר העדיפויות איננו נקבע על ידי האזרחים, גם לא בדמוקרטיה.
ראשית, האזרחים אינם בוחרים סדר עדיפויות אלא אנשים שיקבעו את סדר העדיפויות. זה בוודאי לא אותו הדבר.
שנית, ההכרעה הדמוקרטית היא במידה רבה ''או או'' ולא ''גם וגם''. כאשר אני בוחר איך לחלק את הכנסתי הפנויה הדבר היחידי שאני צריך להתחשב בו זו דעתי ואני יכול לחלק אותה כך כדי שאשיג גם את הפריטים שבראש סדר העדיפויות וגם את הפריטים המשניים. כאשר אני מצביע איך לחלק את הכנסתי הפנויה אני עשוי בהחלט להגיע למצב בו אף חלק שלה לא מוקדש לאותם דברים בהם אני מעוניין.
יש הבדל מהותי בין הבחירה שאני עושה, בחנות הנעליים, בין נייקי לריבוק ובין ''הכרעה דמוקרטית'' שתיתן לאחת מן החברות מונופול.
לאזרחים במדינה דמוקרטית יש השפעה על השלטון אבל אי אפשר לטעון שסדר העדיפויות שהשלטון מתווה הוא מקביל או תחליפי לסדר העדיפויות שקובע כל אזרח לעצמו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267631
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 1:44
בוודאי. גם אני מעדיף שאנשים ימשיכו לנהל את חייהם הפרטיים, בלי שוועדה ממשלתית תקבע איזה נעליים הם צריכים לנעול. אבל צריך להיות גם מנגנון שידאג לפרחים בכיכרות (וכל הדברים שכולם רוצים, אבל כל אחד מוכן לחכות בסבלנות שמישהו אחר ידאג להם).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267644
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/12/2004, 3:27
מצויין. אם גם בעינך עדיף שאנשים ינהלו את חייהם הפרטיים מבלי שוועדה ממשלתית תקבע איזה נעליים הם צריכים לנעול מדוע זה לא עדיף שאנשים ינהלו את חייהם מבלי שוועדה ממשלתית תקבע לאיזה סוג של <מלא את החסר> ילך כספם? כללית יותר, היכן בדיוק נגמרים חייהם הפרטיים של אנשים והיכן מתחילים הציבוריים?

אתה מעלה כאן קריטריונים אפשריים לקביעה הזאת:
א. כולם רוצים או צריכים
ב. אי אפשר להשיג אלא באמצעי כפיה (משום שכל אחד סומך על האחר שיעשה במקומו)

אולי תרצה להוסיף עוד אבל בנתיים נדמה לי שרק אם שני הקריטריונים נענים יש הצדקה שהרי נעליים כולם רוצים אבל אין צורך בכפיה כדי להשיג אותם ותלישת ביצים חובה לכל הג'ינג'ים זה בהחלט פרוייקט גדול שדורש כפיה ובכל זאת נדמה לי שלא כולם רוצים או צריכים.

עכשיו, בוא נניח שבעניין הפרחים בכיכרות והתמיכה באוטיסטים היינו מסכימים שכולם רוצים ושאין דרך אחרת להשיג את הדברים הללו. איך בדיוק נכנסת הפילהרמונית, מוזיאון תל אביב, סרטי קולנוע או ישיבות?
לי נדמה שכל אלו לא עונים על אף אחד מהקריטריונים. לא כולם רוצים ובהחלט ישנן דרכים להשיג זאת באמצעים של שיתוף פעולה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 8:45
אבל ברור ש''כולם רוצים'' הוא הגזמה קלה כי תמיד יהיו כמה שדווקא לא ירצו את הפרחים האלה של עוזי שאני בכלל אלרגי אליהם. מאחר ואתה לא רוצה לתת לי זכות וטו, אחרת הרגת כל הוצאה ציבורית שהיא (כולל לבטחון), אתה כבר נסחף לכיוון של ''רוב גדול מספיק'', ומכאן קצרה הדרך להחלטת רוב פשוטה בכל עניין של הוצאה ציבורית, או במלים אחרות לעמדתו של הקצב הבולשביקי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267685
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 9:55
העניין הוא ניהול נכסים משותפים. הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה אינם נכסים משותפים ואין סיבה שיהיו.

הככרות הינן נכס משותף הדורש ניהול משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267686
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 9:58
במה זכתה הככר (או ליתר דיוק - ערוגת הפרחים שבה) שתהיה "נכס משותף הדורש ניהול משותף" בעוד הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה אינן נכנסות תחת הגדרה זו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267708
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 10:59
הכביש בו אני נוסע בדרך לביתי, הינה נכס משותף לכל אלו הגרים בסביבתי. וזה כולל גם את צידי הכביש. בעצם קניית בית בעיר אני קונה גם חלק בכביש הגישה אליו. תאורטית אני יכול להקים חוות בודדים בגליל.
לעומת זאת, הפילהרמונית, הישיבה והאוניברסיטה יכולות להתקיים או לא להתקיים ליד הבית שלי ואין לי שום יד וחלק בהם. אם ארצה אשתתף בהם ואם לא - לא.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 11:05
תיאורטית אתה יכול גם לקנות בית בעיר, ולשלם לבעל הכביש דמי שימוש.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267744
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 12:38
נכון. ואז אין צורך בכבישים ציבוריים. אולם לא אגנה מי שרוצה שיהיהו כבישי גישה כרכוש משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267740
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 12:24
איך מהכביש הגעת אל צידי הכביש? מה לגבי מגרשי החניה? אולי גם תבוא להשקות את הגינה שלי (שנמצאת בצידי הכביש)?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267743
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/12/2004, 12:37
אשמח להשקות את הגינה שלך אם תעביר אותה לבעלותי או לבעלות כל אנשי העיר.
המראה האסתטי של צידי הכביש כלול בענייני הכביש המשותף.
מגרשי החניה של מי? הפרטיים או הציבוריים?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267792
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 14:45
למה שתיסע בכביש ולא על המדרכה, במהירות מופרזת ברכב מעלה עשן?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267798
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 15:03
אין לי מושג מה מטרת השאלה התמוהה הזאת!
למה שלא תקרא שוב את שרשרת התגובות, תנסח לעצמך את חילוקי הדעות בינינו ותנסח שאלה המתאימה לאותן חילוקי דעות?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267687
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 9:59
יש בזה משהו, אבל מה תעשה לאלה שלא רוצים גם כיכרות כנכס משותף? מצידם רמזור אחד קטן יכול לבצע את העבודה בלי שצריך להשקות אותו.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267707
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 10:56
נכנסת למחלוקת בין רבינו תם לשאר הראשונים (שכחתי מי בדיוק ומן הסתם שיש עוד שמסכימים עם רבינו תם, אבל ההלכה המקובלת היא שלא כרבינו תם).

לפי רבינו תם, בניהול נכס משותף לא משנים כלום אלא אם כולם מסכימים. שאר הראשונים אומרים שאם כך לא נעשה כלום ולכן בנכסים משותפים מחליטים לפי רוב. והכבישים המשותפים לנו הם נכסים משותפים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 9/12/2004, 11:03
גם האוניברסיטאות והמוזיאונים. אתה מנסה ודאי לומר שיש נכסים משותפים שמטבעם חייבים להיות משותפים, למשל כבישים וככרות, אבל נדמה לי ששמענו כאן דעות לפיהן גם כבישים צריכים להיות רכוש פרטי. מי זכאי להחליט מה צריך להיות רכוש משותף ומה לא? נראה לי שהחלטת הרוב היא עדיין הדרך היחידה להכריע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267755
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 13:09
יש הגיון בהיות הכבישים רכוש משותף. כולנו משתמשים בהם באופן יום יומי. ואלו שעפים רק בעזרת חגורת תעופה הם יוצאים מן הכלל מוזרים. הצמדת הכבישים אל אנשי העיר היא סבירה מאוד. בעלות על דירה ללא זכות שימוש בכביש המוביל אליה או שותפות בצינורות המים המובילים אליה היא תמוהה ‏1.
לעומת זאת, הצמדת המוזיאון לכל תושבי העיר אין בה שום הגיון. אין שום הכרח להשתמש במוזיאון, אין שום קשר הגיוני בין בעלות על דירה או שכירת דירה לשותפות במוזיאון.

מי מחליט:
ההחלטה היא כפולה:
א) האם הנושא המדובר הוא רכוש משותף - זוהי שאלה חוקית.
ב) האם ברצונינו להיות שותפים בנושא המשותף - זוהי החלטה של הרוב. או של כולם אם רוצים לשנות מהנוהג המקובל - לשיטת רבינו תם.

כלומר הציבור הוא זה שמחליט, אולם עליהם להחליט לפי הכללים.

‏1 אין זה שולל את האפשרות לקנות מים באופן פרטי, אולם לגיטימי לדבר על מיזם משותף של השכנים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268056
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 10/12/2004, 13:58
(נדמה לי שניסיתי לברר איתך את הסוגיה הזאת בעבר, אבל...)

מצידי שיעקרו את כל כבישי הארץ ממקומם ושיגדלו דשא במקום.

מדוע הרוב יכול לכפות עלי את הקולקטיביזם הכבישי הזה? אם מישהו היה שואל אותי, הייתי עונה שאני מעוניין בקיומה של תחבורה ציבורית בלבד (רצוי על מסילות, מעל או מתחת לאדמה) ושאני מעוניין לתרום מכספי *רק* לדברים ששואפים לכיוון זה. אבל הרוב (רוב שכולל אותך) לא ממש שואל אותי, לפני שהוא דוחף את ידו לכיסי. גם אני רוצה להגיע ממקום למקום ולכן עליי להכנע לרצון הרוב ולנסוע בכבישי ארצנו. למה שלא יצאו לי מהכיס וישאירו לי (ולאחרים) מספיק כסף כדי לנסות להשקיע בסוגי תחבורה שהם אלטרנטיביים לשלושת הדברים המאוד לא חביבים עלי: הרכב הפרטי, המונית והאוטובוס?

מדוע פה הרוב זכאי להחליט להכנס לי לכיס ולקחת כסף אותו הוא משקיע במשהו, שלא רק שאני לא מעוניין בפיתוחו, אלא הייתי מעדיף שיעלם כליל מן העולם? משום שקיומו של כביש בחברה מודרנית זה סביר? משום שהרוב מעוניין והוא בדיוק קנה יונדאי חדשה? מתוך נימוק תועלתני של תועלות חברתיות/כלכליות/קולקטיביסטיות שיש לכבישים בחברה מודרנית? כי זה מעודד צמיחה? כי זה משרת את טובת הכלל ח"ח?

__________
אני מודע לכך שהרוב המוחלט (אם לא כולם), לעולם לא יסכים איתי בנק' זו, אבל ה-"GroundCar" נמצאת אצלי באותה רשימה כמו הפלאפון (רשימת הדברים שהייתי שמח לו נעלמו מן העולם). כן, אני יודע, עוף מוזר אנוכי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268086
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/12/2004, 15:36
אתה צודק לגמרי, אביב.
את הכבישים ראוי שיממנו הנהגים ובעלי המכוניות. וכך הם אכן עושים שהרי הכנסות המדינה ממסוי על מכוניות, דלק וחלקי חילוף (+אגרות רישוי+קנסות) לא רק שמכסה את ההוצאה על הכבישים אלא גם מסבסדת לא מעט דברים אחרים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268097
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 16:45
וזה מכסה גם את העלות של תאונות דרכים? (העלות הרפואית של תאונות דרכים למדינה מגיעה ל- 7.8 מיליארד שקל בשנה, לא כולל אובדן שנות חיים פוטנציאליות, אובדן כושר עבודה, הפסדי שכר וכו')
וגם אם כן, אולי זה ישכנע את אביב אם כל מה שאכפת לו (נניח ‏1) זה ההוצאות הכספיות הישירות שלו על סלילת כבישים. אבל אותי זה לא ישכנע, כי אני מתנגד עקרונית לשימוש במשאבי הקרקע המשותפים והמועטים שלנו לצורך זה. הכבישים הללו מגבילים מאוד את החירות (!) שלי לטייל בארץ, ולהנות מאוויר לא מזוהם. הם מייקרים את פיתוח אמצעי תחבורה אלטרנטיביים (רכבת ומסלולי אופניים שצריכים לחצות עשרות כבישים) עד כדי כך שהוא בכלל לא ריאלי. ובמקרים מסויימים, הם ממש מסכנים את שלמותי הפיזית (למשל כאשר אני צריך לחצות כביש ראשי בדרך לסופר). ואם אתה לא מאמין לי אישית, שאל את העמותה לעצירת חוצה ישראל.
לסיכום עושה רושם ששלל חרויות שלי בטל אל מול חופש התנועה של הנהגים. בעצם, לשיטתך לא מדובר על חופש התנועה‏2 אלא על נוחות פיזית ורווח כלכלי גרידא.
בקיצור, גם אם עלות סלילת הכבישים היתה אפס, עדיין חירותי יוצאת נפסדת מכך מאוד. מה עושים?

‏1 ודוקא יש לי הרגשה שהוא עוד יותר קיצוני ממני. נחכה לתגובתו.
‏2 כי כידוע, תמיד הם יוכלו לנסוע ברכב שטח או במסוק קטן וזה רק הסביבה ולא אדם אחר שמגביל את תנועתם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268098
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 17:00
לא עשיתי את התחשיב באשר לעלות תאונות הדרכים אבל יש כאן כמה בעיות
א. העלות איננה מכוסה על ידי המדינה (שהרי את העלויות הרפואיות מממנים הנהגים עצמם, על ידי תשלום ביטוח)
ב. אבדן כושר עבודה והפסד השכר גם הם הפסד של הנהגים והמשתמשים בדרך, כושר עבודתו ושכרו של אדם שייכים לו, לא למדינה.
ג. אילו היה קשר יותר הדוק בין כמות הכספים שמקבלת המדינה מהנהגים וההשקעה בכבישים היו פחות תאונות דרכים. משום מה, למרות שהמדינה היא מקור כל הטוב שבעולם ותמיד נוהגת בשיקול דעת, במקרה הזה היא בוחרת להפקיר את האזרחים. מאוד מפתיע אבל כפי שאתה טוען, ריבונות העם היא הקובעת ומכאן שכנראה שהאזרחים מעוניינים בכמות גדולה של תאונות.

החירות שנגזלת ממך, אגב, ממש לא מעניינת. הרוב החליט, בצורה דמוקרטית, שכך יהיה ואתה יכול לחפש מי ינענע אותך. הרי אינך מאמין שיש לאנשים זכויות ובוודאי לא אותו דבר הקרוי "חירות" אז מה בדיוק הבעיה?

בתור שלב ראשון כדאי שתפסיק עם הצביעות ותתחיל לנהוג על פי האידאולוגיה שלך, אל תקנה בחנויות אשר מקבלות את האספקה באמצעות רכב מנועי, הקפד לרכוב על החמור בצד הדרך והמנע מנסיעה להפגנות של מתנגדי הגלובליזציה במכוניות או אוטובוס. וישא"ק.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268099
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 17:15
לא הבנתי מהי עמדתך. מה שקורה בפועל כבר ידוע לי. אבל לדעתך האם ראוי או לא ראוי לאפשר לנהגים לממן (מחשבון כספם הפרטי) את סלילת כבישים, על חשבון פגיעה בחירותם של אחרים לנוע בחופשיות, לנשום אוויר לא מזוהם, ולהגיע ממקום למקום בלי להדרס?
כדי להקל את השאלה, בוא תתמקד בחוצה ישראל ותשים בצד את ההבחנות הפסיכולוגיות הכה מעמיקות שעשית לי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268103
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 17:44
האם ראוי לאפשר לאנשים לנשום, לבשל, לייצר חשמל או לעשות קומזיצים לאור העובדה שפעילויות אלו שהם צורכים חמצן ופולטים דו תחמוצת הפחמן (ואולי גם עוד מזהמים גרועים יותר!)?

לא כל כך ברור לי מה אתה בדיוק רוצה להגיד ב"מחשבון כספם הפרטי" ואיך זה קשור לחוצה ישראל. הרי לא מדובר כאן ביוזמה פרטית ולמיטב ידיעתי (ולצערי) אין לממשלה תוכניות להסיר את האחריות שלה על בנית הכבישים. העניינים מתנהלים, עד כמה שאני מבין, בדיוק לפי התוכנית שאתה כל כך אוהב. הממשלה מחליטה מה ואיך לבנות ועושה. והכל תחת "ריבונות העם".

לדעתי האישית, חוצה ישראל הוא מעט מדי, מאוחר מדי. תשתית הכבישים בישראל היא מפגרת ועדות ניצחת לאיוולתם של היושבים בשלטון ושל אלו הסבורים שדי ב"ריבונות העם" כדי לנהל את עיניינו. באופן ספיציפי, חוצה ישראל הוא הכביש המתחשב ביותר בסביבה (ובנהג) שאי פעם נבנה בישראל וההתנפלות עליו מעידה בעיקר על צרות מחשבתם של המתנפלים, מע"צ חירבה בחוסר התחשבות מוחלט הרבה יותר "נכסי טבע" מאשר חוצה ישראל ואף אדם לא פצה פה וציצפצף. כנראה שהכנסת איזשהו מודל של כדאיות כלכלית (גם אם מעוות) מקפיצה להם את כל הפיוזים שהרי כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268111
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 18:22
אתה באמת לא מבין? אז אני אנסה להסביר בפעם האחרונה.
קבוצת אזרחים מחליטה עצמאית ובאופן וולנטרי לממן הקמתו של כביש מת"א לחיפה. לא מע"צ, לא ממסים של אחרים, וולנטרית. הקמתו של כביש זה פוגעת בחירותם של אנשים אחרים: החירות שלהם לטייל ולנוע בבטחון באותו אזור, להנות מאוויר לא מזוהם, לבנות מסלולי תחבורה חלופיים/חוצים וכך הלאה. פגיעה זו, בניגוד לפליטת דו-תחמוצת החמצן, אינה כורח המציאות והיא ממשית וכואבת. כידוע לך וודאי מהשהות פה באתר, יש הרבה המתנגדים לפגיעה זו. לאור כל זאת:
האם *לדעתך* *ראוי* או *לא ראוי* לאפשר להם לבנות את הכביש? ולמען הסר ספק, אני לא שואל לגבי:
א. המצב הקיים כיום.
ב. כמה איוולת הממשלה, מע"צ, או מי שמתנגד לכביש חוצה ישראל.
ג. מהי דעתך לגבי איך *אני* רואה את העניין.
ד. מי עוד לפי דעתך חושב ש"כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות."
יש ויש ארגונים ציבוריים 268126
אורי רדלר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 19:31
א. פגיעה מאוויר מזוהם: כל אזרח רשאי לגשת לבית המשפט, לטעון שהוא נפגע או עלול להפגע מזיהום האוויר ולתבוע מה שמתחשק לו בהתאם לכך. הפגיעה הרי מוגדרת ומדידה למדי.

ב. לטייל ולנוע בבטחון: מאחר ומניחים שקבוצת האזרחים אינה ארגון גרילה קומוניסטי, יש להניח שהיא רכשה כחוק את הקרקעות במקום בו עובר הכביש ולכן חופש התנועה ובטחון התנועה במקום אינם רלוונטיים. אם יש כאן עבירה על החוק בצורת הבנייה או באיבטוח הכביש, אפשר להגיש תביעה.

ג. בניית מסלולי תחבורה חלופיים: לא רלוונטי. אם הכביש הוא רכוש פרטי של מאן דהו (קבוצת האזרחים, במקרה זה) הוא אינו רכוש פרטי של מישהו אחר. זו אינה פגיעה בחירות יותר משהאיסור על א' לגור בביתו של ב' נגד רצונו הוא פגיעה בחירות של ב'.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268187
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/12/2004, 3:28
אני הבנתי היטב את שאלתך. הבעיה שאני מנסה לרמוז עליה היא שאתה מנסה לטעון כאן טיעון ליברלי מבלי להבין באמת את החשיבה הליברלית..

כדי לבנות כביש, צריך אדמה ואת רשות הבעלים (כלומר, ברוב המקרים צריך שהבעלים יהיה זה שבונה את הכביש) מכאן שחירותם של האנשים לנוע ולטייל בבטחון באותו האיזור איננה נפגעת יותר מכך שחירותך לטייל באחוזתו של וויצמן בקיסריה נפגעת כתוצאה מהגדר והשמירה.

זיהום האוויר הוא אכן נושא סבוך ובעייתי ויש צורך בפתרון סביר המביא בחשבון את העובדה שקיומם של אנשים אחרים מביא, לעת עתה, לזיהום אוויר בכל מקרה - כלומר - בדיוק כמו היום - אין פתרון אבסולוטי לבעיה כל עוד האוויר עובר ממקום למקום תוך חציית גבולות הקניין הקרקעי של בני אדם.

אין בעניין זיהום האוויר, באופן עקרוני, משהו שהוא מיוחד לענייני הכבישים, כל מפעל, תחנת כוח או ריכוז מנגליסטים בעת המימונה מזהמים את האוויר והם עושים זאת במידה שווה גם אם הם בבעלות המדינה או בבעלות פרטית. אמנם ניתן לאתר בקלות רבה יותר את הנזק כאשר הוא נעשה על ידי מפעל (שהרי הנזק הוא גדול יחסית ומרוכז במקום אחד) וניתן לנקוט סנקציות בתחום הוולנטרי (כמו תביעה משפטית) אבל אני סבור שניתן למצוא פתרונות סבירים גם לבעיה הזאת. אולי ע"י מיסוי (הכביש או הדלק) או תקנות זיהום אוויר.

האזכור שלי למצב עכשיו נועד למטרה מסויימת. יש משהו לא ישר אינטלקטואלית בתקיפת שיטה מסויימת בגלל שהתוצאות שלה אינן תואמות את התפיסה ה*מעוותת* שלך אותה. החירות שאני שואף אליה איננה חירות מוחלטת, ובניגוד לעמדות הסוציאל-צעצועיסטיות הנפוצות בארצנו, אינני מציב יעדים בלתי ניתנים להשגה כמו עולם ללא זיהום אוויר בו כולם לבושים בטוגות והוגים בדיאלקטיקה המטריאליסטית.
כאשר זה הסטנדרט בו בוחנים את השיטה, כל שיטה נופלת, הסטנדרט שאדם ישר היה מציב הוא המצב הקיים היום או שיטה אחרת בה ניתן להראות שהבעיה נפתרת בצורה טובה יותר. אם בשיטה הקיימת האוויר מזוהם ויש פחות מקומות לטייל בהם ובשיטה המוצעת יש מידה שווה של זיהום אוויר והגבלת תנועה אבל היא עדיפה באיזה פרמטר אחר, יש לבחון את הפרמטר המסויים ולהעדיף את השיטה השניה. במצב כזה, טענות בדבר זיהום אוויר וחופש התנועה הם פשוט דמגוגיה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268105
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 17:56
הממ... ועל בעלי מכוניות (ז"א, בני אדם נורמלים שהם לא אני) שהיו מעדיפים להשקיע בעניינים אחרים (שהם לא כבישים) קצת יותר, לא שמעת? אבל אני מניח שהקולקטיביזם הכבישי יתעלם גם מרצונותיהם של אלה (הרי הם הפקידו באופן וולנטרי את זכויותיהם והפקידו בידי הממשלה את רצונותיהם הפרטיים, ברגע שהסכימו לעלות על הכביש).

כל עוד אתה תומך בכך שאנשים ישלמו על כבישים פר שימוש (כבישי אגרה), אתה קונסיסטנטי ואין לי טענות אליך (רק חוסר הסכמה עם הנחות היסוד). אבל מה בין זה לבין הקולקטיביזם הממומש ע"י מיסוי בעלי רכב והקצאת הכספים ע"י הממשלה לבניית כבישים? מה הקשר בין בעל הרכב האילתי, שבוחר לא לטייל בארצו, לבין כביש חיפה עכו?
יש ויש ארגונים ציבוריים 268186
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. שבת, 11/12/2004, 2:53
אתה יכול לרצות להשקיע גם בדברים אחרים אבל למה צריכים בעלי המכוניות לממן את זה?
אני בהחלט תומך בתשלום פר שימוש. צעד בכיוון עשוי להיות סגירת משק הכבישים וספיחיהם (תיקון נזקי זיהום האוויר למשל) באמצעות הקצבת כל סכום המיסים הנגבה על מכוניות ודלק לצרכי בניית כבישים וספיחיהם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268218
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/12/2004, 12:59
לא הבנת. לא אמרתי שבעלי מכוניות *צריכים* לממן משהו שאני רוצה לממן. השאלה היתה למה בעלי המכוניות *צריכים* לממן עוד (או שיפור) כבישים? ההנחה שזה מה שהם רוצים, רק משום שהם משתמשים *כרגע* ברכב פרטי, היא די שרירותית.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268229
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. שבת, 11/12/2004, 15:27
ברור שעדיף לגבות תשלום פר שימוש בכביש מאשר מיסים על דלק או מכוניות. וברור שעדיף לגבות מיסים על דלק ומכוניות (לצורך מימון הכבישים) מאשר לממן את זה ממס הכנסה.

אני לא רואה איך דעותינו חלוקות כאן.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268254
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/12/2004, 21:14
אני חושב שדילגת על התגובה המקורית עליה הגבתי (תגובה 267755).

ברור שעדיף להוריד על מישהו אלת בייסבול מאשר לדרוס אותו עם רכבת. אנחנו לא מדברים עכשיו על מדוע מס הכנסה זה רע יותר, אלא מדוע זה לגיטימי לגבות מיסים על דלק ומכוניות, *לצורך* מימון כבישים (ומדוע הטענה שלך שקביעה עקרונית *מראש* לאן הכסף הזה ילך מקטינה חרות ולא מגבירה חרות).

הטענה שלי היא: אם אנו מעוניינים לשאוף לאידיאל בו פלוני אלמוני יעשה בכספו ככל העולה על רוחו, גביית מיסים מבעל רכב וקביעה עקרונית (מראש) שהכסף הזה ישמש לפיתוח כבישים, לא רק שלא מקרבת אותנו לאידיאל זה אלא מרחיקה אותנו ממנו (גם בהשוואה למצב הקיים). פה אתה גם גוזל ממישהו כסף וגם מוחק לחלוטין את יכולתו של האזרח (ולו זו הפוטנציאלית) לקבוע לאן הכסף שלו ילך בסופו של דבר. להסיק מכך שפלוני גר על הכרמל, עובד במת"ם ונוסע כל בוקר לעבודה בכלי רכב פרטי (משום שלא קיימת כרגע עבורו אלטרנטיבה אחרת) את זה שפלוני ממש מעוניין שישקיעו את כספו בבניית עוד כבישים, זו הסקה די שרירותית (כמיטב מסורת הגזל).

מה האידיאל אליו אתה שואף, כבר הבנתי (גביית תשלום פר שימוש). אני לא מתווכח איתך על היות אידיאל זה רצוי או לא. פשוט, ההגיון הזה של "זה צעד בכיוון ולכן זה שיפור במצב" מעלה בי את התמונה הציורית של עכבר מעבדה חמוד, שפונה (בטעות) ימינה במבוך, מרחרח קצת ומחייך בסיפוק משום שהוא קרוב יותר (בקו אווירי) אל פתח היציאה.

_______
אגב, לא רק בעלי הרכב משלמים את המיסים מהם ממומנים כבישי ארצנו. הגזל הנ"ל מוצא את ביטויו גם במחירי הנסיעה במוניות ואוטובוסים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268263
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. שבת, 11/12/2004, 22:20
אני לא בטוח שהבנתי. אם אנחנו מניחים שהאידאל הוא תשלום פר שימוש אזי מימון תשתית הכבישים (ורק תשתית הכבישים) על ידי מיסוי הדלק והמכוניות הוא בהחלט צעד בכיוון.
אני לא חושב שאתה מוחק או מפחית את יכולתו של האזרח, לקבוע לאן הכסף הולך בהשוואה למצב הקיים אלא ההיפך. אם התשלום היה פר שימוש אזי היית יכול להמנע משימוש (לא לנסוע בכביש האגרה), אם אתה נותן את כל תשתית הכבישים בידי גוף ממלכתי שגובה מיסים על מכוניות ודלק אזי ההמנעות שלך עדיין אפשרית, אתה יכול פשוט לא לקנות מכונית או לא לקנות דלק. זו הנחה סבירה למדי שאדם הקונה מכונית ודלק אכן יסע על כביש. בסה"כ זה די דומה וקרוב בהרבה מהמצב הקיים.

הדרך היחידה בה מה שאתה אומר אולי הייתה הגיונית היא אם הייתה לאזרחים שליטה במה שנעשה בכספי המיסים שלהם, אני לא חושב שזה המצב אבל גם אם זה היה המצב הרי הם יכולים לשלוט באותו גוף ממלכתי שגובה מיסים על דלק ולצמצם את פעילותו לאותה רמה שהם רואים בה רמה רצויה.
מאחר וההכנסות ממסים על רכב ודלק עולות בהרבה על ההוצאות על תשתית הכבישים (הן משום שהמיסים פשוט מטורפים והן משום שההוצאה על התשתית נמוכה מהנחוץ) אתה גם שם עול לא פרופורציונלי על הנהגים. בהנחה שהנהגים הם אזרחים שווי זכויות, מדוע הם צריכים לקחת חלק גדול יותר במימון תקציבי הישיבות?

"אגב, לא רק בעלי הרכב משלמים את המיסים מהם ממומנים כבישי ארצנו. הגזל הנ"ל מוצא את ביטויו גם במחירי הנסיעה במוניות ואוטובוסים."

בעקרון, ברור, היצרן מגלגל על הצרכן את העלויות. אבל זה לא שונה מזה שהוא מגלגל עליך את מס ההכנסה שלו כשאתה קונה פיתות. אם אתה נוסע במוניות או אוטובוס, אתה משתמש בכביש, לא?
מעשית, לפחות עד לפני כמה שנים, אתה טועה. נהגי המכוניות הפרטיות היו מסבסדים את האוטובוסים והמוניות באמצעות סבסוד המיסים על הבנזין את הסולר (ששימש, מתוקף המיסים הפסיכיים עוד יותר, רק מוניות ואוטובוסים). בצורה דומה סבסדו גם את המזוט לתעשיה.
אם אתה אכן סבור שיש לאזרחים שליטה במה נעשה בכספם אזי זה יכול לשמש כראיה די ברורה לתאוריה ההפוכה. מדוע שיטילו עול כבד על הנהגים כדי לממן את המפעלים? האם האינטרס הציבורי הוא לעודד את זיהום האוויר על ידי הפיכת השימוש בדלק למפעלים (שמזהמים לא פחות אם לא יותר) ליותר זולה?
לי נדמה שיותר קל להסביר את התופעה בכך שהנהגים נתפסים על ידי השלטונות כמגזר חלש וחסר יכולת התאגדות. פרה חולבת.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268735
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/12/2004, 23:26
אם אני מבין נכון, אתה מנסה לטעון שאם מקבלים את טיעוני הרי שגם מימון כבישים אינו לגיטימי.
אני יכול להסכים איתך שיש צורך לחפש את הדרך הטובה ביותר להחליט בעניין, ודנתם בזה בזמן שלא הייתי, אולם אני רוצה להבדיל בין דברים בלתי לגיטימיים לבין דברים לגיטימיים ורק לא חכמים.

דרך גישה הינו דבר אשר אנשים צריכים. האם לרפד אותו באספלט, להשאירו חולי או לשים מסילת ברזל זו כבר שאלה של איך לנהל את הרכוש המשותף. אבל דרך גישה כרכוש משותף הינו דבר הגיוני.
נקודה נוספת הינה פעולה לפי המקובל ו/או הנוהג.
כשאתה קונה בית ביישוב קיים, אתה יודע את הסדרי התחבורה בו ואתה יודע מה נחשב בו רכוש משותף.
בנוסף, כביש גישה נחשב היום לצורך בסיסי של בני אדם. אם אכן עלות הכבישים תכנס למשק סגור עם המיסים על הרכבים, אתה תוכל להוכיח את רצונך על ידי בניית יישובים חדשים הנוהגים אחרת או שכנוע יישובים קיימים להשתנות.
שחיקת הכבישים 268829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 14/12/2004, 11:42
לפעמים, כדי לחדד איזו נקודה, יהיה מי שיביא איזו דוגמא מופרכת מיסודה שכל מטרתה להגחיך דעה שלה הוא מתנגד. "אם אתה צודק" הוא עשוי להגיד "יוצא שלכל יתוש מגיעות הזכויות של יורש העצר הבהוטני".

"בדיוק!" יקפוץ מישהו "מזמן טענתי שלכל יתוש מגיעות הזכויות האלה ועוד כמה" ועד שאתה מתעשת להבין מה קורה כאן, כבר מונח לפניך פתיל בן 500 הודעות על זכויות היתוש במסורת היהודית והברהמינית, עם מראי מקום לתריסר אתרים וקריאה נרגשת מהתנועה ליתשת מתקדמת לקום ולעשות מעשה.

הנה התרומה שלי לויקיפדיה:

האייל הקורא: אתר ישראלי שהצליח למוטט את השיטה הרטורית "אד אבסורדום" שהיתה בתוקף מימי סוקרטס ועד ימי קננגיסר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268870
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 14/12/2004, 15:15
"דרך גישה הינו דבר אשר אנשים צריכים. האם לרפד אותו באספלט, להשאירו חולי או לשים מסילת ברזל זו כבר שאלה של איך לנהל את הרכוש המשותף"

פה כבר יש לך ויכוח עם בר ביצוע - אצלו אין מקום לניהול משותף של רכוש משותף. אצלו אין אפשרות לבחור להשקיע במסילות ברזל, כסף שנכנס בעקבות נסיעה על כביש.

אני מנסה להדגים לו (ואמשיך כשיהיה לי קצת זמן לתגובה 268187 ) שהתקרבות אל האידיאל המנגנוני(תשלום פר שימוש) באופן חלקי (מיסוי כפוי פר שימוש ע"י המדינה תוך כדי קביעה מראש לאן הכסף ילך ושלילת זכותם של האזרחים לבחור לאן הכסף ילך), לאו דווקא מקרבת אותו לאידיאל אותו המנגנון אמור לקדם (חירות). הדבר דומה למישהו שמגדיר הנאה כצניחה חופשית ומכך מסיק שיש יותר הנאה בקפיצה ממטוס ללא מצנח, מאשר שיש בהשארות במטוס.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268903
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/12/2004, 16:27
כפי שאמרתי, יש מחלוקת בשאלה איך לנהל רכוש משותף, ועד כמה יש לבעלי הרכוש הזכות לשנות את כללי המשחק.
אולם העיקר הוא מה לא עושים ברכוש שאינו משותף, וזה רוב העניינים בהם המדינה מתעסקת. הבה נתחיל באלו. אם המדינה תפסיק להתערב בעניינים הפרטיים שלנו שאין בהם שום דבר משותף באופן ישיר ‏1.

‏1 בא נעזוב את ההטבה לעולם כולו מכך שאני לומד תורה ואתה לומד פיסיקה, מכך שקוקה קולה מקימה מפעל באשקלון במקום בבני ברק וכו'. כי אם לא נתעלם מהם נמצא את עצמינו בלי שום כללים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268916
אביב י. (רק לרגע והולך) • בתשובה ליעקב יום ג', 14/12/2004, 17:48
למען תנוח דעתך: אני לא מאלה שיתרגשו מקיצוץ או אף ביטול תקציבי הפילהרמונית/תאטרון הבימה/מוזיאונים בישראל. אבל מדוע שדעת שנינו תכריע שתשתיות צריכות להיות רכוש משותף והפילהרמונית+מוזיאון ישראל לא? את זה אפשר לעשות רק בהכרעת הרוב, משום שההעדפה האישית שלך של כבישים כרכוש משותף על פני אמנות יצוגית כרכוש משותף, היא שרירותית למדי. (תגובה 267711)
יש ויש ארגונים ציבוריים 268946
יעקב • בתשובה לאביב י. (רק לרגע והולך) יום ג', 14/12/2004, 21:29
אני כבר עניתי בתגובה 267755. השאלה מה הוא רכוש משותף אינה שאלה של בחירה אלא שאלה של עובדות. הרוב יכול להכריע בזה רק אם זה מנגנון טוב לבירור העובדות. למשל, אם הציבור יישאל האם עובדתית יש הכרח שזה רכוש משותף.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268956
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/12/2004, 22:14
אביב, אני אשמח אם תגיב לתשובתי (דמיין קישור לתגובה) לטענתך בדבר ה''התקרבות המרחקת''. ברור שלא כל צעד שנראה, על פניו, כצעד בכיוון הוא אכן צעד בכיוון אבל בכל הנוגע לעניין הכבישים לא הצלחת להראות זאת לדעתי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268973
אביב י. (לא פה) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/12/2004, 23:01
בהזדמנות ראשונה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267808
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 15:36
שוטה, אני אישית לא דוגל בהצגת הפרמטר של "כולם רוצים"‏1 אבל אני בכל זאת מנסה להבין את ההגיון, אם יש כזה, בגישה הסוציאליסטית.
לצורך העניין אנחנו מניחים "שיש גבול לכל תעלול" ושהמדרון החלקלק המוביל לדיקטטורה גרוזינית מגודר היטב על ידי "שיקול הדעת" של העם.

‏1 לי יש עמדה ברור באשר לתפקידי המדינה, וזה איננו נכלל בה.
יש ויש אנשים שהפטור ממס עוזר להם מאוד 294809
נועה ו • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/4/2005, 1:34
מעשה באמא של חברה שלי, הלוקה במחלה תורשתית שמאפיינת יוצאי תימן ומובילה בהדרגה לעיוורון. היא ידעה שבסופו של דבר תתעוור כליל.
עם הדרדרות הראיה, הזדרזה ולמדה מקצוע שתוכל לעבוד בו בלא ראיה: רפלקסולוגיה. היא עבדה כרפלוקסולוגית במשך שנים לפני שהתעוורה כליל ורכשה לה חוג לקוחות. כעיוורת, יש לה פטור מלא ממס הכנסה.
הרי לך אשה, עיוורת וגרושה, שגידלה בהצלחה 3 בנות ועם רמת הכנסה גבוהה בהרבה מהממוצע, שהרי היא עובדת כעצמאית ומרוויחה שכר מכובד מאוד לשעה, ואינה משלמת מס הכנסה כלל.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות