בתשובה להאייל האלמוני, 05/12/04 15:44
שאלה 266658
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 16:20
אני לא אומר לאנשים לא להוליד ילדים, אני טוען בזכות העקרון הפשוט שאנשים יקחו אחריות על מעשיהם. האמירה שאין קשר בין בטחון כלכלי להולדת ילדים היא בלתי מבוססת לחלוטין וסותרת את ההגיון הפשוט. כזכור, אנשים חיו לפני שהמציאו את מדינת ה"רווחה" מה לדעתך הם עשו אז? האם אתה חושב שהם הולידו ילדים בלי שליטה ונתנו להם לגווע ברעב? זאת איוולת ממדרגה ראשונה.

אנשים, מאז ומתמיד, עשו את השיקול הכלכלי בהקמת משפחה. הדרישה לביסוס כלכלי לפני החתונה היא חלק אינטגרלי בכל תרבות שאני מכיר (כמו גם מתנות החתונה, נדוניה ושאר מנהגי החתונה בתרבויות העולם). זה לא מקרה, זאת פשוט המציאות.
בשם האיוולת 266661
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 16:46
אתה רציני? אתה באמת חושב שלפני היות מדינת הרווחה אנשים תמיד הולידו ילדים רק אחרי שהגיעו לביטחון כלכלי? רק למי שהיו חסכונות ליום סגריר היו ילדים? רק למי שהיה "חוזה עבודה עם סעיף פיצויים" הוליד ילדים? רק כאשר שני בני הזוג עבדו הם נכנסו להריון? אתה באמת עד כדי כך לא מכיר את ההיסטוריה? אתה בוודאי מתלוצץ.

אני חושב, מה זה חושב, אני *יודע* שאנשים הולידו (ומולידים) ילדים גם במצבים קשים מנשוא. למען השם, לאמא של הילד הזה http://media.salemwebnetwork.com/crosswalk/news/news... היו חסכונות? האבא של הילד הזה http://news.bbc.co.uk/olmedia/1505000/images/_150815... החזיק ב"חוזה עבודה עם סעיף פיצויים"? והסיבה שהם http://archives.cnn.com/2000/WORLD/africa/03/14/afri... נראים כמו שהם נראים זה רק בגלל מדינת הרווחה המניאקית. לא היה רעב? לא היו מגפות? אתה ממש מנותק מהמציאות.

"זאת איוולת ממדרגה ראשונה", נו, באמת, זה הטבע האנושי. אתה מאמין שטבענו הוא "אווילי", אבל זה מה יש, לך תתווכח עם אלוהים, ובינתיים תמודד עם המציאות.

אנשים מאז ומתמיד הקימו משפחה. אין לך ולו תרבות אחת שלא הקימו בה משפחות. כולם. ללא הבדל מעמד חברתי. ללא הבדל מעמד כלכלי. ללא הבדל גזע, צבע, או דעה. כולם הולידו ומולידים ילדים. כשיש ביטחון כלכלי, וכש*אין* ביטחון כלכלי. תן לי בבקשה תרבות אחת שהפסיקה להתרבות בגלל משבר כלכלי.
נטיה למשפחה קטנה 266662
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 16:52
אני לא יודע אם זה קשור ישירות, אבל בכ"ז יש איזה קשר: "ישנה מגמה גוברת בקרב נשים ממוצא לטיני לבחור במשפחה קטנה, ובמקרים מסוימים להתנגד ללחץ חברתי שעיצב מסורת ספרדית של משפחות גדולות."

למאמר בני"ט http://www.nytimes.com/2004/12/05/national/05latina....
נטיה למשפחה קטנה 266667
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/12/2004, 17:11
יש קשר בין *כמות* הילדים למצב הכלכלי הבריאותי והתרבותי.

אבל:
א. זה לא קשר בין עצם ההולדה למצב הכלכלי, אלא בין כמות הילדים (ילד אחד מול 15 ילדים).

ב. הקשר הוא לרוב הפוך מה"הגיוני". בעזה יש יותר ילדים למשפחה מאשר בישראל. במאה שערים יש יותר ילדים במשפחה מאשר ברמת אביב. באירופה יש היום פחות ילדים למשפחה מאשר מה שהיה באירופה בימי הביניים. או (כמו שהראת) מהגרים לטינים מולידים בממוצע ילד אחד יותר מלטינים ילדי ארה"ב. איוולת? אולי. עובדה? כן.

ג. צריך חוסר יושר מיוחד על מנת להתעלם מהמתאם התרבותי-דתי החזק לעומת המתאם הכלכלי החלש יותר.

ד. אי אפשר להתעלם גם מידע הטכנולוגי, שמשפיע באופן חזק לא פחות מאשר המצב הכלכלי.
נטיה למשפחה קטנה 268255
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/12/2004, 21:31
בקשר לסעיף ב', אני לא יודע אם זו כזו איוולת.
בתקופות בהן אנשים התפרנסו מחקלאות, או אולי מייצור נוסף אחר בתוך התא המשפחתי, אולי זה לא כזה רעיון רע להביא ילדים לעולם. בהתחלה הם עול, אבל בהחלט ייתכן שבשלב מאוחר יותר, אם האדמה מספיקה, דווקא תא משפחתי גדול יותר יכול להתפרנס בקלות רבה יותר.
בשם האיוולת 266709
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 19:13
אתה ללא ספק צודק. אין ספק שהנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור הוא מנהג עתיק. מי שטוען שהדבר נוגד את השכל הישר הוא לא רק רשע אלא גם מנותק מהמציאות.
גם אין ספק שההשואות לאפריקה הן בדיוק מה שמתאים לדיון הזה. כולנו הרי יודעים שלפני שהיו כאן קצבאות ילדים הסתובבו הפעוטות עם בטן נפוחה. ואם לא זה הרי שאנחנו גוזרים על עצמנו כליון. מי יהיה מוכן להוליד ילדים במדינה שלא מממנת לו את זה?
ובכלל, מי שטוען שאנשים מגבילים את עצמם בהתאם ליכולתם הכלכלית כנראה שלא הסתובב הרבה בשיכוני העוני. אתה יודע כמה עניים נכנסו לחובות בגלל שהם קנו דירות פאר, מרצדסים, גידלו רוטווילר וקנו פחיות קטנות עם חרא בפנים כדי לשים על המזנון? איפה אתה חי?

המלצות אופרטיביות:
א. הגדלת קצבאות הילדים, שהרי לא נוכל להפקיר את ילדינו לתאוות הבצע החמסנית של תאגידי הרשע והאוליגופולים השולטים בנו באמצעות מאבקי הכוח של האליטות.
ב. חוק גידול ילדים חובה חינם, מי יגדל ילדים אם לא יכריחו אותו? אדם צריך להיות מנותק באופן רציני מהמציאות כדי לטעון שאנשים, מרצונם החופשי, יהיו מוכנים לוותר על הכסף שלהם בשביל לקנות אוכל לילדים.
ג. חוק ניתוק העניים מהמציאות הכלכלית חובה חינם. לא ייתכן מצב בו אנשים יגבילו את עצמם, באיזשהו תחום, רק בגלל שאמצעיהם הכספיים דלים ובוודאי שלא ייתכן שנדרוש מאנשים *לעבוד* בשביל לקנות אוכל, בגדים, דיור, מכוניות פאר וכו. מה הם? בורגנים?
ד. חוק דמגוגיה סוציאליסטית סוג ד' חובה חינם. כולל אספקת מאגרי תמונות נרחבים עם דימויים מרגשים של ילדים רעבים ברחבי העולם וזאת כדי להזכיר לכולנו למי אנו חבים את רמת חיינו הגבוהה - למדינת הרווחה.
בשם האיוולת 266712
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 19:28
נו, אני רואה שבקטע של סעיף ד' כבר התחלת בדמגוגיה חובה חינם לבד.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 266769
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 7:44
"אתה ללא ספק צודק. אין ספק שהנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור הוא מנהג עתיק." נו, מה יהיה, איפה בדיוק קראת על "הנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור"? אנחנו מדברים על הנוהג להוליד ילדים ללא ביטחון כלכלי, חסכונות ופיצויי פיטורין.

"מי שטוען שהדבר נוגד את השכל הישר הוא לא רק רשע אלא גם מנותק מהמציאות" אם יש מי שטוען שהעובדות סותרות את השכל הישר הרי שהוא טיפש. רשע זה בדיון אחר.

"גם אין ספק שההשואות לאפריקה הן בדיוק מה שמתאים לדיון הזה." ברגע שטענת שבני אדם תמיד הולידו ילדים לאחר שהשיגו ביטחון כלכלי ועבודה עם פיצויי פיטורין, הרמת להנחת. אם יש לך טיעונים מטופשים, זאת בעיה שלך.

"כולנו הרי יודעים שלפני שהיו כאן קצבאות ילדים הסתובבו הפעוטות עם בטן נפוחה", לא, אבל אנחנו כן יודעים על תקופות רעב ועוני בהיסטוריה האנושית, אנחנו כן יודעים על תוחלת חיים נמוכה, ומספר קטן מאד של לידות שהפכו לבוגרים. כל זה קרה הרבה לפני שהיו קצבאות.

"אם לא זה הרי שאנחנו גוזרים על עצמנו כליון ", כמובן שלא. אבל מה הקשר? מה שלא מכלה את כולנו הוא בהכרח צודק ומוסרי?

"מי יהיה מוכן להוליד ילדים במדינה שלא מממנת לו את זה?" כמו שהראתי, אנשים יולידו ילדים אם יממנו אותם ואם לא, אם יהיה להם בטחון כלכלי, ואם לא. מכאן, השאלה היא לא מתי יולידו ילדים, אלא מתי הילדים יגדלו.

"בכלל, מי שטוען שאנשים מגבילים את עצמם בהתאם ליכולתם הכלכלית כנראה שלא הסתובב הרבה בשיכוני העוני." לא, אבל מי שטוען שאנשים מולידים ילדים בהתאם ליכולת הכלכלית הוא בור ועם הארץ.

"אתה יודע כמה עניים נכנסו לחובות בגלל שהם קנו דירות פאר, מרצדסים, גידלו רוטווילר וקנו פחיות קטנות עם חרא בפנים כדי לשים על המזנון?" לא, ואני גם לא יודע מה הקשר.

"איפה אתה חי?" אני חי במקום בו כשהשכל הישר מתנגש עם העובדות, מבינים ש"השכל הישר" לא היה כל כך ישר.

"הגדלת קצבאות הילדים" מה הקשר?
"שהרי לא נוכל להפקיר את ילדינו לתאוות הבצע החמסנית של תאגידי הרשע והאוליגופולים השולטים בנו באמצעות מאבקי הכוח של האליטות." מה הקשר? אתה מפנטז אנשי קש ואז נאבק בהם, רד למציאות.

"מי יגדל ילדים אם לא יכריחו אותו" אתה אידיוט?

"אדם צריך להיות מנותק באופן רציני מהמציאות כדי לטעון שאנשים, מרצונם החופשי, יהיו מוכנים לוותר על הכסף שלהם בשביל לקנות אוכל לילדים" לא, אבל אתה טענת טענה אחרת לגמרי.

"חוק ניתוק העניים מהמציאות הכלכלית חובה חינם" אולי חוק החזרת ד"ר בר ביצוע למציאות יהיה יותר פשוט.

"חוק דמגוגיה סוציאליסטית סוג ד' חובה חינם" האם בעולם בו אנשים לא מולידים ילדים לפני שיש להם הסכם עבודה עם פיצויי פיטורין, ולהביא עובדות זה "דמגוגיה" ולדמיין זה "שכל ישר" יש גם חתולים שקופצים מעל הירח?
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 266904
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/12/2004, 15:02
ונענשת בחומרה!
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269538
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 19:56
כולכם מתעלמים מהאספקט התרבותי של הולדת ילדים. אכן, בעבר (נאמר, עד תחילת המהפכה התעשייתית) ילדים היו משאב של המשפחה - ואילו היום הם נכנסים לסעיף ההוצאות ולא לסעיף ההכנסות. בעבר ילדים נולדו עקב הצורך בידיים עובדות, או פשוט מתוך חוסר באמצעי מניעה (והתמותה המסיבית שלהם בגילאים צעירים גם גרמה לניתוק רגשי מסוים של המולידים).

והיום - אנשים מצטמצמים ולוקחים הלוואות כדי ''להביא עוד אחד''. בהתאם, כל השיח סביב ה''זכות להוליד'' שייך לתקופתנו ולמצבנו, ונוצר מתוך הצורך ''להצדיק'' את המשך ההולדה למרות שהיא מתנגשת עם אינטרסים כלכליים. למעשה, היום נותר רק אינטרס כלכלי אחד בהולדה - התקווה שהילדים יטפלו בהורים לעת זקנה - וגם הוא מתקזז עם ענייני הירושות בדרך כלל.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269633
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 19/12/2004, 9:42
אנשים לא מולידים ילדים בגלל אינטרס כלכלי, או בגלל התניה תרבותית, אלא בגלל צורך ביולוגי.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269659
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 11:57
נכון וברור, אבל השיח סביב ההולדה משתנה מתקופה לתקופה. ובהתאם, הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא תופסת בתקופה שבה פורח השיח על הזכות להולדה.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269670
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 19/12/2004, 13:19
הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא תופסת בשום תקופה מתועדת.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269675
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 13:45
כזכור, על ידי אלו שגם זוכרים, הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא נטענה על ידי איש כאן.
אף אחד? 269676
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/12/2004, 13:57
אף אחד מלבד ההוא שכתב את תגובה 266590.
אף אחד? 269708
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 17:52
אתה לא מצפה ממני שאקח אחריות על חוסר יכולת הבנת הנקרא שלך.
לא. 269709
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/12/2004, 17:54
אבל על חוסר יכולת ההתנסחות שלך דווקא כן.
לא. 269728
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 20:43
זה הוויכוח הדבילי ביותר שנקלעתי אליו.
בוא נעשה את זה פשוט, במקום לעסוק בספקולציות על ה"פרנקים" בעיירות הפיתוח או הסינים בוא נדבר עליך. בוא נניח שאתה בחור בן 20, מבית עני ובלי עבודה (בלי קצבה, חי אצל ההורים). פגשת בחורה (גם היא מבית עני, בלי עבודה, בלי קצבה). האם היית מתחתן איתה ומוליד ילדים?
עכשיו תוריד את ה"בלי קצבה". האם תשובתך תהיה שונה?

זה די אלמנטרי.
לא. 269766
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/12/2004, 7:55
מצד שני, אם אני בחורה בת שלושים, מבית עני עם עבודה ללא פיצויי פיטורים או משכורת שמספיקה לחסוך ליום סגריר. פגשתי בחור, גם הוא לא ילד, גם הוא כבר לא יהיה עשיר, גם לא אין ביטחון כלכלי. אתה משוכנע שאני לא אכנס להריון? משום שכל ההיסטוריה המתועדת מעידה שדווקא כן.
לא. 269791
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 9:59
אני מבין. אתה בעצם לא מסוגל לענות בכנות על שאלה פשוטה.

אם הייתי בחורה בת שלושים, בלי עבודה שחיה אצל ההורים הייתי מהסס קצת לפני שאעשה ילד עם בחור בן גילי שחי אצל ההורים ואין לו עבודה. אני גם די בטוח שההורים שלי ושלו היו מתנגדים לכזה מעשה ‏1 אבל מי אני שאשלול קטגורית כזאת התרחשות כאשר "כל ההיסטוריה המתועדת מעידה שדווקא כן"? הרי ידוע שבחברות מסורתית, למשל, מעולם לא הועמדו תנאים לנישואים, רצית לשאת את בתו של פלוני - בוא וקח אותה. איש לא ינסה לברר אם יש לך או אין לך עבודה, מעמד וכסף. כנראה שכל הנהגים כמו מוהר, נדוניה, רשות האב להנשא, שידוכים וכו הם פיקציה ניאו ליברלית שהמציאו אנתרופולוגים בורים שלא טרחו לעיין בתיעוד ההיסטורי המקיף לנישואים על בסיס חוסר יכולת לפרנס את הילדים ‏2

‏1 מאחר וגילית חוסר יכולת להבחין בדבר בעבר, כאן מתחיל הקטע הציני.
‏2 סוף הקטע הציני
לא. 269793
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/12/2004, 10:12
אני מבין שאתה לא מסוגל לקרוא תשובה פשוטה (רמז, נסה להסתכל בכותרת).

עובדתית, ילדים תמיד, בכל התרבויות האנושיות המתועדות (ויש להניח שגם בלא מתועדות), נולדו, לכל שכבות האוכלוסיה, לכל המעמדות, ללא קשר למצבם הכלכלי או לביטחונם של ההורים.

קשה להתווכח עם עובדות, אבל זאת עובדה מתועדת היטב. דרישת הורים בחברות מסויימות שחתם יהיה בעל מצב כלכלי מסויים לא סותרת אותה. מעולם לא תועדה תרבות אנשוית בה מעמד מסויים לא התרבה (ויש סיבות להניח שגם לא תתועד).
לא. 269820
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 11:37
הטענה איננה שמעמדות מסויימים לא מתרבים אלא שאנשים *עושים שיקולים כלכליים* גם במקרה של הולדת ילדים. נהגי החתונה בתרבויות השונות משמשים כעדות ברורה לנורמה הזאת.

מאחר ואין לי מה להוסיף על כך וקצת נמאס לי לדון בנתון כל כך טריוויאלי אעשה את מה שצריך הייתי לעשות ממזמן.

תודה ושלום.
בבקשה ולהתראות 269822
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/12/2004, 11:47
אנשים עושים שיקולים כלכליים, מעניין, נחמד, נכון, אבל ממש לא קשור לטענה המגוכחת שהעלת בתגובה 266590.

כזכור, טענת שהמפוטרים הפוטנציאלים מתחלקים לשני סוגים, חסרי המשפחות הצעירים, ובעלי המשפחות המבוגרים. לאחר מכן טענת ש"הסוג השני עבד במשך תקופה ארוכה, חסך ליום סגריר (או כדי לקנות דירה) וחוזה העבודה שלו כולל סעיף פיצויים". עכשיו, אתה, כשגם אתה מסכים שמדובר בטענה לא נכונה (אתה אפילו טוען שאף אחד לא טען כך, טענה מגוכחת בפני עצמה), אתה יכול לנסות לנסח תגובה אינטליגנטית במקום תגובה 266590, או שאתה יכול להשאיר את הדיון בצורתו הנוכחית, חכם כבר לא תצא מכאן.
בבקשה ולהתראות 269845
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 13:39
ד"ר ואלמוני יקר:

הזמן הנדרש לבדוק כל פעם הודעות חדשות הינו רב, בייחוד בשעות העומס על הרשת. על כן, אם יש לכם מה לדון על הקפטילסטים הקמצנים והסוציאליסטים הארורים תהנו. אבל אם הדיון הוא מי אמר מה מתי אנא הגבילו את הדיון למקסימום 10 תגובות. כך, כל 200 האיילים הצופים בכל עדכון בדיון ענק זה ובכל פעם שמודיעים להם שיש תגובה חדשה הם פותחים בציפייה רבה את הדיון כדי לראות אם סוף סוף קיבל הצד השני נוק אאוט, לא יתאכזבו יותר מדי.
לא. 274762
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 13/1/2005, 0:19
הכרתי אנשים שעשו זאת, אמנם לא בגיל 20, אבל בגיל 26. בלי קצבאות. אחרי החתונה והלידה, הם חיפשו עבודה (ומצאו). בינתיים נעזרו קצת בהורים מפה ומשם.
שאלה 266964
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 17:49
"האם אתה חושב שהם הולידו ילדים בלי שליטה ונתנו להם לגווע ברעב?"

התשובה חיובית, ולו בגלל שלא הייתה ממש דרך להימנע מהולדת ילדים (אמצעי המניעה הם פיתוח מוד'רני יחסית). בדוק את סטטיסטיקת תמותת הילדים לפני 200 שנה, ותראה.
שאלה 267075
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 2:48
בוודאי שהייתה. אנשים הולידו הרבה ילדים משום שהרבה ילדים מתו בגיל צעיר *ממחלות*, לא מרעב.
שאלה 267551
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 19:54
רוב המחלות באותה תקופה נגרמו בין השאר מתזונה לא מספקת.
שאלה 267619
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:10
עוד טענה בלתי מבוססת.

בוא ניקח זווית אחרת. בממלכת בעלי החיים קיימת התנהגות שגורמת לחיות לרסן את קצב ההתרבות כאשר המזון איננו מצוי בשפע. אמנם האנשים שאתה מדבר עליהם הם דבילים מוחלטים שאינם יכולים לתאם בין כמות הילדים ליכולת ההזנה שלהם אבל נדמה שבכל זאת, מה שאפשרי אצל החיות, יכול להיות גם אפשרי אצל בני האדם. ולא צריך מי יודע מה מוח בשביל זה.
שאלה 267819
easy • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 16:03
זאת לא התנהגות שמרסנת את קצב הריבוי, בתנאי מחסור קשים הביוץ פשוט מפסיק. תשאל דוגמניות אנורקטיות.
שאלה 267847
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לeasy יום ה', 9/12/2004, 17:08
יש גם היבטים התנהגותיים. ע''ע האוגרים (פשוט גידלתי אז אני יודע) שאוכלים את צאצאיהם כשהסביבה מלחיצה.

הדיון הזה הופך להיות אידיוטי לחלוטין ומאבד כל קשר עם הרעיון המקורי.
כשגידלת אותם, היית "סביבה מלחיצה"? 267851
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 17:19
כשגידלת אותם, היית "סביבה מלחיצה"? 267894
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 19:10
יחסית, לא הרבה. זה קורה כאשר לא מוציאים את הזכר מספיק מהר אחרי ההמלטה...
שאלה 269553
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 18/12/2004, 21:04
"בוודאי שהיתה"- איך אפשר היה להימנע מהולדת ילדים לפני 200 שנה (חוץ מהדרך הפשוטה ביותר, כמובן)?
שאלה 269576
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 23:47
בדרך הפשוטה.
שאלה 269716
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/12/2004, 18:45
אז אתה בעצם טוען שלפני מאתיים שנה, כשאנשים לא רצו ילדים, הם פשוט לא קיימו יחסי מין?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות