בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 03/12/04 17:53
לימוד תורה שלך ובשבילך 266319
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/12/2004, 2:48
יש לנו כאן אי הבנה משום שאני חשבתי שאתה ממשיך את הרעיון של עוזי בדבר המיעוט שיכול להשתכר ו"נושא על גבו" (או שזה ההיפך) והרוב ה"מיותר". למרות זאת, אין כאן הבדל משמעותי.

לא ברור לי מיהם אותם עשרה אחוזים בהם אנו דנים. האם מדובר בחולים ונכים או שמא מדובר באנשים בריאים בעלי מנת משכל תקינה שמסיבה מסתורית כלשהיא הם "מיותרים" ואין דורש לכוח עבודתם. אני מרשה לעצמי להניח שמדובר במקרה השני‏1. מאחר ומדובר באנשים בריאים נשאלת השאלה מדוע בעצם הם מיותרים? מה עושה אותם שונים כל כך משאר האוכלוסיה? ואם הם אינם שונים, מדוע שנוכחותם לא תדלל (על ידי הורדת השכר) את כוח העבודה של שאר תשעים האחוזים?

זה מוביל אותנו כמובן לטענה השניה, אתה אומר, "עובדה" - יש מובטלים. ואני אומר, "עובדה" יש להם אפשרות להיות מובטלים משום שמישהו משלם להם עבור האבטלה. ועוד אוסיף, "עובדה" - יש צורך בידיים עובדות - ראה את העובדים הזרים. מסתבר שהם לא מיותרים אלא פשוט תפוסים על ידי משלח היד הקרוי "חיים על קצבאות".

אתה נופל כאן למלכודת של חשיבה סטטית. אם הקצבאות יקוצצו אזי מקבלי הקצבאות ירעבו ללחם בפינה שלהם בשקט, אבל מקבלי הקצבאות הם בני אדם ובני אדם מגיבים למצב בו הם שרויים, זאת הסיבה לבחירה בקצבאות מלכתחילה. כאשר הקצבה היא אחת מהאפשריות, אל תתפלא אם יש אנשים שבוחרים בה. אותו הדבר גם ההיפך, אל תתן להם קצבאות והם פשוט יצאו לעבוד. האם הם יעשו זאת בלית ברירה? ועוד איך, בדיוק כפי שאני עובד בלית ברירה. האם עמדתם בשוק העבודה תהיה נוחה פחות מעמדתי, מן הסתם כן אבל מתן דמי הקצבה בוודאי שאיננו משפר את עמדתם.

האם אני טוען שאותם אנשים צריכים לצאת ולעבוד בשכר של עובדים זרים? בהחלט.
הנושא כבר נדוש בדיון אחר אבל תמצית הדברים, מנקודת מבטי, היא שהזעזוע מהרעיון הזה הוא קונספט שנגוע במה שניתן אולי להגדיר, בהגזמה, כגזענות. העובדים הזרים הם בני אדם וצרכיהם הם צרכי בני אדם, אם אלו יכולים לממן בשכר שהם מרוויחים שהות ארוכה במדינה זרה (ללא הורים, קרובים או חברים שעוזרים, עם שפה זרה וכו) וזאת בנוסף על סכומים שהם חוסכים אזי אינני רואה שום סיבה שבני המקום לא יוכלו לממן את קיומם + חסכון + לצבור נסיון‏2 ולהתקדם. מדוע הם אינם עושים זאת עכשיו? משום שיש להם אלטרנטיבה נוחה יותר.‏3

ומה אם הם בכל זאת לא ימצאו עבודה? כל תסריטי הזוועה הם אמנם נאים ביותר לסרטים של מייקל מור אבל הדבר לא הופך אותם לפחות שקריים. הסיבה בשלה המציאו את הקונספט של קצבאות לא הייתה רעב המוני ובוודאי לא "דלות גוברת" נוסח מרקס. האם יש ראיות לכך בשטח? אם מוסכם שעל פי המצב שהיה לפני החלת הקצבאות איננו תואם את תסריט הזוועה, מנין לך הבטחון שהוא יהיה נכון עכשיו?
אתה מדבר על "גלגל הצלה" אבל מה שאתה באמת זורק הוא בדיוק ההיפך. אדם שחי מקצבאות הוא אדם ללא עתיד. הקצבאות לעולם לא יהיו גדולות מספיק כדי לאפשר לאדם לחסוך, לקנות בית או לשפר באופן משמעותי את תנאי חייו. רק עבודה יכולה לאפשר זאת.
הבעיה אותה מנסה מערכת הקצבאות לפתור היא במידה רבה הבעיה שהיא בעצמה יוצרת. ניתן לראות זאת בקלות על ידי התבוננות באחוזי האבטלה הגבוהים בשוודיה או בריטניה (במיוחד של שנות השבעים) מול האחוזים הנמוכים יחסית בארה"ב או הונג קונג.

באשר לתותי הבר, ראה את כל מה שאמרתי לפני כן כדיסכלייזמר. אני לקחתי את התסריט המופרך הלאה, תוך התעלמות מהפירכות הקודמות רק כדי להראות את הנקודה.

באשר לפיתוחים הטכנולוגיים. מה בדיוק התסריט שאתה מדמיין כאן?

‏1 אם מדובר במקרה הראשון אזי זה גם נושא לדיון אחר (הטיפול בחסרי הישע) וגם אחוז אחר.
‏2 כן, גם בעבודות פשוטות יש לדבר משמעות - גם אם עצם העבודה איננו דורש מיומנות יש ערך לעצם העובדה שהחזקת מקום עבודה והתמדת.
‏3 הטעות שרבים עושים בתופסם את העובדים הזרים כ"תחרות לא הוגנת" נעוצה בעובדה שהכסף שאלו חוסכים, במולדתם, הוא סכום נכבד מאוד ביחס להכנסה *שם*. אבל הם חיים *כאן* ועלות המחיה שלהם *כאן* היא זהה (למעשה גבוהה יותר מאחר והם אינם יכולים לגור בבית הוריהם או להעזר בהם).
לימוד תורה שלך ובשבילך 266376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 4/12/2004, 17:55
אני באמת מתכוון לאנשים בריאים וחדורי מוטיבציה (בגבולות הסביר), אבל כאלה שהאינטליגנציה שלהם לא מאפשרת להם להיות מהנדסי חלל. בערך חצי מהאוכלוסיה הם בעלי איי קיו של מאה ומטה, ואני שואל מה התסריט לגבי יכולת ההשתכרות שלהם בעולם בו הדרישה לכוח אדם בעבודות שחורות הולכת ויורדת. אני לא מדבר בהכרח על המצב כרגע, אלא על תהליך (אולי אנחנו כבר בראשיתו, ואולי לא) שבעיני הוא בלתי נמנע. אותם 10% שנקבתי היו סתם כך בשביל הדוגמא, לא בגלל שאני חושב שאחוז המובטלים כרגע באמת מבטא את עודף העובדים על פני הזדמנויות העבודה. אני פשוט לא יודע.

אתה מבטיח לי שתמיד יימצאו עבודות חלופיות לאותם אנשים, שכן הטכנולוגיה פותחת נישות חדשות, ואני מאד רוצה להאמין לך, רק שקשה לי. ככל שהאוטומציה גוברת יותר ויותר נישות כאלה - גם נישות חדשות אם יצוצו - ניתנות ל"איוש" ע"י מכונות. אולי אני פשוט פסימי או קצר ראות, אבל אני עדיין לא משוכנע.

העובדים הזרים לא שייכים ישירות לנושא, אבל מאחר והעליתי אותם ואתה התייחסת אליהם, יבוא חופשי של עובדים זרים פירושו שהפתרון שלך לעובדים בלתי מיומנים הוא שעליהם להתחרות בעובדים הזרים. התרגום של זה למונחי כסף הוא שעליהם להיות מוכנים לעבוד בתנאי העולם השלישי (פלוס איזה אפסילון, אם רוצים לנטפק), שכן אלה תנאים מספיקים כדי לייבא כוח אדם זר בכמויות בלתי מוגבלות. זה לא חזון חברתי שאני חי איתו בשלום (למרות שאני ער לכך שעם פתיחת הגבולות לסחורות יש מקצועות בהם זה בדיוק המצב, אחרת הייצור נודד לארצות הים. מבחינתי, לפחות במקצועות בהם זה לא אפשרי - מלצרות, נניח - לא הוגן לצפות מאזרח ישראלי בעל אי קיו נמוך להתחרות בפועל מניגריה). החזון החברתי הזה אומר שהטבה במצבו של הפועל הפשוט צמודה לעליה ברמת החיים במקום העני ביותר בעולם שמסוגל לספק לנו עובדים, ואני חושב שאזרח זכאי לצפות לחזון קצת יותר מעודד מהממשלה שלו, ליברטיאנית ככל שתהיה.

על נכים וחולים אני לא מדבר בכלל, לדעתי אין שום מניעה כלכלית או מוסרית לתת להם להתקיים מקצבאות. אני לא שותף לרעיון שכל זה יכול או צריך להתבצע באמצעות מוסדות וולונטריים - אבל זה רק מפני שאני חרא של בן אדם שלא רוצה לשאת בעול יחד עם עוד כמה משוגעים, ולהניח לכל האחרים להסתכל הצידה כשהמתרים מגיע אליהם. מכל מקום, זאת רק הערת אגב ולא הייתי מציע להכנס לשם כרגע, ולו רק בגלל שכבר דנו בנושא הזה לעייפה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266401
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/12/2004, 20:05
נדמה לי שאנחנו עכשיו הולכים חזרה למודל הקודם של עוזי בדבר הרוב (או הקבוצה המאוד גדולה) שאיננו יכול להשתכר. אני יכול להבין את הדאגה שלך אבל אינני רואה את הביסוס הרציונלי לכך‏1.
במקום לשאול "איך ישתכר הרוב הטיפש" למה שלא תשאל "איך ישתכר המיעוט החכם"? ואז אולי תגיע למסקנה (שאני הגעתי אליה) שהדברים תלויים זה בזה (ולכל היותר יש כאן מנגנון שיגרור את כולנו למטה, אבל זה נושא לדיון אחר).
את הטענות שאתה מעלה ניתן היה להעלות כמעט בכל נקודה של ההיסטוריה של המאות האחרונות. לפני שלוש מאות שנה, למשל, 90 אחוז מהתושבים (במדינות המערב) עסקו בחקלאות, היום זה משהו כמו 2 אחוזים. האם נוצרה אבטלה המונית? (ויש לזכור שאוכלוסיית העולם גדלה באופן ניכר מאז)
דמיין לעצמך עולם בו החמצן באוויר היה דבר לא טבעי ושהיה צורך באיזושהיא צורה של עבודה אנושית כדי לייצרו. עכשיו דמיין שהעולם הזה שרוי במצב פרימיטיבי בו 80 אחוז מהאוכלוסיה מועסקת בייצור החמצן. עכשיו ממציאים אנשים חכמים טכנולוגיה שמאפשרת לדבר להפוך לתהליך אוטומטי בו צריך להעסיק רק אלפית האחוז. האם הייתה נוצרת אבטלה המונית? האם זה תסריט זוועה? לי נדמה שהאנשים היו פשוט ממשיכים הלאה, מייצרים עוד שכבה של פעילות כלכלית. במקום לעסוק באופן אובססיבי באוויר לנשימה היו עוסקים באוכל יותר טוב, או הרבה בידור. נדמה לי שזה בדיוק מה שקרה בעולם המערבי - מוקד הייצור איננו יצור מזון משום שאת הבעיה הזאת בעצם פתרנו. פחות אנשים עוסקים בכך ובכל זאת לא נוצרה בעיה של אבטלה נרחבת.
זה מביא אותי, בצורה מגושמת למדי, לעניין נוסף. אתה מניח שהכישורים היחידים שידרשו בעתיד יהיו אינטיליגנציה גבוהה. על מה זה מתבסס? לדעתי זה מתבסס בעיקר על ראיה צרה שאולי מוטה מסוג מקום העבודה שבו אתה נמצא‏2. האם בעתיד לא נצטרך לסלול כבישים, לבנות בתים או לענות ללקוחות בטלפון? האם ההצלחה של מייקל ג'ורדן, בריטני ספירז או עמיר פרץ מבוססת על יכולת אנליטית?
אתה יכול לקחת תחום כמו תחום הסלולר ולסתכל על נתון אחד בתוכו - נניח, השכר הגבוה שמשולם למהנדסים, ולהסיק מתוכו שהדומיננטיות של המהנדסים גדלה (שהרי נוצרו כך וכך מקומות עבודה למהנדסים) אבל אם תסתכל על התמונה הכוללת תגלה שהתעשיה הזאת "ייצרה"‏3 פי מאה מקומות עבודה בכל הדרגים, כולל עבודות "נמוכות מצח" כמו אנשי מכירות, טכנאים זוטרים, אורזי קופסאות או מוקדנים.
קח למשל אותי, אני עוסק בתכנות לפרנסתי, אני מתכנת די טוב. אני גם שיפוצניק לא רע, יודע לטפל במכשירי הבית, לקדוח דיבלים, לסייד וכו. עכשיו ניקח אותך. אתה שוטה, לא יודע מה זה
10 PRINT "SHOTE"
20 GOTO 10
וגם בתחום הדיבלים אינך חזק. לכאורה אני "מנצח", בעולם הקטן שלנו אתה מיותר ואני נחוץ. אבל זו שטות, למרות שאני טוב ממך בשני משלחי היד, עדיף לשנינו שנחלק את העבודה, אני אעסוק בתכנות ואתה תעסוק בדיבלים. ההספק שלנו יהיה גדול יותר אם אני לא אצטרך לעסוק חלק מהזמן במלאכה שאתה יכול לבצע, אפילו אם פחות טוב. בזמן הפנוי שישאר לנו נוכל לצפות יחד ב"מהיום למחר" ולהתמוגג מכתבותיה המרתקות של שרי רז.
על רגל אחת, זהו "חוק היתרון היחסי" של דייויד ריקרדו. והוא התשובה לשאלה "למה כדאי לנו לסחור".

לטובת מיקוד הדיון, אשאיר את העובדים הזרים והחולים והנכים לזמן ויקום אחר.

‏1 אגב, הדיון שלנו הוא תיאורטי לחלוטין, גם אם אין שום סיבה להיות בטוח שבעתיד העניינים יראו כפי שאני חוזה, המצב *היום* בוודאי שאיננו מצדיק את קצבאות האבטלה. מה שהעתיד צופן לנו הוא מה שיקרה בעתיד ואינני רואה כיצד מתן הקצבאות הללו היום, כאשר הן אינן נחוצות, מועיל במשהו כהכנה לעתיד הזה.
‏2 עוד היבט של צרות ההתבוננות היא ההנחה שסוג העבודות שאנשים עושים *היום* אומר משהו על סוג העבודות שיעשו מחר. חייזר שהיה נוחת בכדור הארץ לפני שלוש מאות שנה היה מגיע למסקנה שמרבית האנושות כשירה אך ורק לעבודות השדה, אילו היה נוחת לפני מאה וחמישים שנה היה מגיע למסקנה שבני האדם טובים בעיקר בלשבת ליד מכונות ופסי יצור. אנשים *בוחרים* לעסוק בפעילויות הללו משום שהם היו אלו שהניבו את מירב התועלת, לא משום שלא היו מוכשרים לעסוק בפעילויות אחרות ומכאן שלהניח שהם יהיו מיותרים בעתיד משום שהעבודות בהן הם עוסקים היום יניבו פחות תועלת זאת חשיבה סטטית ששמה את התוצאה לפני הגורם.
‏3 אתה יכול לראות בזה גם הרחבה של הטיעון המקורי שלי, יכולת ההשתכרות הגבוהה של כולנו נובעת מהתשתית הפיזית והחברתית שמסביבנו. התלות של ה"חכמים" בהמונים איננה מסתכמת רק בכוח הקניה שלהם אלא גם על יכולת העבודה שלהם. זרוק מהנדס סלולר באמצע היער ואיינת את כל היתרון היחסי שהיה לו. בלי כל אותם כבישים, מחשבים, משרדים, אנטנות מסרטנות, שליחי טייק אווי של מסעדות סושי או נודניקים ממחלקת חשבונות היכולת שלו לייצר לאחרים תועלת נעלמת.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 0:16
טוב, אין לי הרבה לחדש. אתה מלא בטחון שתמיד תישאר דרישה לקודחי דיבלים (עניין משונה, אגב. הדיבלים שאני קונה באים עם חור מוכן), ואתה מסתמך על ההיסטוריה שמצאה תמיד נתיב אלטרנטיבי לפועלים הפשוטים כאשר רגליהם נדחקו מענף מסויים, בעוד אני ממשיך להיות פחות אופטימי ממך. צריך להזהר עם האקסטרפולציות האלה, להערכתי אנחנו עומדים בפתחו של שינוי מסוג חדש לגמרי, שינוי שבעקבותיו סלילת הכבישים, בניית הבתים והרבה עבודות דומות אחרות ייעשו במינימום של כוח אדם, כפי שקרה לחקלאות. בכל מקצוע אחר שיוולד, אולי, בתנאים החדשים, המיכון הזול לא יאפשר את תעסוקתם של פועלים שחורים רבים, ואנחנו נישאר עם בעיה חברתית מסוג שלא היכרנו. בריטני, מייקל ודומיהם ודאי אינם דוגמא לכלום, הם מהוים מיליונית מהאוכלוסיה. לרוב בני האדם אין כישורים מיוחדים בשום תחום, ויסלחו לי הרומנטיקנים שחושבים אחרת.

אני מניח שאין הרבה טעם להמשיך להתקשקש בעניין, לשנינו אין באמת מושג אם אני מדבר שטויות גמורות. אני לא טוען שיש להרהורים האלה שייכות ישירה למה שקורה עכשיו, מלבד תחושת בטן שאינה שווה הרבה. העניין הוא שאם התסריט ממנו אני חושש הולך ומתהווה לנגד עינינו, הפתרון היחיד שעולה על דעתי דווקא מחייב התערבות ממשלתית, אולי כבר עכשיו, והוא מנוגד למדיניות ההפרטה והקטנת חלקה של הממשלה במשק. עם זה אני לא חי בשלום, בתור מי שחוסר היעילות של המגזר הציבורי עצבן אותו מאז שעמד על דעתו הכלכלית.

מכל מקום, תודה על התשובות המפורטות, וגם על זה שלא היצבת אותי אוטומטית ברשימת הסוציאליסטים אויבי הקידמה שאינם ראויים להתייחסות רצינית.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266509
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 0:59
חן חן על הדיון המעניין...
אני מאוד מקווה שבכל זאת תהרהר בטיעונים שלי (ריקרדו במיוחד) ואם הצלחתי בכל זאת לטעת ספק בספקותיך, הרי זה משובח.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 1:02
לא, לא, חן חן לך.

(על חוק היתרון היחסי שמעתי וגם הפנמתי, למען האמת אני קורא כעת ספר שבו הוא מוזכר לעתים קרובות, רק שכחתי/לא ידעתי שאביו הרוחני נקרא ריקרדו).
לימוד תורה שלך ובשבילך 266517
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 1:13
איזה ספר, אם כבר הזכרת?
לימוד תורה שלך ובשבילך 266524
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 1:29
The Company of Strangers עם כותרת המשנה A natural history of economic life מאת Paul Seabright.ותודה לקורא מסויים שגילה לי את דבר קיומו.

(רק שלהגיד שאני קורא אותו זה קצת יפוי של המציאות. עונת הפוטבול בעיצומה, זה עתה הסתיים טורניר סנוקר ביורוספורט, אני "קורא" עוד שני ספרים במקביל, והאייל שב להכות בי במלוא עוצמתו, כך שהספר הלא נורא מעניין הזה הצטרף לעדת חבריו העגומים בערמה שליד מיטתי כשהסימניה תקועה בעמ' 98 כבר כמה שבועות)
על לא דבר 266834
''קורא מסויים'' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 11:19
רק תגיד בסוף אם הוא שווה.
על לא דבר 266835
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל''קורא מסויים'' יום ב', 6/12/2004, 11:23
בינתיים הוא די מנג'ס לי, אבל אולי זה רק אני ואולי זה עוד ישתפר.
על לא דבר 266836
''קורא מסויים'' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 11:26
בנייצר די המליצו, אבל לך תסמוך על אליטיסטים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267583
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 23:01
מה שאני אומר עכשיו הוא אולי זווית אחרת למה שיעקב אמר. בעולם שאתה מתאר, אפשר להניח שכל מה שייצרו העובדים שהפכו למיותרים, יהיה גם מאוד זול (לא יצטרכו כמעט אנשים לייצר אותו, וגם הרובוטים יהיו מאוד זולים - אחרת הם לא יהיו יותר אטרקטיביים מהפועלים). יוצא שהמחסור באופן כללי בעולם הזה הרבה יותר קטן מבשלנו, וממילא הפרוטות שהעניים יצליחו לגרד תספקנה להם לרמת חיים יותר גבוהה. החשבון הזה לא נכון עד הסוף, כי יש מרכיב אחד שלא בהכרח יהיה זול יותר - חומרי גלם ראשוניים ומוגבלים (מחצבים, קרקע). אבל נראה לי שלפחות מזון, מגורים ובריאות יוזלו במידה שתפצה משמעותית (גם אם לא לגמרי) על אובדן הביקוש לכוח עבודה, במקרה הפסימי שיהיה כזה.
שאלה 266564
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 9:58
האבטלה נוצרה רק בעקבות דמי האבטלה? לפני שהיו דמי אבטלה, לא הייתה אבטלה?
שאלה 266570
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 10:05
"לפני שהיו דמי אבטלה, לא הייתה אבטלה?"

לא בצורה ה"מקצועית" בה אנו מכירים אותה היום (שנים על גבי שנים של אבטלה). מובן שמעולם לא הייתה תעסוקה של מאה אחוזים, תמיד יש מקומות עבודה שנסגרים או מצמצמים, מצטרפים חדשים שלוקח להם זמן למצוא עבודה וכו.
שאלה 266580
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 10:18
השאלה היא אם הזמן שלקח להם למצוא עבודה היה תמיד קטן מהזמן שהם היו יכולים לפרנס את בני משפחתם ללא פרנסה? האם אף פעם לא הייתה לאף אחד מצוקה כלכלית כתוצאה מאותו זמן בין עבודות?
שאלה 266590
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 10:53
בוודאי שיש מצוקה כלכלית בין העבודות‏1. החיים הם, כזכור, לא בדיוק גם של שושנים - אני טוען שאם אתה מציע לאנשים פרנסה ללא עבודה, יהיו כאלו שיקחו אותה. זאת המציאות שיוצרות הקצבאות.

אתה צריך להפריד בין אותם אלו שהם "נכנסים חדשים" (למשל, בחורים ובחורות אחרי צבא) שעשויים לעבור במהירות בין עבודות ובין בעלי משפחות שאיבדו את עבודתם (כתוצאה מסגירה או צמצומים במקום עבודתם).
הסוג הראשון איננו בעל משפחה ואין הצדקה שיהיה כזה.
הסוג השני עבד במשך תקופה ארוכה, חסך ליום סגריר (או כדי לקנות דירה) וחוזה העבודה שלו כולל סעיף פיצויים, שהרי אינך נכנס למחויבות כלכלית ארוכת טווח כמו ילדים ללא מינימום של בטחון כלכלי. בנוסף על כך, גם בן הזוג עובד. לא?

‏1 ובכלל, זאת שאלה מוזרה, האם היום המובטלים אינם סובלים ממצוקה כלכלית?
שאלה 266593
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 11:04
בוא נדבר על הסוג השני. אם חוזה העבודה שלו לא כלל סעיף פיצויים, ואם הוא לא חסך (משום שהוא לא יכל לחסוך), ואם המשכורת של בן הזוג השני לא מספיקה, אז הוא לא צריך להכניס את אישתו להריון? ז"א, העניים לא צריכים להוליד ילדים (שים לב שככל שעולה הגיל של האישה, עלות הכניסה להריון מוצלח עולה)? ואם הוא בכל זאת הוליד ילדים, אז הילדים צריכים לרעוב?

אבל, בלי קשר, אין צורך לדבר על מקרים היפוטטים, לא על זה היתה השאלה. השאלה מתיחסת למה היה לפני שהיו דמי אבטלה. האם העולם היה ורוד כמו שציירת אותו? אנשים לא התקשו להאכיל את ילדיהם?
שאלה 266641
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 15:24
רגע, ואם הוא לוקח משכנתה, קונה אוטו בליסיניג וטלוויזיה 75 אינג' בתשלומים? לא מגיע לעניים לגור בבתים, לנהוג במכוניות ולצפות בטלוויזיה?

"האם העולם היה ורוד כמו שציירת אותו?"

א. לא ציירתי עולם וורוד. ציירתי עולם מציאותי בו אנשים לוקחים אחריות על חייהם.
ב. מאחר ואנחנו משווים את המצב להיום, והיום דווקא כן נותנים קצבאות, איך זה יכול להיות שאנשים מחטטים בפחי זבל? האם ייתכן שהעולם *עם הקצבאות* איננו כל כך וורוד כפי שאתה רומז?
שאלה 266647
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 15:44
א. אבל, אנחנו מדברים על בני אדם. בני אדם הולידו ילדים לאורך כל הדורות, גם כשלא הייתה יציבות כלכלית. בעזה מולידים ילדים. באפריקה מולידים ילדים. בסין מולידים ילדים. בתקופת האבן הולידו ילדים. במגפה הולידו ילדים. ברעב הגדול הולידו ילדים. לא תמצא קשר בההיסטוריה בין ביטחון כלכלי להולדת ילדים. משמע, המודל שלך לא נכון. אולי, יבוא יום ויקום כאן מין חדש, כזה שמוליד ילדים רק לאחר שהצליח לחסוך את כל ההוצאות הדרושות לגדל ילד, למין הזה אפשר יהיה לאמץ את המודל שלך. תקרא לזה "חוסר אחריות" תקרא לזה "טפשות" זה עיין ישאר "אנושיות". בזכות זה (הצורך הלא רציונלי להוליד), אגב, אתה (ואני) חיים. במילים אחרות, העולם שציירת אינו העולם בו אתה חי.

ב. מי רמז שהעולם עם הקצבאות ורוד? השאלה היא אם הוא יהפוך לורוד (או אפילו, לורוד יותר) לאחר ביטול הקצבאות. מודלים שמתעלמים מהטבע האנושי לא ממש משכנעים.
שאלה 266658
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 16:20
אני לא אומר לאנשים לא להוליד ילדים, אני טוען בזכות העקרון הפשוט שאנשים יקחו אחריות על מעשיהם. האמירה שאין קשר בין בטחון כלכלי להולדת ילדים היא בלתי מבוססת לחלוטין וסותרת את ההגיון הפשוט. כזכור, אנשים חיו לפני שהמציאו את מדינת ה"רווחה" מה לדעתך הם עשו אז? האם אתה חושב שהם הולידו ילדים בלי שליטה ונתנו להם לגווע ברעב? זאת איוולת ממדרגה ראשונה.

אנשים, מאז ומתמיד, עשו את השיקול הכלכלי בהקמת משפחה. הדרישה לביסוס כלכלי לפני החתונה היא חלק אינטגרלי בכל תרבות שאני מכיר (כמו גם מתנות החתונה, נדוניה ושאר מנהגי החתונה בתרבויות העולם). זה לא מקרה, זאת פשוט המציאות.
בשם האיוולת 266661
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 16:46
אתה רציני? אתה באמת חושב שלפני היות מדינת הרווחה אנשים תמיד הולידו ילדים רק אחרי שהגיעו לביטחון כלכלי? רק למי שהיו חסכונות ליום סגריר היו ילדים? רק למי שהיה "חוזה עבודה עם סעיף פיצויים" הוליד ילדים? רק כאשר שני בני הזוג עבדו הם נכנסו להריון? אתה באמת עד כדי כך לא מכיר את ההיסטוריה? אתה בוודאי מתלוצץ.

אני חושב, מה זה חושב, אני *יודע* שאנשים הולידו (ומולידים) ילדים גם במצבים קשים מנשוא. למען השם, לאמא של הילד הזה http://media.salemwebnetwork.com/crosswalk/news/news... היו חסכונות? האבא של הילד הזה http://news.bbc.co.uk/olmedia/1505000/images/_150815... החזיק ב"חוזה עבודה עם סעיף פיצויים"? והסיבה שהם http://archives.cnn.com/2000/WORLD/africa/03/14/afri... נראים כמו שהם נראים זה רק בגלל מדינת הרווחה המניאקית. לא היה רעב? לא היו מגפות? אתה ממש מנותק מהמציאות.

"זאת איוולת ממדרגה ראשונה", נו, באמת, זה הטבע האנושי. אתה מאמין שטבענו הוא "אווילי", אבל זה מה יש, לך תתווכח עם אלוהים, ובינתיים תמודד עם המציאות.

אנשים מאז ומתמיד הקימו משפחה. אין לך ולו תרבות אחת שלא הקימו בה משפחות. כולם. ללא הבדל מעמד חברתי. ללא הבדל מעמד כלכלי. ללא הבדל גזע, צבע, או דעה. כולם הולידו ומולידים ילדים. כשיש ביטחון כלכלי, וכש*אין* ביטחון כלכלי. תן לי בבקשה תרבות אחת שהפסיקה להתרבות בגלל משבר כלכלי.
נטיה למשפחה קטנה 266662
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 16:52
אני לא יודע אם זה קשור ישירות, אבל בכ"ז יש איזה קשר: "ישנה מגמה גוברת בקרב נשים ממוצא לטיני לבחור במשפחה קטנה, ובמקרים מסוימים להתנגד ללחץ חברתי שעיצב מסורת ספרדית של משפחות גדולות."

למאמר בני"ט http://www.nytimes.com/2004/12/05/national/05latina....
נטיה למשפחה קטנה 266667
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/12/2004, 17:11
יש קשר בין *כמות* הילדים למצב הכלכלי הבריאותי והתרבותי.

אבל:
א. זה לא קשר בין עצם ההולדה למצב הכלכלי, אלא בין כמות הילדים (ילד אחד מול 15 ילדים).

ב. הקשר הוא לרוב הפוך מה"הגיוני". בעזה יש יותר ילדים למשפחה מאשר בישראל. במאה שערים יש יותר ילדים במשפחה מאשר ברמת אביב. באירופה יש היום פחות ילדים למשפחה מאשר מה שהיה באירופה בימי הביניים. או (כמו שהראת) מהגרים לטינים מולידים בממוצע ילד אחד יותר מלטינים ילדי ארה"ב. איוולת? אולי. עובדה? כן.

ג. צריך חוסר יושר מיוחד על מנת להתעלם מהמתאם התרבותי-דתי החזק לעומת המתאם הכלכלי החלש יותר.

ד. אי אפשר להתעלם גם מידע הטכנולוגי, שמשפיע באופן חזק לא פחות מאשר המצב הכלכלי.
נטיה למשפחה קטנה 268255
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/12/2004, 21:31
בקשר לסעיף ב', אני לא יודע אם זו כזו איוולת.
בתקופות בהן אנשים התפרנסו מחקלאות, או אולי מייצור נוסף אחר בתוך התא המשפחתי, אולי זה לא כזה רעיון רע להביא ילדים לעולם. בהתחלה הם עול, אבל בהחלט ייתכן שבשלב מאוחר יותר, אם האדמה מספיקה, דווקא תא משפחתי גדול יותר יכול להתפרנס בקלות רבה יותר.
בשם האיוולת 266709
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 19:13
אתה ללא ספק צודק. אין ספק שהנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור הוא מנהג עתיק. מי שטוען שהדבר נוגד את השכל הישר הוא לא רק רשע אלא גם מנותק מהמציאות.
גם אין ספק שההשואות לאפריקה הן בדיוק מה שמתאים לדיון הזה. כולנו הרי יודעים שלפני שהיו כאן קצבאות ילדים הסתובבו הפעוטות עם בטן נפוחה. ואם לא זה הרי שאנחנו גוזרים על עצמנו כליון. מי יהיה מוכן להוליד ילדים במדינה שלא מממנת לו את זה?
ובכלל, מי שטוען שאנשים מגבילים את עצמם בהתאם ליכולתם הכלכלית כנראה שלא הסתובב הרבה בשיכוני העוני. אתה יודע כמה עניים נכנסו לחובות בגלל שהם קנו דירות פאר, מרצדסים, גידלו רוטווילר וקנו פחיות קטנות עם חרא בפנים כדי לשים על המזנון? איפה אתה חי?

המלצות אופרטיביות:
א. הגדלת קצבאות הילדים, שהרי לא נוכל להפקיר את ילדינו לתאוות הבצע החמסנית של תאגידי הרשע והאוליגופולים השולטים בנו באמצעות מאבקי הכוח של האליטות.
ב. חוק גידול ילדים חובה חינם, מי יגדל ילדים אם לא יכריחו אותו? אדם צריך להיות מנותק באופן רציני מהמציאות כדי לטעון שאנשים, מרצונם החופשי, יהיו מוכנים לוותר על הכסף שלהם בשביל לקנות אוכל לילדים.
ג. חוק ניתוק העניים מהמציאות הכלכלית חובה חינם. לא ייתכן מצב בו אנשים יגבילו את עצמם, באיזשהו תחום, רק בגלל שאמצעיהם הכספיים דלים ובוודאי שלא ייתכן שנדרוש מאנשים *לעבוד* בשביל לקנות אוכל, בגדים, דיור, מכוניות פאר וכו. מה הם? בורגנים?
ד. חוק דמגוגיה סוציאליסטית סוג ד' חובה חינם. כולל אספקת מאגרי תמונות נרחבים עם דימויים מרגשים של ילדים רעבים ברחבי העולם וזאת כדי להזכיר לכולנו למי אנו חבים את רמת חיינו הגבוהה - למדינת הרווחה.
בשם האיוולת 266712
אורי רדלר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 19:28
נו, אני רואה שבקטע של סעיף ד' כבר התחלת בדמגוגיה חובה חינם לבד.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 266769
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 7:44
"אתה ללא ספק צודק. אין ספק שהנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור הוא מנהג עתיק." נו, מה יהיה, איפה בדיוק קראת על "הנוהג של הולדת ילדים וגידולם במימון הציבור"? אנחנו מדברים על הנוהג להוליד ילדים ללא ביטחון כלכלי, חסכונות ופיצויי פיטורין.

"מי שטוען שהדבר נוגד את השכל הישר הוא לא רק רשע אלא גם מנותק מהמציאות" אם יש מי שטוען שהעובדות סותרות את השכל הישר הרי שהוא טיפש. רשע זה בדיון אחר.

"גם אין ספק שההשואות לאפריקה הן בדיוק מה שמתאים לדיון הזה." ברגע שטענת שבני אדם תמיד הולידו ילדים לאחר שהשיגו ביטחון כלכלי ועבודה עם פיצויי פיטורין, הרמת להנחת. אם יש לך טיעונים מטופשים, זאת בעיה שלך.

"כולנו הרי יודעים שלפני שהיו כאן קצבאות ילדים הסתובבו הפעוטות עם בטן נפוחה", לא, אבל אנחנו כן יודעים על תקופות רעב ועוני בהיסטוריה האנושית, אנחנו כן יודעים על תוחלת חיים נמוכה, ומספר קטן מאד של לידות שהפכו לבוגרים. כל זה קרה הרבה לפני שהיו קצבאות.

"אם לא זה הרי שאנחנו גוזרים על עצמנו כליון ", כמובן שלא. אבל מה הקשר? מה שלא מכלה את כולנו הוא בהכרח צודק ומוסרי?

"מי יהיה מוכן להוליד ילדים במדינה שלא מממנת לו את זה?" כמו שהראתי, אנשים יולידו ילדים אם יממנו אותם ואם לא, אם יהיה להם בטחון כלכלי, ואם לא. מכאן, השאלה היא לא מתי יולידו ילדים, אלא מתי הילדים יגדלו.

"בכלל, מי שטוען שאנשים מגבילים את עצמם בהתאם ליכולתם הכלכלית כנראה שלא הסתובב הרבה בשיכוני העוני." לא, אבל מי שטוען שאנשים מולידים ילדים בהתאם ליכולת הכלכלית הוא בור ועם הארץ.

"אתה יודע כמה עניים נכנסו לחובות בגלל שהם קנו דירות פאר, מרצדסים, גידלו רוטווילר וקנו פחיות קטנות עם חרא בפנים כדי לשים על המזנון?" לא, ואני גם לא יודע מה הקשר.

"איפה אתה חי?" אני חי במקום בו כשהשכל הישר מתנגש עם העובדות, מבינים ש"השכל הישר" לא היה כל כך ישר.

"הגדלת קצבאות הילדים" מה הקשר?
"שהרי לא נוכל להפקיר את ילדינו לתאוות הבצע החמסנית של תאגידי הרשע והאוליגופולים השולטים בנו באמצעות מאבקי הכוח של האליטות." מה הקשר? אתה מפנטז אנשי קש ואז נאבק בהם, רד למציאות.

"מי יגדל ילדים אם לא יכריחו אותו" אתה אידיוט?

"אדם צריך להיות מנותק באופן רציני מהמציאות כדי לטעון שאנשים, מרצונם החופשי, יהיו מוכנים לוותר על הכסף שלהם בשביל לקנות אוכל לילדים" לא, אבל אתה טענת טענה אחרת לגמרי.

"חוק ניתוק העניים מהמציאות הכלכלית חובה חינם" אולי חוק החזרת ד"ר בר ביצוע למציאות יהיה יותר פשוט.

"חוק דמגוגיה סוציאליסטית סוג ד' חובה חינם" האם בעולם בו אנשים לא מולידים ילדים לפני שיש להם הסכם עבודה עם פיצויי פיטורין, ולהביא עובדות זה "דמגוגיה" ולדמיין זה "שכל ישר" יש גם חתולים שקופצים מעל הירח?
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 266904
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/12/2004, 15:02
ונענשת בחומרה!
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269538
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 19:56
כולכם מתעלמים מהאספקט התרבותי של הולדת ילדים. אכן, בעבר (נאמר, עד תחילת המהפכה התעשייתית) ילדים היו משאב של המשפחה - ואילו היום הם נכנסים לסעיף ההוצאות ולא לסעיף ההכנסות. בעבר ילדים נולדו עקב הצורך בידיים עובדות, או פשוט מתוך חוסר באמצעי מניעה (והתמותה המסיבית שלהם בגילאים צעירים גם גרמה לניתוק רגשי מסוים של המולידים).

והיום - אנשים מצטמצמים ולוקחים הלוואות כדי ''להביא עוד אחד''. בהתאם, כל השיח סביב ה''זכות להוליד'' שייך לתקופתנו ולמצבנו, ונוצר מתוך הצורך ''להצדיק'' את המשך ההולדה למרות שהיא מתנגשת עם אינטרסים כלכליים. למעשה, היום נותר רק אינטרס כלכלי אחד בהולדה - התקווה שהילדים יטפלו בהורים לעת זקנה - וגם הוא מתקזז עם ענייני הירושות בדרך כלל.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269633
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 19/12/2004, 9:42
אנשים לא מולידים ילדים בגלל אינטרס כלכלי, או בגלל התניה תרבותית, אלא בגלל צורך ביולוגי.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269659
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 11:57
נכון וברור, אבל השיח סביב ההולדה משתנה מתקופה לתקופה. ובהתאם, הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא תופסת בתקופה שבה פורח השיח על הזכות להולדה.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269670
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 19/12/2004, 13:19
הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא תופסת בשום תקופה מתועדת.
כאילו מה? אתה רוצה להוכיח שאתה דביל? 269675
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 13:45
כזכור, על ידי אלו שגם זוכרים, הטענה שבהולדה אמורים לשחק שיקולים כלכליים בלבד לא נטענה על ידי איש כאן.
אף אחד? 269676
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/12/2004, 13:57
אף אחד מלבד ההוא שכתב את תגובה 266590.
אף אחד? 269708
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 17:52
אתה לא מצפה ממני שאקח אחריות על חוסר יכולת הבנת הנקרא שלך.
לא. 269709
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/12/2004, 17:54
אבל על חוסר יכולת ההתנסחות שלך דווקא כן.
לא. 269728
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 20:43
זה הוויכוח הדבילי ביותר שנקלעתי אליו.
בוא נעשה את זה פשוט, במקום לעסוק בספקולציות על ה"פרנקים" בעיירות הפיתוח או הסינים בוא נדבר עליך. בוא נניח שאתה בחור בן 20, מבית עני ובלי עבודה (בלי קצבה, חי אצל ההורים). פגשת בחורה (גם היא מבית עני, בלי עבודה, בלי קצבה). האם היית מתחתן איתה ומוליד ילדים?
עכשיו תוריד את ה"בלי קצבה". האם תשובתך תהיה שונה?

זה די אלמנטרי.
לא. 269766
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/12/2004, 7:55
מצד שני, אם אני בחורה בת שלושים, מבית עני עם עבודה ללא פיצויי פיטורים או משכורת שמספיקה לחסוך ליום סגריר. פגשתי בחור, גם הוא לא ילד, גם הוא כבר לא יהיה עשיר, גם לא אין ביטחון כלכלי. אתה משוכנע שאני לא אכנס להריון? משום שכל ההיסטוריה המתועדת מעידה שדווקא כן.
לא. 269791
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 9:59
אני מבין. אתה בעצם לא מסוגל לענות בכנות על שאלה פשוטה.

אם הייתי בחורה בת שלושים, בלי עבודה שחיה אצל ההורים הייתי מהסס קצת לפני שאעשה ילד עם בחור בן גילי שחי אצל ההורים ואין לו עבודה. אני גם די בטוח שההורים שלי ושלו היו מתנגדים לכזה מעשה ‏1 אבל מי אני שאשלול קטגורית כזאת התרחשות כאשר "כל ההיסטוריה המתועדת מעידה שדווקא כן"? הרי ידוע שבחברות מסורתית, למשל, מעולם לא הועמדו תנאים לנישואים, רצית לשאת את בתו של פלוני - בוא וקח אותה. איש לא ינסה לברר אם יש לך או אין לך עבודה, מעמד וכסף. כנראה שכל הנהגים כמו מוהר, נדוניה, רשות האב להנשא, שידוכים וכו הם פיקציה ניאו ליברלית שהמציאו אנתרופולוגים בורים שלא טרחו לעיין בתיעוד ההיסטורי המקיף לנישואים על בסיס חוסר יכולת לפרנס את הילדים ‏2

‏1 מאחר וגילית חוסר יכולת להבחין בדבר בעבר, כאן מתחיל הקטע הציני.
‏2 סוף הקטע הציני
לא. 269793
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/12/2004, 10:12
אני מבין שאתה לא מסוגל לקרוא תשובה פשוטה (רמז, נסה להסתכל בכותרת).

עובדתית, ילדים תמיד, בכל התרבויות האנושיות המתועדות (ויש להניח שגם בלא מתועדות), נולדו, לכל שכבות האוכלוסיה, לכל המעמדות, ללא קשר למצבם הכלכלי או לביטחונם של ההורים.

קשה להתווכח עם עובדות, אבל זאת עובדה מתועדת היטב. דרישת הורים בחברות מסויימות שחתם יהיה בעל מצב כלכלי מסויים לא סותרת אותה. מעולם לא תועדה תרבות אנשוית בה מעמד מסויים לא התרבה (ויש סיבות להניח שגם לא תתועד).
לא. 269820
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 11:37
הטענה איננה שמעמדות מסויימים לא מתרבים אלא שאנשים *עושים שיקולים כלכליים* גם במקרה של הולדת ילדים. נהגי החתונה בתרבויות השונות משמשים כעדות ברורה לנורמה הזאת.

מאחר ואין לי מה להוסיף על כך וקצת נמאס לי לדון בנתון כל כך טריוויאלי אעשה את מה שצריך הייתי לעשות ממזמן.

תודה ושלום.
בבקשה ולהתראות 269822
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/12/2004, 11:47
אנשים עושים שיקולים כלכליים, מעניין, נחמד, נכון, אבל ממש לא קשור לטענה המגוכחת שהעלת בתגובה 266590.

כזכור, טענת שהמפוטרים הפוטנציאלים מתחלקים לשני סוגים, חסרי המשפחות הצעירים, ובעלי המשפחות המבוגרים. לאחר מכן טענת ש"הסוג השני עבד במשך תקופה ארוכה, חסך ליום סגריר (או כדי לקנות דירה) וחוזה העבודה שלו כולל סעיף פיצויים". עכשיו, אתה, כשגם אתה מסכים שמדובר בטענה לא נכונה (אתה אפילו טוען שאף אחד לא טען כך, טענה מגוכחת בפני עצמה), אתה יכול לנסות לנסח תגובה אינטליגנטית במקום תגובה 266590, או שאתה יכול להשאיר את הדיון בצורתו הנוכחית, חכם כבר לא תצא מכאן.
בבקשה ולהתראות 269845
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 13:39
ד"ר ואלמוני יקר:

הזמן הנדרש לבדוק כל פעם הודעות חדשות הינו רב, בייחוד בשעות העומס על הרשת. על כן, אם יש לכם מה לדון על הקפטילסטים הקמצנים והסוציאליסטים הארורים תהנו. אבל אם הדיון הוא מי אמר מה מתי אנא הגבילו את הדיון למקסימום 10 תגובות. כך, כל 200 האיילים הצופים בכל עדכון בדיון ענק זה ובכל פעם שמודיעים להם שיש תגובה חדשה הם פותחים בציפייה רבה את הדיון כדי לראות אם סוף סוף קיבל הצד השני נוק אאוט, לא יתאכזבו יותר מדי.
לא. 274762
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 13/1/2005, 0:19
הכרתי אנשים שעשו זאת, אמנם לא בגיל 20, אבל בגיל 26. בלי קצבאות. אחרי החתונה והלידה, הם חיפשו עבודה (ומצאו). בינתיים נעזרו קצת בהורים מפה ומשם.
שאלה 266964
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 17:49
"האם אתה חושב שהם הולידו ילדים בלי שליטה ונתנו להם לגווע ברעב?"

התשובה חיובית, ולו בגלל שלא הייתה ממש דרך להימנע מהולדת ילדים (אמצעי המניעה הם פיתוח מוד'רני יחסית). בדוק את סטטיסטיקת תמותת הילדים לפני 200 שנה, ותראה.
שאלה 267075
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 2:48
בוודאי שהייתה. אנשים הולידו הרבה ילדים משום שהרבה ילדים מתו בגיל צעיר *ממחלות*, לא מרעב.
שאלה 267551
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 19:54
רוב המחלות באותה תקופה נגרמו בין השאר מתזונה לא מספקת.
שאלה 267619
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:10
עוד טענה בלתי מבוססת.

בוא ניקח זווית אחרת. בממלכת בעלי החיים קיימת התנהגות שגורמת לחיות לרסן את קצב ההתרבות כאשר המזון איננו מצוי בשפע. אמנם האנשים שאתה מדבר עליהם הם דבילים מוחלטים שאינם יכולים לתאם בין כמות הילדים ליכולת ההזנה שלהם אבל נדמה שבכל זאת, מה שאפשרי אצל החיות, יכול להיות גם אפשרי אצל בני האדם. ולא צריך מי יודע מה מוח בשביל זה.
שאלה 267819
easy • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 16:03
זאת לא התנהגות שמרסנת את קצב הריבוי, בתנאי מחסור קשים הביוץ פשוט מפסיק. תשאל דוגמניות אנורקטיות.
שאלה 267847
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לeasy יום ה', 9/12/2004, 17:08
יש גם היבטים התנהגותיים. ע''ע האוגרים (פשוט גידלתי אז אני יודע) שאוכלים את צאצאיהם כשהסביבה מלחיצה.

הדיון הזה הופך להיות אידיוטי לחלוטין ומאבד כל קשר עם הרעיון המקורי.
כשגידלת אותם, היית "סביבה מלחיצה"? 267851
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 17:19
כשגידלת אותם, היית "סביבה מלחיצה"? 267894
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 19:10
יחסית, לא הרבה. זה קורה כאשר לא מוציאים את הזכר מספיק מהר אחרי ההמלטה...
שאלה 269553
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 18/12/2004, 21:04
"בוודאי שהיתה"- איך אפשר היה להימנע מהולדת ילדים לפני 200 שנה (חוץ מהדרך הפשוטה ביותר, כמובן)?
שאלה 269576
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 23:47
בדרך הפשוטה.
שאלה 269716
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/12/2004, 18:45
אז אתה בעצם טוען שלפני מאתיים שנה, כשאנשים לא רצו ילדים, הם פשוט לא קיימו יחסי מין?
לימוד תורה שלך ובשבילך 266531
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 3:08
"הטעות שרבים עושים בתופסם את העובדים הזרים כ"תחרות לא הוגנת" נעוצה בעובדה שהכסף שאלו חוסכים, במולדתם, הוא סכום נכבד מאוד ביחס להכנסה *שם*. אבל הם חיים *כאן* ועלות המחיה שלהם *כאן* היא זהה (למעשה גבוהה יותר מאחר והם אינם יכולים לגור בבית הוריהם או להעזר בהם)"

1) מהו אחוז האנשים במעמד התחתון שיכולים להעזר בהוריהם או לגור אצלם? למה ההנחה היא שהוא גבוה?

2) ראית איך אחוז גדול מהעובדים הזרים בארץ חי? בתנאי צפיפות בהם אין מקום לגדל ילדים, שלא לדבר על כך שאחוז ניכר מהעובדים הזרים כאן אינם מגדלים כאן את ילדיהם (או מגדלים אותם בתנאים לא תנאים, כגון צפיפות איומה ללא מקום להכין ש.ב. ובלי לראות את ההורים כמעט בכלל). בהנחה שעלות המחייה שלהם זהה לזו של ישראלים אתה מניח שהישראלים אינם מגדלים ילדים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266586
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf יום א', 5/12/2004, 10:34
1. נדמה לי שמרבית הבחורים הצעירים אחרי צבא, בכל סוגי המשפחות, יושבים בבית הוריהם עד לאותו רגע בו הם יכולים להיות עצמאים מספיק כדי לחיות לבד. בנוסף על כך, הדרכים להעזר במשפחה וחברים אינן רק במתן כסף ישירות או מגורים. כאשר אתה נמצא בארצך אתה יכול לקבל מההורים כלי בית וריהוט משומשים, לשאול את המכונית כדי לנסוע לראיון העבודה הגורלי, לאכול בשבתות וחגים עם המשפחה, להעזר בקשרים של קרובים וחברים כדי למצוא עבודה וכו. למי שנופל לבד לארץ זרה (ואת, מן הסתם, מכירה את המצב) אין את אף אחת מהאפשרויות הללו.

2. ברור שמאוד קשה לקיים משפחה בישראל על משכורת אחת של עובד זר (למרות שישנם עובדים זרים החיים עם משפחתם, כאשר שני ההורים עובדים). אני אכן מניח, ובצדק, שמרבית העובדים בשכר הנמוך לא יהיו בעלי משפחה וזה כמובן טבעי מאחר ואנחנו מדברים ממילא על "Entry level jobs" שמאוכלסות מן הסתם על ידי "נכנסים חדשים" - צעירים ללא משפחה. בכל מקרה, אינני רואה משהו יוצא דופן בתנאי חייהם של העובדים הזרים, מחוץ לאלו החוקיים אשר מוחזקים בכוח, בחסות המדינה, בתנאי עבדות.

בכל מקרה, יהיה אשר יהיה, אינני מדבר על המצב הקיים היום בישראל כמודל למצב "טבעי", נכון לעכשיו ישנן משפחות רבות הנסמכות על קצבאות למחייתן. ביטול חד ופתאומי של הקצבאות עשוי בהחלט לגרום לתופעות חמורות של מחסור (ומכאן שהדרך החוצה ממשטר הקצבאות צריכה להיות מודרגת) אבל התופעה הזאת (משפחות החיות על קצבאות) היא תוצאה ישירה של עצם מדיניות הקצבאות. אלמלא סיפקנו לאלפי האברכים, למשל, את תנאי המחיה ללא עבודה, היו אלו הולכים לעבוד ומוודאים שיש ביכולתם לכלכל 15 ילדים (או ילד אחד) לפני שהם מולידים אותו.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266591
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 10:59
למה אתה מניח שמרבית העובדים בשכר נמוך לא יהיו בעלי משפחה? על סמך מה?

"שנופל לבד לארץ זרה (ואת, מן הסתם, מכירה את המצב) אין את אף אחת מהאפשרויות הללו"

אם כבר אתה מכניס את הנסיון האישי שלי לתמונה- המצב הכלכלי שלי בחו"ל דווקא היה עדיף על זה שבארץ, כי לא כאן ולא שם יש לי אפשרות להעזר בהורי (או במשפחתי באופן כללי, שרובה אינה בישראל), ואילו בחו"ל ההכנסה שלי הייתה גבוהה יותר יחסית ליוקר המחייה.

ואני לא באה ממשפחה ענייה- לא ברור לי על סמך מה אתה מניח שאצל משפחות עניות (דור שני ושלישי לעוני) יש בכלל אפשרות לסיוע שאתה מתאר.

ממה שראיתי, התיאור "כאשר אתה נמצא בארצך אתה יכול לקבל מההורים כלי בית וריהוט משומשים, לשאול את המכונית כדי לנסוע לראיון העבודה הגורלי, לאכול בשבתות וחגים עם המשפחה, להעזר בקשרים של קרובים וחברים כדי למצוא עבודה וכו." מתאים (ומקובל) בקרב המעמד הבינוני בישראל- לא למעמד הנמוך (שם לקרובים ולחברים אין מי יודע מה קשרים, לא תמיד יש רכב, וגם כלי הבית המיותרים שאפשר להעביר הלאה אינם נפוצים כ"כ).

שם לב שלא טענתי דבר בעד או נגד קצבאות, ולא ברור לי למה הכנסת אותן לתגובתך. פשוט צורמות ההנחות הבלתי מנומקות שראיתי אצלך, ושדי סותרות את ההתרשמות שלי.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266651
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf יום א', 5/12/2004, 15:57
"למה אתה מניח שמרבית העובדים בשכר נמוך לא יהיו בעלי משפחה? על סמך מה?"

שתי סיבות:
א. אנשים בעלי הכנסה של 3500 שקלים לחודש לא נוסעים במרצדס. למה? כי הם לא יכולים להרשות לעצמם. מכאן נובע שכולנו יודעים כיצד להתאים את רמת החיים שלנו לרמת ההכנסות. מדוע שזה יהיה שונה במקרה של גודל המשפחה? אם אינך יכול לפרנס 15 ילדים, אל תוליד כל כך הרבה.
ב. רמת ההכנסה עולה עם הגיל, מרוויחי השכר הנמוך הם באופן עקרוני אנשים צעירים שעוד לא הספיקו להקים משפחה. ראי את הנתונים במחקר של האוצר, מרבית מרוויחי שכר המינימום אינם באים ממשפחות עניות. מדובר באנשים צעירים שמתחילים קריירה או עובדים בעבודות זמניות למטרות חיסכון, מחיה כסטודנטים וכו.

"ואני לא באה ממשפחה ענייה- לא ברור לי על סמך מה אתה מניח שאצל משפחות עניות (דור שני ושלישי לעוני) יש בכלל אפשרות לסיוע שאתה מתאר."

את מתכוונת דור שני ושלישי לעוני המבוסס על קצבאות. על זה בדיוק אני מדבר. מה שהקצבאות מייצרות הוא אסון. הם אינם באמת מעניקות אפשריות כלכליות לנתמכים (משום שהסכומים תמיד יהיו נמוכים) והם מונעות, אפקטיבית, את הדבר היחידי שכן יכול לחלץ אנשים מעוני - עבודה.

"ממה שראיתי, התיאור "כאשר אתה נמצא בארצך אתה יכול לקבל מההורים כלי בית וריהוט משומשים, לשאול את המכונית...."

אני לא יודע מה ראית אבל אותו ילד שההורים פרנסו *עד לצבא* יכול בהחלט להמשיך לגור אצל הוריו עד שיתבסס מספיק כדי לחיות בכוחות עצמו. זאת עזרה עצומה. קשרים באמצעות חברים הם בהחלט אפשריים גם לאנשים עניים ולא ברור לי איך את יכולה לפסול זאת בכזאת קלות, ישנם הרבה מאוד אנשים שמגיעים למקום העבודה באמצעות חברים, אם בכח זה שמספרים להם או ממליצים עליהם וכו. בכל מקרה ברור שאדם החי בארצו, יודע את השפה, מכיר את התרבות וכו נמצא בעמדת יתרון על פני זר. זה די מובן מאליו.

"שם לב שלא טענתי דבר בעד או נגד קצבאות, ולא ברור לי למה הכנסת אותן לתגובתך."

הדיון הוא בהצדקה לקצבאות. לא? ואם לא. על מה הוא? מה טענתך? הרי אין ביננו מחלוקת על עצם העובדה שהחיים קשים, ובוודאי שקשים יותר לעניים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266965
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 17:55
"אינני רואה משהו יוצא דופן בתנאי חייהם של העובדים הזרים"

רוב העובדים הזרים גרים בצפיפות של 4-5 בחדר, ובתנאים מינימליים ביותר. האם זה לא "יוצא דופן"?

"אלמלא סיפקנו לאלפי האברכים, למשל, את תנאי המחיה ללא עבודה, היו אלו הולכים לעבוד ומוודאים שיש ביכולתם לכלכל 15 ילדים (או ילד אחד) לפני שהם מולידים אותו"

אינני חושב כך. גישתם הדתית של האברכים נגד אמצעי מניעה לא הייתה משתנה אילו היו צריכים לעבוד או בכלל.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266978
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 6/12/2004, 18:43
מישהו יודע מה מספר הילדים הממוצע במשפחות חרדיות בחו"ל, וכמה קורלציה יש בינו לבין ההכנסה?
לימוד תורה שלך ובשבילך 266983
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 19:34
היתה כאן פעם תגובה בה מישהו אמר (בעקבות ביקורים בחו''ל והתמצאות בנושא, אולי) שבמשפחות חרדיות ברחבי העולם יש מספר ילדים ממוצע, ושריבוי הילדים הוא אופייני לחברה החרדית בארץ. קשה למצוא את התגובה ההיא, ונדמה לי שלא היתה שם התייחסות לנושא הכלכלי.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267177
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 14:13
אין לי מחקר מסודר בנושא אבל כמי שנמצא מרבית הזמן בקווינס, ניו-יורק, אני יכול להעיד שהקהילה הדתית-חרדית כאן (כאלו שילדיהם לומדים בישיבות) היא בין המבוססות כלכלית ושמספר הילדים במשפחה ממוצעת קרוב יותר ל 4 מאשר ל 8. כאן לא יעלה על דעתו של חרד להשען על קצבאות הסעד הממשלתיות וגם אם הוא עני (מה שלא נחשב מקצוע מכובד כמו בארץ) הוא יקבל סיוע ותרומות מהקהילה שלו עד שיסתדר.

גם לחרדים כאן יש הערכה רבה ללומדי תורה אלא שהם מבינים שהם, כמשפחה וקהילה, חייבים לתמוך בלומדים. מזה הם מבינים שלא כולם יכולים להפוך את תורתם לאומנותם ולכן מי שתומך בתלמידי חכמים הוא מכובד כמעט כמוהם. לדוגמא, אני מכיר מתווך נדל"נ שתומך בשני בניו הרבנים (שלא מרווחים ממש) ועל כך הוא מכובד בבית הכנסת כמעט כמו גדול בתורה.

בקהילת חב"ד, בברוקלין, המשפחות גדולות יותר (8 ילדים ויותר) ורמת החיים נמוכה יותר - 4 נפשות בחדר זה נורמלי (מה שהיה נחשב לעוני אצלנו). אבל גם אצלם לא חושבים לרגע שהמדינה צריכה לתמוך בהם אלא שהקהילה (כלומר, האנשים המחזיקים בערכים דומים) שולחת חלק מאנשיה לעבוד ביהלומים, מסחר ולאחרונה גם בתוכנה.

גם אצל הגויים אפשר למצוא קהילות דומות. האמיש, למשל, בחרו באורח חיים שהיה נחשב לעוני בישראל. הם עוסקים בחקלאות ונוסעים בכרכרות אבל לא חושבים לרגע לבקש סיוע מהמדינה. רמת החיים שלהם נמוכה אבל הם לא חושבים שהם עניים.

בכל הקהילות הנ"ל גם הפרטים זהירים מספיק כדי לא להעמיס על הקהילה את עצמם ואת ילדיהם לתקופות ממושכת. למרות האיסור על אמצעי מניעה, המשפחות גדלות כשהן יכולות לפרנס את עצמן או החליטו *במודע* להסתפק במועט.

רק בישראל לחרדים יש כח פוליטי והיכולת והרצון (המושחת) להפוך את העוני לקרדום לחפור בו. כאן הם כופים על אחרים (גם כאלו שאינם שותפים בערכיהם) לתמוך בהם.

אבל החרדים העניים בישראל אינם הבעיה העקרונית. הם רק לוקחים טרמפ על הגישה הסוציאליסטית הכללית שעדיין רווחת אצלנו. זו גישה שפוטרת את האדם (גם השפוי והכשיר) מאחריות על מעשיו, ובחירותיו. לכן אפשר למצוא אצלנו אנשים שאומרים "אני גם רוצה לגור במקום שאין עבודה שאני מסוגל לעשות, ואני גם לא רוצה לנסוע רחוק, ואני גם לא רוצה ללמוד לעשות משהו אחר, ואני גם רוצה לחיות ברמת חיים מערבית. וכל זה בכלל לא הבעיה שלי אלא של המדינה".

על זה כבר אמרו חכמים "אי אפשר לעבוד כמו בטורקיה ולחיות כמו באמריקה".
ובכל זאת, יש פה רבים שמנסים לרבע את המעגל.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267179
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 7/12/2004, 14:20
אבל בארץ גם כופים על חרדים עובדים (לא על הלא-עובדים, כמובן) לממן תיאטראות, להקות מחול, מוזיאונים, וכל מני דברים אחרים שאינם תואמים את מערכת הערכים שלהם. אם מבטלים את התמיכה ההדדית, אז עד הסוף.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/12/2004, 14:42
ההשוואה לא הוגנת. כנגד התיאטראות ולהקות המחול צריך להציב את התמיכה בבתי כנסת, מקוואות וכיו''ב. את התמיכה בישיבות צריך להקביל לתשלום דמי מחיה לסטודנטים בפקולטה ללימודי אצטקית, אליה אפשר להתקבל ללא דרישות כלשהן.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267189
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 14:48
אתה צודק. חשוב להדגיש שבימינו (וגם בעבר בעצם) גם חרדים לומדים באוניברסיטאות (אם כי ככל הנראה לא לפי חלקם היחסי באוכלוסיה) מקצועות שונים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267236
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 7/12/2004, 17:25
הביקורת על החרדים אינה הוגנת מכיון שלא הם המציאו את השיטה. הם רק נצלו אותה. זה ראוי לכל גינוי, שבמקום להלחם בשיטה הם הצטרפו אליה אבל לא הם המציאו אותה, ולא הם הנהנים הגדולים ממנה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267276
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 19:58
בכללי אני יכול להסכים איתך, העוולה הגדולה היא עצם קיום השיטה, לא אלו שמנצלים אותה. אבל עם זאת יש לחרדים (כלומר לנציגיהם בכנסת) חלק לא קטן ביצירת השיטה, ביצורה ושיכלולה ובהחלט ניתן לטעון שהם קבוצה בולטת בין אלו ש''נהנים'' ממנה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267279
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 20:06
לא ביצירתה אלא בשכלולה. אין זה מסיר כמובן מאחריותם שכן הם בהחלט מעדיפים את השיטה כדי שבוחריהם יצטרכו אותם.
לגבי היותם קבוצה בולטת בנהנים הם בוודאי בולטים בתלבושת האחידה שלהם. אולם בל נשכח שיש נהנים שמקבלים הרבה יותר מהם באקדמיה, בתרבות, בספורט וכו'.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267028
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 6/12/2004, 23:33
הטענה היתה שהאברכים היו עובדים ולא שהם היו נמנעים מהולדת ילדים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267076
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 2:59
"אינני חושב כך. גישתם הדתית של האברכים נגד אמצעי מניעה לא הייתה משתנה אילו היו צריכים לעבוד או בכלל."

על פי מחקר שבוצע על ידי יורם מישר וצ'ארלס מנסקי (אני מצטט מ"בעיניים פקוחות" מאת משה פרל) נשים חרדיות שנישאו לפני 1955 ילדו בממוצע 2.8 ילדים. לעומת זאת, נשים חרדיות שנישאו בין 1970 ל-‏1980 ילדו בממוצע 5.9 ילדים. כנראה שהקצבאות בכל זאת מצליחות להשפיע.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267090
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 9:22
רביבו במאמר ב"תכלת" מביא גם את הנתון שמשנת 1980 עד 1995 עלה צפי הילודה של אישה חרדית מ-‏6.5 ל-‏7.6.

תכלת: http://www.shalem.org.il/azure/hebrew/12-rebibo.html
לימוד תורה שלך ובשבילך 267094
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 9:38
מצד שני, אותן קיצבאות ניתנו גם לנשים חילוניות. כנראה שלא רק הקצבאות משפיעות.
לימוד תורה שלך ובשבילך 269542
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 20:07
משתנים מתווכים אפשריים (סתם לשעשוע):

* התזונה במגזר החרדי השתפרה פלאות לאחר 1955 לאחר פתיחתה של רשת סופרמרקטים חדשה וכשרה למהדרין, שהציעה פירות וירקות זולים ביותר (עד אז נמכרו פירות וירקות בקהילה זו אצל ירקנים מקומיים קטנים, במחירים מופקעים).

* ב-‏1956 הוסרה אנטנת ענק שהתנוססה על גבעה ירושלמית מאז ימי המנדט, והקרינה קרניים מזיקות לכל הסביבה, כולל הישיבות המקומיות.

* ב-‏1969 יצא ספרו המהולל "פסוקי קודש" של הפוסק הידוע בן פורת, בו מוטעמת שוב חשיבותה המיוחדת של מצוות פרו ורבו. הספר הופך לרב מכר במגזר החרדי.

* בגלל היעדר טלוויזיה, החרדים פספסו אירועים מכוננים רבים בשנות השבעים, כולל האירוויזיון, הזכייה בגביע אירופה, המהפך הפוליטי ועוד. את זמנם העבירו בעיסוקים אחרים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות