בתשובה להאייל האלמוני, 02/12/04 10:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היא יוצאת דופן אל מול הקולנוע ההוליוודי, אבל לא אל מול הקולנוע הישראלי, שם ערום הוא נפוץ להפליא, בין אם צריך ובין אם לא צריך. בכל מקרה, המטרה לא הייתה להראות על טרנד כלשהו, אלא רק להדגים כיצד יכול אדם לצפות במשך דקות ארוכות באשה מעורטלת, ואפילו באקט מיני של ממש, ועדיין לא להזדקק לפורקן מיידי. גם הסטודנטים בסדנא לציור, אני מניח, לא מבלים את כל זמנם בציור נשים ערומות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור שאינם מבלים את כל זמנם בציור נשים ערומות? אתה הבאת את הדוגמה או לא הבאת אותה עלינו? מה אתה פתאום מתחמק ובורח עם הזנב בין הרגליים?! מה זה משנה איזה קולנוע, ישראלי או הוליוודי? ההבדל הקיים ביניהם אינו קשור ישירות לנושא הנידון. ובכל זאת: את "מציצים" המונומנטאלי שכחת? ואת מקומו בתרבות הישראלית עד עצם היום זה, גם כן שכחת מהר מאוד. מי אמר שהשלכות הנזק הנפשי של ראיית אישה ערומה למחצה, לשליש או לרביע חייבות להיות "מיידית" (כהגדרתך) בשביל להוות ראייה מזיקה? הראייה הזאת מזיקה נפשית ורוחנית לא רק כאן ועכשיו בזבנג וגמרנו, אלא לטווח רחוק, לכל משך חייו של הצופה בה. לכן היא אסורה ומגבילה התערות של החרדים בצבא, במסחר ובחברה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? אני הבאתי את ציירי העירום כדוגמא לאנשים שמסוגלים לראות אישה מעורטלת בלי להתנפל עליה ולאנוס אותה. אתה טענת בתגובה, "לך תבדוק כמה מהם עושים ביד לאחר מכן...". אני אמרתי, מניסיוני האישי, שראיתי מספיק סרטים עם דמות אישה מעורטלת בלי להזדקק לפורקן בעקבות החוויה. ביקשו דוגמא לסרט בו יש אישה ערומה ליותר מכמה שניות, נתתי אחת. נטען בפני שהדוגמא הזאת לא מייצגת, כי במרבית הסרטים אין פרקי זמן כה ארוכים של עירום, ואני טענתי שזה לא משנה, כי בין כה וכה גם הציירים אינם מבלים את כל זמנם בשיעור בציור נשים עירומות, ולכן ההקבלה לגיטימית. זה להתחמק עם הזנב בין הרגליים? ההבדלה בין הקולנוע הישראלי להוליוודי באה רק כדי להסביר מדוע המקרה שהבאתי הוא כן לגיטימי, ולא סתם משהו לא מייצג את הקולנוע בכללותו (לא שזה משנה לטיעון המקורי, כמובן, שכלל לא נגע לכמות הסרטים הללו שיש בנמצא). אני מסכים שההבדל ביניהם אינו נוגע ישירות לדיון, ולא אני העליתי את הטענה על כך ש"חתונה מאוחרת" לא מייצג את רוב הסרטים בבתי הקולנוע. את מציצים ראיתי בפעם האחרונה לפני שנים רבות. אינני רואה בו סרט מונומנטלי יותר מאשר את אלכס חולה אהבה (שהיה לפחות מצחיק יותר, לטעמי). הגם שאני מכיר את הסרט, אינני מוצא את "מקומו בתרבות הישראלית עד עצם היום הזה" כמרכזי כל כך. לדעתי לסרטי הבורקס יש מקום הרבה יותר מרכזי, ועוד יותר מכך - לגשש החיוור. אורי זוהר היה פורץ דרך עבור יוצרים רבים, אבל את היצירה שלו עצמה, אני חושש, אינני מעריך במיוחד. אתה אמרת, כאן: תגובה 265435 . הראייה הזאת, בינתיים, לא הזיקה לי ולמיליוני אנשים אחרים בישראל, ולמליארדי אנשים אחרים בעולם. בינתיים עוד לא הוכחת שום תוצאה מזיקה של ראיית נשים עירומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחיזוק דבריך, ולגבי הלינק לתגובה של א. פז: אין גם כל רע ב"לעשות ביד", ואין כל רע בלשחת זרע. רק מנקודת ראות *דתית*, בלתי מנומקת (או מנומקת גרוע), יש רע - אבל לא מכל נקודת ראות אחרת, רפואית, מוסרית וכו', כך שלחלוטין אין כל קרקע הגיונית לטיעונים של מר פז לגבי ה"נזק", כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא ולמד. כל עוד לא השלמת עשר שנים של תלמוד תורה אינטנסיבי, לא תבין את הרע שב''לעשות ביד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןאם אני, מטעמים פיזיולוגים גרידא, לא פולטת זרע - אז מותר לי לעשות ביד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לענות על השאלה הזו צריך עוד עשר שנות לימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שבשביל ליצן כמוך לימוד אינטנסיבי במשך כל החיים לא יספיק... שנאמר: "ליצנות אחת דוחה מאות תוכחות מוסר" (מסכת אבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך באופן כללי מותר לעשות ביד כמה שבא לך. מותר לך גם להיות לסבית. לפעמים המין הנשי מצליח להגיע כל כך נמוך בעיני היהדות, עד שהן חומקות לגמרי מהראדאר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה לא מדויק. בשנות לימודיי הרחוקות בבית ספר תיכון דתי (על גבול החרדי) נאמר לנו פסקנית על ידי הרבנית שמדובר באיסור ''לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לעשות את זה בלי לקחת ללב ובלי להסתכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה להסתכל? אתם קולטים באיזה גודל הבטן שלי? את כפות הרגליים שלי לא ראיתי כבר חודשיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם לעשות דבר כזה בשלב שכזה עלול להחשב מעשה מגונה בקטין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Except that you become very tired after it. It is not recommended to do it before going to work, sport, etc.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן שתי נקודות שלהערכתי איננו מסכימים לגביהם: 1. מהות הנזק – בעודך סבור שהנזק הוא פיזיולוגי-אנטומי-רפואי, אני סבור שהנזק הוא נפשי-רוחני. ומכאן נובע 2 שהוא: 2. זמן הנזק – בעודך סבור שהנזק הוא לטווח המיידי, אני סבור שהנזק הוא לאו דווקא בטווח הזמן הקרוב, אלא בעיקר לטווח רחוק יותר. בעודנו מדברים על שני מישורים שאינם נושקים זה לזה משום בחינה שהיא – אין מקום לדיון הערל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *מהו* הנזק? במישור שלך, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שוב את המילים 14-15 במס' 1 שבתגובתי עליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפשי-רוחני" - אלה מילים ריקות למדי שמשתמשים בהם אלפי שימושים באלפי נושאים, והמילים האלה עדיין לא מסבירות שום דבר לגבי השאלה שהיא באמת מעניינת, *מהו* הנזק? אם היית אומר שזה עושה דכאון, או שזה גורם גאווה מיותרת, או שזה גורם לחוסר אמונה, או שהיית חושב כמו בנצרות שזה גורם שיצמחו שערות על כף היד וגורם, אא"ט, שחפת - אלה היו דברים אמיתיים (השערות בכף היד והשחפת זה טמטום, אבל לפחות זאת אמירה ברורה ולא מילים סתמיות שלא אומרות דבר), אבל להגיד ולחזור ולהגיד "נזק נפשי-רוחני", זה כאילו לא אמרת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי למעלה לגדי שאת מהות הנזק הנפשי-הרוחני הזה לומדים בבתי המדרש. ואין בכוונתי להסבירו חרף כל ניסיונות השכנוע הציניים של כמה גלמים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי זה לא נסיון שכנוע ציני ואני לא יודע אם אני גולם :) , אבל בכל אופן אני חושב שגם נושאים שלומדים אותם בבית המדרש, אפשר לנסות לסכם אותם בכמה משפטים, שיהיה מושג כללי על מה מדברים, אחרת איזה מין דת היא היהדות? אצל הדרוזים רק חכמי הדת יודעים את התשובות והתשובות הן סודיות. אבל היהדות היא דת חיים ואתה בעצמך אמרת כאן לפעמים שאין דבר כזה חילונים יש רק תינוקות שנשבו. אז אם יש מצוות מעשיות ואיסורים מעשיים, זה נראה לי קצת לא הוגן לעשות סוד מהרקע שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הנזק הנפשי נגרם גם נזק ממשי לא רק לבועל עצמו אלא לכולנו. כידוע מזרע שנשחת ארצה נולדים שדים וליליות, ואלה ממיטים אסונות על הקהילה הקדושה כולה. אתה לא יכול לעבור על איסור מפורש בלי שתהיינה לכך השלכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר איזון במסת השריר (אלא אם אתה מהמבורכים הזקוקים וזוג ידיים על מנת לעשות בעצמך את המעשה או שאתה מחליף יד מפעם לפעם). יש גם את עניין של שחיקת העור מהחיכוך (כדי למנעו מומלץ להשתמש בחומר סיכה בעל תכונות טובות לעור כמו קרם גוף איכותי או ממרח אבוקדו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, נושאים הנלמדים בבתי המדרש ניתנים בהחלט לכימות במס' משפטים ספורים. הסיבה האמיתית בשלה הפניתי את גדי אלכסנדרוביץ' לסור לבית המדרש הקרוב לביתו, נבעה מעצם עקרות הדיון הזה, בעיני לפחות, בשל ההתיימרות של המתדיינים החילונים לבחון (על מנת לאשר) כל בדל של דעה במשקפי המגדלת שלהם, בעלי מס' 12 בשתי עדשותיהם... כאילו שעל פיהם יקום או יפול דבר. בקיצור, הם שואלים לא על מנת להבין אלא על מנת לקנטר ולהשמיץ כל מה שאינו מסתדר עם יצריהם, השקפותיהם וערכיהם "המוסריים". לכאלה ההפנייה היא: צא בחוץ! צא ולמד. ואילו אם הינך נמנה בין אלה השואלים על מנת להבין במספר משפטים ועל רגל אחת למה הכוונה בהתנזרות היהודית-הדתית ממראה לא צנוע של אישה, אני יכול להסביר את מה שאני מסביר לעצמי – שלא לעוד דיון עקר עם המלעיזים המתיימרים להתאיינשטיין – באופן הבא: בהיותה של היהדות "תורת חיים", היא מרסנת ומונעת תחרות בין בני האדם במישור החברתי באמצעות הקריאה לצניעות – הן בדרישות ("נפש שפלה" – אבות ה, יט) והן בהופעה ("צניעות" – סוף מיכה; בבלי, סוכה מט ע"ב; במדבר רבה א, ג; משלי יא, ב; ירושלמי, ברכות ה, א). על ידי עידוד הצניעות מונעת היהדות לחצים חריפים, הנגרמים עקב תחרות עם החברה שמסביב. וראה עוד: http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=200544... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, אם אינך רוצה להתדיין, טוב ויפה, אמור זאת ואתחיל להגיב לך רק בתור אנונימי, כי כנראה זו הדרך היעילה להוציא ממך תשובות שלא לגופו של דובר. רק אל תעטוף זאת בארשת "צא ולמד". לעניינים של דברים שאתה כותב כאן: האם כל תחרות בין בני האדם היא דבר רע? והאם הנזק שנגרם מדיכוי העצמי, וההכתבה של אורח לבושו על ידי החברה לא גדול מהנזק שנגרם מיצר התחרותיות? האם הדרך הנבונה להתמודד עם התחרותיות בימינו היא על ידי כללי ברזל וקודי התנהגות נוקשים? אין מקום לחפש דרך אחרת? אלו שאלות, לא קינטורים. אגב, כל הנימוקים שנתת כאן מסבירים מדוע כדאי *לנשים* להיות צנועות. עדיין לא ברור מדוע, בהינתן קיומן של נשים לא צנועות, יש דבר רע בגבר ששוזף בהן את עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. עכשיו שיש בידך צרור של "שאלות" – "אל בית המדרש סור, הישן והנושן וכו"' (ביאליק, אם יש את נפשך לדעת). אפילו ח"נ ביאליק, המשורר הלאומי של מדינת ישראל היה מפנה אותך לסור לבית המדרש. היית מאמין? ובכלל, ברגע שתחדל לחשוב שכל העולם צריך לרקוד לפי החליל החלול שלך – נתחיל להתייחס אליך ברצינות. עד אז – אתה פשוט קוריוז. אז, צא ולמד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשורר הלאומי" ניחא (לא בטוח שהוא השתגע על התואר) אבל "של *מדינת* ישראל"? אוץ-רוץ ובדוק, אורי, את שנת פטירתו של המשורר-של-המדינה. אגב, "החליל החלול" זה רמז לכך שגדי מרבה לשחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור מתי ביאליק נפטר מן העולם? המדינה מכתירה את משורריה הלאומיים ולא המשורר. ומדינת ישראל הכתירה אותו למשורר *הלאומי* שלה. "החליל החלול" יצא לי בפוקס, ללא כל כוונה רעה או טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממממ. פספסתי משהו? מתי הכתירה מדינת ישראל את ביאליק למשורר הלאומי? היה טקס? משהו? (משורר מצויין, ביאליק. לא קשור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והנמשל: אז מה? איפה ההכתרה? נכון שהכינוי מקובל, זה ידוע, אבל אין פה "מדינה" ש"הכתירה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מעתה אמור: ח"נ ביאליק, המשורר הלאומי של ישראל. רק תשמיטו את המדינה מהקונטקס, שהרי חלילה אין הכוונה אליה, אלא לכלל עם ישראל. קיבלתי 100? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90 (אומרים "קונטקסט", ועוד יותר טוב - "הקשר"). בכל אופן, כל הכבוד, הנה היום למדת משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אתה יודע מה למדתי היום? שיש יהודים חצופים שחושבים שביאליק הוא המשורר *הלאומי* של כל היהודים בעולם, ולא רק של הישראלים. את זה למדתי אמנם היום, אבל את חוצפתם לכפות את אמונותיהם על אחרים מזמן למדתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתחיל להתייחס אליך ברצינות". מי זה "נתחיל"? בשם מי או איזה ארגון אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם עצמי. גרורות מהשפה הרוסית שאני מביא מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשביל ערן: ובאופן כללי, אני לא מבין מדוע אינך יכול לענות לשאלות במקום לשואל. הרצון הזה, שיענו לשאלה ולא לשואל, הוא המקום היחיד שבו אני מבקש שירקדו לפי החליל החלול שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן עונה לשאלותיך. מעבר לכך שלא תמיד אנחנו משדרים על אותו גל, לעתים תכופות, לא מתחשק לי לענות לך בשל צורת ניסוח השאלות והמשך הדיון בהן, בעודן מנוסחות בצורה ובסגנון שהיית מתבייש לנקוט בו בתחומי דיון אחרים, מחשש להפיכתך לחביתה בידי אחרים. רק מה שנוגע ליהדות, תמיד מותר להשתלח ולהשמיץ ולמדוד את עקרונותיה ואמונותיה במשקפיים הכי דבליות שאני מכיר, תחת איצטלת הנאורים והליברלים ושאר בלה-בלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון הדיון שלי כאן איתך זהה לסגנון הדיון שלי באייל באופן כללי. אמנם, קרוב לודאי שזה אומר משהו רע על סגנון הדיון שלי, אבל זה גם אומר שהטענות שלך נגדי בהודעתך אינן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הקוראים שאינם בקיאים בביוגרפיה של ביאליק, אולי כדאי לציין כאן שהנ''ל היה תלמיד ישיבה שהתפקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואז? האם זה אומר שלא התחרט על התפקרותו באחרית ימיו בפני מורו הרוחני בעל שם העט "אחד העם"? ומה זה אומר על דעתו החרדית דהיום בדבר שמירת השבת בפרהסיא של מדינת ישראל? ואיפה נשרו מבין חיקיו אלפי אגדות החז"ל שבשלהי ימיו קיבץ ל"ספר האגדה" עם רבניצקי? מה כל זה משנה באמת? העיקר להגיד שהנה ביאליק התפקר ויש לנו על מי לסמוך. (לפחות לי יש לסמוך על אבי שבשמים, שאין כמוהו בעולם וגם לא יהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף חלילים אטומים, אני מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כוונת דברי בשורה האחרונה שבתגובה 266436 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי בתי המדרש שלך כולם בורים ועמי ארצות שלא היה להם רגע אחד של סקס טוב בימי חייהם. הנזק הנפשי-רוחני שנגרם מאי אוננות הוא עצום וכביר וגובל בבזבוז החיים. כמובן שאיני מתכוון להסביר נזק זה כאן, אבל אתה מוזמן לסדנת הטנטרה שלי ושם תלמד את סודות הקיום. (הסבר מדוע הטיעונים שלנו אינם שקולים באמינותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם לרגע מהקונטרה שלך, אומר רק שאינה קבילה מן הסיבה ההיגיונית הבאה: כל חילוני מצוי יודע לגמגם יפה את המצווה הראשונה בתורת ישראל והיא מצוות "פרו ורבו". אלא שמזמן חדלתי להיות פתי-מאמין שנותר לפושעי ישראל שטופי הזימה מקום לפרומיל של רציונל כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כדי לפרות ולרבות יש להרבות ביחסי מין. מי שאסור לו לאונן, כנראה יחוש פחות בטוח במיניות שלו, ופחות ירבה ביחסי מין. סתם ניחוש. מה גם שלא ברור איך אי מילוי מצוות פרו ורבו גורם נזק. דווקא יש בימינו כאלו שיאמרו שעודף פרייה ורבייה הוא הרסני. למעשה, בימינו המשפחות הגדולות יותר שייכות למגזר שומר המצוות, ואילו החילונים מגדלים "שני ילדים וכלב". האם מכאן ניתן להסיק שעודף פריצות ואוננות גורם לפיחות ילודה? מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If god doesn't want us to mastrubate, why did he give us such long hands?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאונן לשם הנאתך כאשר ניתן להביא ילדים לעולם? כאשר ניתן ללדת אנשים-יצורים כמוך לעולם הנפלא הזה? איזה הומניסט בגרוש אתה? למה להיות מושחת? למה להשחית זרע לבטלה? רק לשם הנאתך האגואיסטית. יא אגו-מניאק!... (סתם, בצחוק). להווה ידוע בדיוני האייל איתי שמחלוקת עקרונית קיימת בין היהדות לבין חסידי-שוטי תיאוריית "פיצוץ אוכלוסין". האם הוד מעלתו יואיל בטובו לאפשר ליהדות להתקיים בזכות ההגדרה והתפישה העצמית שלה בנושא, או שכל העולם צריך רק להשתחוות לעבודת האלילים של האידיאולוגיה הנפסדת של הוד מעלתו הליברל במסווה אגוצנט?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, לא הבנתי אף מילה מההודעה שלך. בוא ננסה שוב: כיצד אוננות פוגעת במצוות "פרו ורבו"? נניח לצורך הדיון שאנו מדברים רק על אוננות של כאלו שאין להם אישה להפרות לידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כה פתי לחשוב שאם אין ליד הגבר אישה כאן ועכשיו – הוא סובל מעקרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי כך. מאיפה הגעת למסקנה הזו? ולמה לא ענית לי על השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לזה מה"נניח" שלך בתגובה 266402 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד הסקת את זה. ההנחה באה כדי למנוע דיון מיותר בסיטואציה שבה אדם שיש באיזור שלו אישה הראויה להפרייה לא מפרה אותה שכן הוא אונן ובא על סיפוקו, ועכשיו אין לו כוח להפרות אותה. מכאן ועד לעקרות רחוקה הדרך (מהי, באמת?). ולמה לא ענית לי על השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעניתי לך תשובה מעמיקה, הצופה את השלבים הבאים של המחשבה, עדיהם לא השכלת להגיע. אז ככה: אנחנו חיים בעולם קיומי שבו יש גבר ויש אישה ואפילו יש מספר גדול יותר של נשים על כל גבר בודד. כך שלפטפט שטויות במישור התיאורטי שאם לסבתא שלך היו גלגלים, אינו מענייני ואינו קשור לנושא הדיון הזה. ובעולם הקיומי שיש גבר ויש אישה – האדם המאמין רואה בגבר המשחית את זרעו באוננות להנאתו האישית (אחרת להנאתו של מי עוד בעולם?) כהשחטה פרועת יצרים של מה שעשוי להוליד ילדים ולהרבות יצורי עולם כמוהו ומי יודע, אולי אפילו עוד איינשטיין נפל בין כיסאות האוננות בשירותי ביתו/חדר מלונו. אוננות זו, נגרמת בדרך כלל כתוצאה מצפייה חוזרת ונשנית בעלמות החשופות למחצה, לשליש או לרביע. על כן, בגלל טבעו של הגבר, היהדות אוסרת עליו לבוא במגע חשוף עם אישה שאינה רעייתו. כל זאת, בהילקח בחשבון ש"אין אפוטרופוס לעריות" (כתובות י"ג, ע"ב; חולין י"א, ע"ב). כלומר, אין לאדם נורמלי בקנה מידה אנושיים, חסינות בפני משגל, בפני סטוצים מהצד או חסינות מפני תאוות ליבו לקיום יחסי מין עם אישה (אישתו או אחרת). אלא אם כן הוא נולד לא עלינו עקר. אין לאדם הנורמלי הגנה טבעית בפני היצר הטבעי. ויתרה מזו, חז"ל אפיינו ש"כל הגדול מחברו [בחכמה] – יצרו גדול הימנו" (סוכה נב). תשוקתו המינית של האדם חזקה עד כדי שהתייאשו חכמי ישראל מן התקווה לעצור בעדה מן החוץ. "אין אפוטרופוס לעריות" – אין אפוטרופוס בעולם ולו גם חסיד שבחסידים (ירושלמי, כתובות א', ח), שהיה מסוגל למלא משימה זו. על כן, אל לו לאדם להכניס עצמו לניסיונות לעמוד ולהתגבר בפני היצר, בפני המתח המיני שבאווירה הצה"לית או הרחובית. ומדובר בכל אחד באשר הוא אדם, חרדי או דתי או חילוני. אין חסינים בפני "היצר הרע" שבליבם (גם אם קוראים להם דובי והם חכמים בלילה). וראה עוד: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/hashkafat-... תחזור ותשאל עוד מיליון פעם כמו ילד מתבגר את אביו: "ומה רע באוננות?". בפעם המיליון ואחת אני אחזור ואסביר לך בגובה העיניים כמו יהודי שעונה בשאלה על שאלה שנשאל: "ומה טוב?". טוב לו להנאתו, אבל גם טוב ליגאל עמיר הרוצח לרצוח את רבין, למשל, או טוב לרוזנשטיין לסחור בסמים, אז מה אם טוב לך? אין זהו מדד במבחן מוסרי.http://www.arachim.co.il/Articles/Article.asp?Articl... אני מקווה שהפעם הבנת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בהחלט היה... מחכים. תודה. אני חושב שאני מבין שעקרות והדיון הזה הולכים יד ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמי, הדיון הזה עקר כמו שאני צנצנת. שמת לב שנהפכו היוצרות. כשאין לי מה להגיד -- אני טוען שהדיון הזה עקר. וכשאין לך מה להגיד מנגד -- אתה טוען שהדיון הזה עקר. יופי של דיון יש לנו כאן. ממש לראות ולקנא בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הילדים שלא נולדו, ובתוכם אולי גם כמה איינשטיינים - אל תשכח שגם אתה עצמך משחת את זרעך, אם כי אולי לא בצורה שאתה מכנה ''השחתה פרועת יצרים'' - אתה וכל הגברים, משחיתים את מרבית זרעם. כך אנו בנויים, ביולוגית כשאתה מקיים מגע מיני עם אשתך החוקית והמקודשת, אתה יכול להפרות אותה בתא זרע אחד, ואחת לכתשעים הפריות - בשניים. שלישיה זה כבר הרבה יותר נדיר. כל השאר הולך לאיבוד. במקום שזרעך יושחת ארצה, או אל הכיור, או אל האסלה - גופה של רעייתך משמש פח אשפה לאיינשטיינים, מוצארטים ופופרים קטנים שנשחתו לריק. וההשוואה בין הפעילות הטבעית והנורמלית של האוננות לבין פעולת רצח - באה מנפש שהיא מכוערת, מרושעת ומושחתת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד לפני שהזכרנו שמין אנאלי אינו אסור ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו אסור לדעת מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת אלה שהתירו להפוך שולחן, אפילו אם השולחן עצמו מתנגד לכך. אתה צריך ציטוטים, או שהם עלולים להעמיד אותך בפני נסיון שמוטב לנו לחסוך שמא יצרך יגדל ממך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שולחן בראש השכ"גי שלך? בניגוד לחילוניות, ביהדות, כשבן אדם קובע במסמרות שאסור או מותר, עליו לבסס את דבריו על מקורות מהימנים. לכן שאלתיו, ועודני שואל: לדעת מי אסור? (על מנת שיתעשת לאחר העיון במקורות). כל דבריי בדיון זה ביחס לעמידה בניסיון ולתאוות יצר לב האדם וכו' אינם גחמתי האישית, אלא זו תפישת האמונה היהודית לדורותיה. (לו היית עוקב אחר מהלך הדיון, היית מוצא שהפניותיי מתחילות במקרא, ממשיכות בתלמוד ומסתיימות במדרשי חז"ל, שכה חביבים על נשמתך היהודית...). כל "דוס" מזדמן יודה בפניך באמיתותם. כך שאל לך להשתלח אישית במתדיין, כדרכך באייל המקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע את פשר הביטוי "להפוך שולחן"? אולי מישהו מידידינו הדתיים יעשה עמי חסד ויחסוך לי את החיפוש המעיק אחר אותה ציטטה? המביא דברים, וגו'. בינתיים, הרשה לי לשמח יהודי טוב שמונח בקברו כבר כמה עשורים, עם הציטוט הזה: "ועודני שואל: לדעת מי אסור?". רצית, כמובן, לשאול לדעת מי *מותר*, אבל מה עושה היצר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה הפכו עליך שולחן, תגיד לי? תגובה 266472 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 204044 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במקור: http://www.medethics.org.il/articles/Assia73-74.13.d... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך הבנות בהפיכת שולחנות ובמלים מובנות: הבנים על הבנות לאחור הן פונות ואמן הן עונות. אני מניח, מר פז נכבדי, שמה שניסית לומר הוא שאינך מכיר את הביטוי "להפוך שולחן". לא נורא, יש חורים חשובים יותר בהשכלה מהעניין השולי הזה, וזה כמובן לא יגרום לך להתנצל על גסות הרוח הרגילה שלך אחרי שתעמוד על טעותך, אבל הרי אני הוא שהבאתי על עצמי את הצרה הזאת, ולכן אין לי על מי להלין אלא על יצר הרע שלי שמושך אותי לענות על דברי ההבל שאתה מפריח בשפתם של תגרנים בשוק. מיטיב אלמוני1 שלח לי את מראה המקום הבא: בספר שולחן ערוך, חלק אבן העזר סימן כ"ה סעיף ב', תמצא: "ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה (טור). ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך (גם זה טור בשם ר"י)." אמנם מיד לאחר מכן מופיעה גם ההסתייגות "ואע"פ שמותר בכל אלה, כל המקדש עצמו במותר לו קדוש יאמרו לו (דברי הרב)", מכל מקום השו"ע מתיר. ואם לא די לך בכך, לעניין השולחן ההפוך עצמו תוכל לעיין בשו"ת אגרות משה חלק או"ח ד' סימן עה: "משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו" וכן משמע בר"ן בנדרים סוף פרק שני על פירוש הגמרא: "ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך" וכתב הר"ן: "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו". והעיר לי השולח שאין בכך הרשאה מפורשת להפוך השולחן שלא ברצונו של אותו שולחן - דימוי נאה ללא ספק - ומאחר ואינני בקי מספיק כדי לעמוד על דעתי שהריח העולה מהמובאה לעיל ריח כפיה הוא, אני משאיר את השיפוט לקורא הנבון, למרות שקורא נבון באמת לא היה מגיע עד הנה, מחמת הריח הרע. מכל מקום, שאלתך "מי התיר?" קיבלה לעניות דעתי תשובה מלאה, ואם בזאת נפתחו לפניך אופציות חדשות הרי באתי על שכרי. ______________ 1- ובאותה הזדמנות גם האיר את עיני שר' אלעזר בן דורדיא שפקד את כל הזונות בעולם, עשה זאת לפני שחזר בתשובה והפך לרב. אני מתנצל על השימוש בדוגמא זאת, אבל לא על המסר הכללי שהעיסוק בזונות ובאתנן במשנה ובגמרא מראה שהמוסד הזה שגשג גם בימיהם של ענקי הרוח הצדיקים שלידם אנחנו כחמורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זכויות היוצרים על ההברקה שמורות לנביא הושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור למעלה, בכל מצב שהוא, אין שום היתר להוציא זרע לבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפיכת השולחן אינה הוצאת זרע לבטלה כנראה נרדמתי בשעורי החינוך המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכבר ענו על כך בדיון אחר ומזווית ראיה אחרת: תגובה 204765 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול קראנו בפרשת השבוע על אונן אשר ''שיחת זרעו ארצה''. קרא את האבן-עזרא על אתר, ולשניכם ינעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את האבן-עזרא על אתר, ואינני יודע מה נאמר שם על אונן אשר "שיחת זרעו ארצה". מה שאני יודע בוודאות, הוא שהמעשה המיוחס לאונן, אשר בעטיו זכה להיזכר כמי ש"שיחת זרעו ארצה", אינו מה שנקרא בפינו "לאונן" (או "לעשות ביד"), אלא מה שקרוי "משגל נסוג" (או בעברית: הוא "גמר בחוץ"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שמעשה סדום היחיד המתואר במקרא, דמה יותר להפגנה כהניסטית שאיש "שלום עכשיו"1 נקלע אליה בטעות, מאשר למצעד גאווה כלשהוא. 1 או שצועדי מצעד הגאווה נקלעו אליה בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנשי סדום פונים ללוט ואומרים לו: (הציטוט הוא מהזיכרון, כך שיתכן שאינו מדויק, אבל אלו הדברים) "הוציאם1 אלינו ונדעם2" לוט, אגב, מציע את בנותיו כתחליף, אך אנשי סדום מעוניינים באורחים. ___ 1 אותם: את האורחים של לוט, המלאכים. 2 ונדעם: לא נערוך עימם הכרות, אלא נאנוס אותם. מכיוון שמדובר בגברים האונס אמור להיות אנאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתם עצלנים, אקצר: הפירוש שנתת בתגובה 266584 הוא הנזכר ברש"י. אבן-עזרא מזכיר פירוש אחר, לפיו מעשה אונן היה מעשה סדום, אלא שהוא מתנגד לפירוש זה ואומר "חלילה חלילה לזרע הקודש להתגאל בטינוף". משמע, לדעתו מעשה סדום חמור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למדרשים הידועים על קמצנותם של אנשי סדום יש מקור מקראי, בספר יחזקאל: "הלא זה היה עוון סדום אחותך - יד עני ואביון לא החזיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבין את המשפט הזה, משמעותו: "תביא לנו את הסמולנים/המערכניקים/החייזרים/המוזרים האלה ונזיין אותם בתחת". לא המעשה האנאלי הוא העיקר, אלא עצם ההשפלה והזובור למי שאינם אנשי המקום, סוג של הנאה קולקטיבית בעולם העתיק, שגם עבריים בגבעת בנימין אהבו, כפי שמוכיח מעשה "פילגש בגבעה" (ספר שופטים, חפשו איפושהוא). שם, כשלא נתנו להם גבר, הם עשו את זה לאשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטים כ"א, אם איני טועה זה הפרק האחרון, מה שנקרא "תפארת הסיום". ראה גם http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95_%D7%91%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיֹּאמֶר יְהוּדָה לְאוֹנָן, בֹּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיךָ וְיַבֵּם אֹתָהּ; וְהָקֵם זֶרַע, לְאָחִיךָ. וַיֵּדַע אוֹנָן, כִּי לֹּא לוֹ יִהְיֶה הַזָּרַע; וְהָיָה אִם-בָּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיו, וְשִׁחֵת אַרְצָה, לְבִלְתִּי נְתָן-זֶרַע, לְאָחִיו. וַיֵּרַע בְּעֵינֵי יְהוָה, אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיָּמֶת, גַּם-אֹתוֹ." (בראשית לח, ח-י) אני לא יודע למה דוקא שיחות הזרע קיבל את הדגש במקרה הזה. אני חושב שעניין הרמאות (נהנה מהמשגל אבל לא קים את חלקו בעיסקה), הזילזול במצוות האב (ובנוהג הקיים שהפך מאוחר יותר למצוה) וחוסר הנכונות לקיים דור המשך שישא את שם האח המת (אולי מהתחשבנות על הירושה, לא יודע), הרבה יותר חמורים. בכל מקרה, בקודקס החוקים שקיבל עם ישראל מאוחר יותר עניין הזרע שייך לענייני טומאה וטהרה ולא קיים על פי הידוע לי איסור מפורש על ביטול זרע (אברהם אבינו המשיך לשכב עם שרה גם אחרי שהמחזור שלה הפסיק ומבחינה עקרונית היא לא הייתה פוריה זה אמור היה להיות אסור במידה שאסור לשוך זרע שלא למטרת פרו ורבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז"ל לימדונו במסכת יבמות (לד, ע"ב) שער בכור יהודה היה "משחית [את] זרעו כדי שתמר לא תתעבר ויכחיש יופייה". גם אונן נהג כמותו ולכן שניהם נענשו במיתה על הרע שעשו בעיני ה'. אם אינך מסיק מוסר השכל כלשהו מכך על הנידון כאן – מסופקני אם תקבל איסורי הוצאת זרע לבטלה מפורשים יותר הלכה למעשה. מה גם שישנו הבדל עצום בין "מותר" לבין "חובה", בעודך משתמש בהם כאן כמין אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים עשו מה שמכונה ''לגמור בחוץ'', ובכך נמנעו מעיבור הנשים המדוברות. אבל וודאי ידוע לך כי מה שמכונה כיום ''אוננות'' (או ''לעשות ביד'', ובכל אופן - אקט מיני לו שותף רק אדם אחד) כלל אינו קשור לעיבור או אי-עיבור של אשה. יכול אדם לאונן להנאתו ולאחר מכן לבוא על אשה ולעבר אותה ללא קושי. בקיצור, האיסור היהודי אמור להיות רק על ''לגמור בחוץ'' ולא על אוננות של אדם בודד. הבעיה אינה בשפיכת הזרע ''לריק'', אלא בקיום יחסי מין תוך המנעות מכוונת מהאפשרות לעבר את האשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שלי עם האיסור. אם היה סיפור על יוסף שהרים את כף ידו מעלה כדי להנחיתה בעוצמה על ראשו של ראובן ועל כך נענש, אני הייתי גוזר מכך איסור על הכאת אנשים ולא על הרמת כף היד. ער ואונן נמנעו מקיום מצוות פרו ורבו (המצוה הזו כבר הייתה קיימת בתקופתם כיון שניתנה לאדם וחוה) ומנעו מתמר לקיים את המצוה. על פי מה שהבאת כאן, המניע שלהם היה הדוניסטי ואנוכי. אני מוצא את זה חמור מספיק כדי להצדיק את גורלם (בהשואה למקובל בסיפורי התורה). מותר = אין איסור, חובה = יש מיצוה. מצד אחד יש מצוה לשכב עם אישתך, המצוה תקפה גם אם היא אינה פוריה, כלומר במקרים מסוימים חובה עליך לשפוך זרע שלא למטרות רביה. מצד שני אין איסור מפורש על אוננות. מצד שלישי אני כל הזמן שומע שאסור לשחת זרע. אני לא מזלזל ולא מנסה לטעון כלום. כל מה שאני רוצה זה להבין מאיפה מגיע האיסור לאונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במהלך קיום יחסים (מסוימים, המותרים על-פי התורה) בכוונתך להשחית זרעים להנאתך או שבכוונתך לפרות ולרבות? במהלך קיום היחסים הכוונה, שלי לפחות, היא לקיים מצוות "פרו ורבו", כשהשחתת הזרעים שהינך מתאר נכונה הינה בלתי נמנעת, בעוד שאת ההשחתה בזדון סתם כך לשם הנאתך האגואיסטית לכתחילה ניתן וראוי למנוע. ובדיעבד, ההשוואה באה על מנת להגזים בכוונה לשם יצירת הממנטום של ההמחשה שלא כל מה שאדם חושב לטוב – אכן טוב באמת עבורו או עבור האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש איסור הילכתי על קיום יחסים עם אשתך גם אם היא לא פוריה? עד כמה שידוע לי לא רק שאין איסור, אתה חייב להמשיך לספק את צרכיה גם אם היא עברה כריתת רחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי מטרת הסיפוק? טובת הנאה עצמית או "שלום בית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מותר להקריב את האיינשטיין הבא על מזבח שלום הבית? תרסן נא האשה את יצרה הגובר עליה, תתגרש מבעלה, ותשלח אותו להפרות בזרעו כי רב את הנשים הפוריות. בכלל, עדיף שכל גבר יחבוש כלי קיבול לצבור כל טיפת זרע שנפלטת חו"ח בקרי לילה, וישתמש בו במידת האפשר, שהרי יתכן שגארי קספארוב הבא יוולד ממנו. והמהדרין יבטלו גם את חרם דרבנו גרשום, כדי לנצל עד תום את זרעו הקדוש של הגבר היהודי (שהרי לא נרצה שיוולדו לנו ממזרים, והזרעונים רק הולכים ומצטברים ומתבזבזים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? מותר וחובה לקיים יחסים גם אם לא קיימת כל אפשרות שכתוצאה מהם יוולד תינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מה זה משנה? מה, היהדות זה רובוט?! כזה ראה וקדש?! משנה המניע, הטעם וכוונת המעשה. (ראה למשל את המאמר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. המקור לאיסור זה מעשה ער ואונן. הם שיחתו זרע אבל ה*מניע* שלהם היה שלא לעבר את תמר, לא לעשות לעצמם נעים. אז למה כאן מתעלמים מהמניע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה למטרת שלום בית - סימן הוא כי סיפוקה של האשה הוא עניין חשוב ומקודש, ואם כך - מה ההגיון במחשבה שסיפוקו של הגבר הוא עניין רע ומושחת (במצבים שלא נועד לרבייה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נשים דעתן קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני משערת שאורי יענה משהו בסגנון זה. ואם כך - מדוע כל אמצעי הזהירות (של הנשים - להתלבש בצניעות, של הגברים - למנוע מצבים בהם יסתכלו על גוף אשה) נועדו להקל את הפיתוי על ה*גברים*, כאילו זה מובן מאליו שהגברים נתונים יותר להיכנעות ליצר, ומדוע, למרות זאת - "מי שגדול מחברו, גם יצרו גדול הימנו"? - הרי יש כאן איזו סתירה, לא? הקושי להתגבר על היצר מוצג אצל הנשים כחולשה, כ"דעתן קלה", ואילו אצל הגברים מוצג היצר כבלתי נשלט יותר, אך הוא איננו בגדר חולשה אלא... בגדר מה, בדיוק? פראדוקס מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השלום בין הבריות הסובבות חשוב לאין שיעור יותר מהנאה אגואיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה על השאלה. למקרה שהשאלה אינה ברורה, הנה, בעברית קלה: מדוע סיפוקה של האשה הוא חשוב וסיפוקו של הגבר אינו חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: השאלה בתגובה 267205 מופיעה במקרה בתגובה לדובי, אך נועדה לך. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי פסק ואיפה שסיפוקה של האישה חשוב? למעלה שיערתי לעצמי שמדובר בפסק הלכה דחוק "מפני דרכי שלום". והיגיוני שאין מקישים מפסק דחוק על הפסק הכללי-הנורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני מגיבה דווקא לך, מר אלמוני, כנציג המתדיינים האקראי. אבל מה יש לכם כולכם? כבר חצי דיון שואלים את א. פז שאלות קנטרניות על משגלים נסוגים ואופני שפיכה שונים, וממתינים לתשובותיו הבלתי מספקות, כדי שתוכלו לשאול עוד שאלות קנטרניות על משגלים נסוגים ואופני שפיכה שונים. אם יש פה חילוני אחד שסבור שהתשובה שיקבל ממר פז בנושא זה תימצא ראויה בעיניו, אפילו מעניינת דיה כדי להעמיק את הדיון בה - שיקום. לא נראה לי שיש כזה. הנושא עסיסי אומנם, אבל היה נחמד לדבר עליו ברמה של שנה א' באוניברסיטה, נאמר, אפילו חטיבת ביניים מהוגנת, ולא ברמת "התלהטות היצרים בשבט הצופים" (הערבים רוצים לזרוק אותנו לים! לא נכון, אנחנו גירשנו אותם מהבתים שלהם! אז למה הם כולם טרוריסטים! וכולי). כמובן, אם מדובר בסוג חדש של שעשועון שלא נחשפתי להנאות העצומות הגלומות בו, עם המתדיינים הסליחה. אבל אולי בכל זאת תרצו לשקול להעביר את זמנכם בשעשועונים מעט פוריים יותר (סליחה על משחק המלים). למשל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי קרוב לפורנוגרפיה שאפשר לעשות כאן. תפסיקי להרוס שמחות, לא כולנו בחודש התשע עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמיני! :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתפיי שחו מלייצג אפילו את עצמי, ובוודאי שאינני מייצגת אף אחד אחר. ובאמת אין לי מושג מה קנטרני בשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט נפלת במדגם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |