בתשובה לאורי פז, 29/11/04 17:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל *אתה* הוא זה שמוציא כאן הבדל ביניהם: אתה זה שאומר שלדובי קל להיתקע עם בחורה במעלית בלי לזנק עליה, אבל בשביל המתנזר הדתי "לא קל" להיות בצבא עם בחורות. ההבדל קיים, ואתה משחק עליו. אני טוען שאם ההבדל קיים, פירושו שהמתנזר הדתי *נפגע* בשל אורח חייו, ואולי יש מקום לחשוב על תיקון אורח חייו. השורה האחרונה שלך לא מגובה במאום. יש לך משהו לא סובייקטיבי לגבות אותה איתו? בינתיים ההבדל היחיד שראינו, כאמור, הוא שלדתי "לא קל" בצבא ואילו לדובי אין בעיה שכזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא יכול להעלות על דעתי הצעה שלפיה יש לזנוח את צורת החיים הדתית בגלל התיימרות הפגיעה הגסה בהם בידי חילונים פרוצים בצניעותם. בדיוק להפך, מאחר ובמבחן התוצאה, כפי שאתה מסכים איתי למעלה, הדתי מתנהג טוב בשאר ימי חייו וכמוהו גם לאו דווקא אדם דתי אלא אדם באשר הוא אדם (בתנאי שהתנזר ממגע אישה בימי נעוריו) -- הרי שאין שום סיבה שלא לנהוג כך, אלא לנהוג דווקא כך ולא אחרת. מה גם שאני לא מוצא בשום מקום שדובי התנהג כך בימי נעוריו. את זה כבר אתה החלטת משום מקום. ומה זה כבר איכפת לנושא הדיון. כללו של דבר, תיקון אורח החיים צריך וחובה לעשות בשעה שישנו מקום לשידוד מערכות ולניקוי אורוות במצבים בלתי ראויים מבחינה מוסרית. לבינתיים, שנינו משכילים לדעת, לעומת עקשנותו של המלאך דובי קננגיסר, שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים -- בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם. וממילא, לא רק שאין כל מקום לשינוי המצב הקיים, אלא לחיזוקו גם בידי אלה שמתעקשים לחלום את עצמם למלאכי עליון בחלומות האספמיא שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי איתך שבכל תחום השוואתי פרט ליכולת התקשור עם בנות המין השני אין הבדל בין אלו שהתפרחחו בצעירותם ובין המתנזרים, ועל כן הקריטריון היחיד שבו יש להשוות הוא יכולת תקשור זו. כמו כן טענתי כי מדברייך נובע שהמתנזרים נחותים בהרבה מהלא מתנזרים בגלל חוסר היכולת שלהם לתקשר היטב עם המין השני (מה שמונע מהם לשרת יחד איתו כהלכה). מכך טענתי כי דווקא בגלל זה יש לשנות את אורח החיים הדתי דווקא. לא טענתי בשום מקום כי החילונים "פרוצים", אבל גם אם נניח שכך הדבר - עובדה היא שלחילוני המצוי אין בעיה עם המצב הזה גם אם אינו פרוץ בעצמו (האם תטען שכל מי שאינו מתנזר בכוח הוא פרוץ?), ואילו עבור המתנזר פירוש הדבר הוא סף הגיהנום. אין לי מושג איך דובי התנהג בימי נעוריו, ולצורך הדיון אני מניח שהוא לא-מתנזר-לא-פרוץ. כלומר, ה"אדם הרגיל" שהדתי יוצא חסר לעומתו. אני לחלוטין לא מסכים עם הטיעון שלך לפיו "שאנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם" ולא ברור לי מאיפה המצאת שטענתי זאת. אני טוען בדיוק ההפך - אנשים שמתנזרים ממגע אישה - יותר מכך, ממחשבות על נשים, כפי שאתה טענת - הרי שנמצאים בעמדת חיסרון, ולא יתרון, אל מול ה"אדם הרגיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לדבריך בתגובה 265038 מדבריי, כלל לא נובע בשום מקום ובאף הקשר שישנו איזשהו חסר בתקשורת בין המינים מצידו של המתנזר הדתי. בדיוק להפך, לעתים רבות, התנזרות בימי הנעורים מביאה לתקשורת בריאה יותר בין המינים, ולו רק בשל טריותה הבתולית וכו'. מה שמונע את הדתי מלשרת ביחידות מעורבות עם בנות המין השני, אינו קשור כלל לתקשורת בין המינים. הוא קשור ישירות לפריצות או לחוסר צניעות של השפה, ההתנהגות, פתיחות היתר, ושאר תופעות שבשגרת החיים הצה"לית. ראה למשל את הכתבה הבאה, שאולי אם תקראנה עד הסוף (לעומת דובי העצלן ובוחל הימנים ובעיקר בבטאונם הרשמי), תשכיל להבין על מה הפער הענק בינינו שזועק לשמים: "שומו שמים!" -- מה גם שאני לא יכול להידבר איתך על מישור של *חיסרון מול יתרון* בהקשר הנידון, מאחר ואני לא רואה שום חיסרון שקיים בפועל בין הנוהג הדתי לנהוג בצניעות עם בת גילו לבין הנוהג החילוני לפרוץ גדרי צניעות יהודיים. החיסרון, אם כבר להרחיק לכת, נמצא בצידו של הנוהג בפריצות או הקרוב לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. איפה בתגובה שלי כתבתי משהו כמו "אנשים המתנזרים ממגע אישה בתקופת גיל וסטאטוס מסוימים – בריאים יותר ברוחם ובנפשם בהמשך מהלך חייהם"'? הרי כתבתי *ההפך*: "ההתנזרות הגמורה הזו של נערי הישיבה מ*מחשבה* על בחורה נעימה למגע רק פוגעת בהם ומונעת מהם להיות מסוגלים ליחסים נורמלים עם בנות המין השני" אני באמת מתקשה לנהל דיון עם מישהו שהופך כך את דבריי. בכל אופן, קרא לכך איך שתקרא - חוסר היכולת של הדתי לשרת ביחידה מעורבת עם בנות המין השני היא נכות שלא קיימת אצל החילוני המצוי, ואפילו אם החילוני המצוי אינו פרוץ. אם אתה יוצא מנקודת ההנחה שחוסר היכולת לשרת בצה"ל בייחד עם נשים הוא יתרון ולא חיסרון הרי שכאן הדיון הגיע לסופו. אגב, אורי, "טריותה הבתולית"? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בתחילה לא הבנתי את דבריך לאישורם. מודה ומתוודה. כאמור, אני חושב שלא מדובר בנכות כלל, אלא בהשקפת עולם בריאה יותר *מבחינה רוחנית* מההשקפה החילונית המקבילה לה. אני סבור שבעקבות כך, על הרוב החילוני לקחת בחשבון את השוני הזה ולהיערך לקראתו על מנת לכבד את זכות ההגדרה העצמית של המיעוט, החייל הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפי עמדתך, השקפה שמונעת מאדם לקיים תקשורת נורמלית עם אישה ומונעת ממנו לפעול בצורה הגיונית כשהוא מצוי במחיצתה של אישה היא ''בריאה יותר מבחינה רוחנית''. אתה מוזמן לנסות ולהביא טיעונים (שאתה כותב, אנא, לא שאנשים אחרו כתבו) כדי לשכנע אותי בכך. אני לא חושב שאגיב להם, כי דומני שהדיון הזה מגיע לסופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשתסור לבית-המדרש שלומדים בו את תורת ישראל, ותנסה לשאול על מנת להבין (ושלא על מנת לקנטר), כפי שיש להניח שהינך שואל על מנת לדעת ולהבין באמת את תפישת עולמו של השונה ממך – בטוחני שתגיע לתשובה שתניח את דעתך בנידון. כך שצא ולמד, כמו שאומרים. אף מתמטיקאי או פיזיקאי לא יהיה מסוגל או מוכן להסביר לך על רגל אחת את תיאוריית היחסות של איינשטיין, למשל. אז, למה אתה מצפה ממני להסביר לך עיקרון יהודי חשוב זה או אחר (ל"ט מלאכות האסורות בשבת, בדיון אחר בינינו) על רגע אחת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בדיון "טרחנים כפייתיים במתמטיקה" כדי להיווכח שמתמטיקאים לא יהססו לנסות ולהסביר להדיוטים על מה הם מדברים. למומחה אף אחד לא יהפוך דרך דיונים באינטרנט, אבל זה לא אומר שלא ניתן להביא בפניו טיעונים, ולא לפטור אותו על רגל אחת באמירת "צא ולמד". אם אינך מסוגל לומר לי שום דבר טוב יותר מ"צא ולמד", לומד אני מכך שאין טעם בדיון כלשהו איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, כשם שיש דברים שלעולם לא תוכל להבין אם לא תעבור בשערי האוניברסיטה, כך יש דברים שלעולם לא תבין עד שלא תעבור בשערי בית המדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע, כמובן, לכך שזה הטיעון הגרוע ביותר האפשרי בדיון? כנגדך אטען שכל עוד לא השתתפת בחמישים אורגיות בצבא, לא תבין מדוע הדבר הופך את המשתתפים באורגיה ליצורים הנעלים ביותר עלי אדמות. לך תסתור אותי. כאן הגיע הדיון הזה לסופו, דומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הדיון הגיע לסופו? צא ולמד, לך ותנסה לבדוק באמת ותשתף אותנו בחוויות ובהשגות שהכלת להבין לאשורם. מה קרה, כבר אסור להפנות למקור או לסמכות מקצועית ועניינית יותר מהמתדיין בדיונים?! אני מקווה שתסכים איתי שיש דברים שלא בדיוק ניתן להסבירם בטיעונים ובהיקשים לוגיים, אלא שיש מקום לחוות ולחיות אותם על מנת להבינם אל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ואף רצוי להפנות לסמכות כדי לחזק את דבריך, להרחיבם או להבהירם. כשאתה מפנה ל"סמכות" כללית סטייל "צא ולמד את כל אורח החשיבה הדתי", וזאת *במקום* להביא ולו צל צלו של טיעון שמגבה את העמדות שלך, זה כבר הרבה פחות רצוי. אין ספק שיש דברים שרצוי לחוות כדי להבינם, אך מאחר שזה אינו פורום לדיון חוויתי, צריך לנסות ולהסביר דברים בטיעונים והקשרים לוגיים גם כך - או לוותר מראש על הדיון. שוב אזכיר לך שאפשר לטעון שהשתתפות בחמישים אורגיות, וההתעלות הקדושתית שמגיעה בשל כך ("נגעתי באלוהים") גם היא דבר שיש לחוות, ולא ניתן לטעון שהוא רע כל עוד לא חווית זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על אורגיות כדבר רע? (גם אם אני סבור כך). לא הפניתיך לצאת וללמוד את *כל החשיבה הדתית*, כהגדרתך, אלא רק להקשר הזה של צניעות וכו'. הבאתי הרבה מעבר לצילו של טיעון והיסק לוגי, רק שהמוח השטוף בצורת חיים מתירנית אינו מסוגל לקלוט מאומה. "טוב" לכם בעקמימות משלכם. ואין כמו להיות מכור להרגלים ולשגרת חיים שטנצית. ובפעם המאה ואחת: יש דברים שלא ניתן להסביר במילים או להגדיר במונחים לוגיים. וזה אחד מהם. בשביל לקלוט אותם לאישורם – יש לחוות אותם כאורח חיים. שמת לב שאף דתי באייל מראש אינו נוטל חלק בדיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרתי. עלה והצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים אותי כל פעם מחדש זה האמונה הפתטית שלי שהנה אם אני אחזור על דברי פעם אחת נוספת בצורה ברורה, תבין סוף סוף את מה שאני אומר ולא תהפוך את הדברים על ראשם ותעוות אותם עד אין קץ. כזה אני - פתי. אני לא התנזרתי מנשים, במהלך שירותי הצבאי היו לי מספר חברות, איתן קיימתי מגוון סוגים של מגע פיזי. אף אחד מהחברות הללו, כך קרה, לא הייתה מהבסיס שלי, למרות ששירתתי במקום עם לא מעט בחורות, חלקן (הקטן, אמנם) אפילו לא מכוערות. במהלך כל שירותי הצבאי לא קיימתי שום מגע מיני בשום רמה עם אף אחד מהבנות ששירתו איתי בבסיס (היו לי קשרי ידידות עם כמה מהן, אבל זה מעולם לא התפתח מעבר לכך). אינני יודע אם מקבץ עובדות זה הופך אותי, לדעתך, למלאך בעיני עצמי או לא. אני רואה בעצמי אדם נורמלי, שיכול להיות במגע יומיומי עם נשים מבלי שהתאווה תאכל אותי מבפנים עד שלא אוכל לשלוט על עצמי עוד ואסתער על האישה הקרובה ביותר כשריר ניגר מזוויות פי. אם אתה חושב שחייל דתי אינו מסוגל לפלא שכזה, כנראה שהבעיה היא בכך שהחייל הדתי נאלץ להמנע מכל מגע שהוא עם נשים, מיני או אחר, ומשום כך האשה הופכת בדעתו למעין איבר מין ענקי. לא פלא שעבור הציבור הדתי, מראה קרסול של אשה נחשב תועבה: הרי כל ילדותכם אתם לומדים לראות באשה דבר שהוא כל כולו תאווה ומין - קולה של אשה, עורה של אשה, נוכחותה של אשה - כיצד תצליחו לעצור בעד עצמכם כשתחשפו לאשה? אתה יודע מה? אני לא המלאך היחיד. יש לי מכר שלומד אמנות, ובין שאר התרגילים שלהם, את היו צריכים לצייר דוגמנית ערום שהביאו להם. אמנם לא מדובר באשה יפה במיוחד (או בכלל), אך בכל זאת - חדר שלם של אנשים, רבים מהם בנים, עמד מול אשה מעורטלת לחלוטין, ובמקום לקפוץ עליה ולאנוס אותה, הם – ציירו! פלא, נכון? כל הנוכחים, אגב, בריאים בנפשם, למיטב ידיעתי. 1 אם כי יצויין שהן התנזרו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מעולם לא ראתה באישה כלי קיבול או בשר אטליזים למאכל ולתאוות בשרים לכל המרבה במחיר. בוודאי לא כפי שהעולם החילוני שאתה מהלל כאן הפך אותה לכלי שלאחר השימוש הח-פעמי בו ניתן ומוטב להשליכו ככלי שאין בו חפץ. ראה למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם החילוני מאופיין, לדעתך, ע"י זונות, סרסורים, סוחרי נשים וסוטי מין? אתה כמעט לא משאיר ברירה מלחזור על הקלישאה (אין לי מושג אם היא נכונה, אבל היא מתפרסמת הרבה באותם כלי תשקורת שלאחרונה החלטת להאמין להם) שחלק גדול מהקליינטים הם חרדים. דווקא בעניין הבשר, דומני שכבר ציטטתי פעם את הפנינה הזאת: "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו - עושה, משל לבשר הבא מבית הטבח: רצה לאוכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, שלוק - אוכלו, וכן דג הבא מבית הצייד" (נדרים כ'). אם כך לאישתו שלו, על אחת כמה וכמה למי שמשרכת דרכיה, בעיקר אם היא מעיר אחרת. לא? ______________ אני מתנצל בפני חרדים שאינם מבית מדרשו של א. פז. אין בכוונתי לפגוע במי מהם, ואני בטוח שרבים הם החרדים שיחסם לאדם בכלל ולאישה בפרט אינו מצדיק תגובות כאלה. פשוט נדמה לי שהמיעוט החילוני צריך לקום מדי פעם ולהגן על התדמית הנדרסת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם החילוני שאני בא ממנו ושאתה משתייך אליו, אינו מאופיין בעיניי כעולם הסרסורים והשלוכיות וכו'. אבל לא תוכל להכחיש שזהו אחד ממאפייניו הכואבים, יש להודות. ואת כל הציטוטים המעוותים והמצוצים מהאצבע שלך – אתה יכול לצטט אתה יודע בפני מי. ובכלל, מהי אותה קליינטורה חרדית מדומה שאתה מנפנף בה? מה אחוזם באוכלוסייה? ומה אחוזם היחסי ביחס לאחוז החילונים שהפכו את גוף האישה לשק חבטות ודפיקות חלציים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזם באוכלוסיה כ20%, ואחוזם בקליינטורה של הזונות - לפי דברי הזונות עצמן בתכניות רדיו וטלויזיה מלפני כמה שנים - למעלה מ50%. ברור שאין בנושא זה נתונים רשמיים ומוסמכים, אבל אתה יכול ללכת ולעמוד כמה זמן (בצורה דיסקרטית, שלא ישימו אליך לב) בקרבת אחד המקומות האלה (בדרום ת"א למשל), ותראה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך בילוש נעים. לי אין זמן לשטויות האלה. איזה 20% בראש שלך? ואיזה 50%? תגיד, אתה חי בישראל או בהוללולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, השתלטתם גם על הזנות בהונולולו? ישראל כבר לא מספיקה לכם? לא תיארתי לי שהחרדים הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. המצב שאתה מתאר קיים אולי בהונולולו, לעומת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה זורק לחלל האייל אמירה כוללנית בהא לישנא: "בוודאי לא כפי שהעולם החילוני שאתה מהלל כאן הפך אותה לכלי שלאחר השימוש הח-פעמי בו ניתן ומוטב להשליכו ככלי שאין בו חפץ", ואח"כ אתה מדבר על כך שזה "אחד ממאפייניו". כן, יש מיעוט של אנשים שהתנהגותם בהמית ולעתים פלילית. יש מיעוט כזה גם אצל החרדים, למרות נסיונות ההכחשה וההעלמה המקובלים במחוזותיך, אבל לא זה העניין. העניין הוא שאתה זורק הכללות ומזדעק כשמישהו אחר עושה את זה, מעוות סטטיסטיקות ומתייפח מרה אם איזה אלמוני לא בוחל באותה טקטיקה, מכפיש ציבור שלם ומתלונן על הכפשות לגבי הציבור שלך, מצטט מהעיתונות ובה בעת קורא לה "תשקורת" - בקיצור כל מי שעוקב אחרי התוצרת שלך אינו יכול שלא לגחך. אם הציטוט שהבאתי "מעוות ומצוץ מהאצבע" נא להראות איך הוא עוות, או את האצבע ממנה מצצתי אותו. אני מודה שזה ציטוט מכלי שני, שכן הש"ס שלי הושאל למר וישנה וטרם חזר אלי מתורגם ומנוקד כמובטח. למדני נא, רב פז, איך נראה המקור לפני העיוות. מהי אותה קליינטורה חרדית אינני יודע, ואף טרחתי להודות בכך בפה מלא מלכתחילה. אין לי גם סטטיסטיקה על אחוזיהם בציבור החרדי לעומת החילוני, אך גם לך אין, וכל העניין לא היה עולה אלמלא ההאשמתו של "העולם החילוני" שהוא בית-זונות אחד גדול. כזכור, הסתמכתי על דיווחים בתישקורת, ועל (שוב מכלי שני) היתר שיש לת"ח לבוא על זונה ב"עיר אחרת" - מקום שאין מכירים אותם, ויש מי שעושים שימוש נרחב למדי בהיתר זה, למשל: 'אמרו עליו על רבי אלעזר בן דורדיא, שלא הניח זונה אחת בעולם שלא בא עליה' (עבודה זרה דף י"ז). דיון מעמיק בבעיות כבדות משקל של זונות ואתננים תוכל למצוא למשל במסכת תמורה דף כט. אחסוך לך ולקהל הקוראים המשועמם ציטוטים (מעוותים כמובן) משם, וגם לא אמצוץ מהאצבע סיפורים על אחד מגדולי תלמידיו של רבי עקיבא ותאוותו לזונה אחת ומה שאירע לשניהם. מסתבר שלא רק אצל החילוניים תמצא את אלה שיצרם גדול מהם. אם לא נחה דעתך, הריני מפנה אותך לספר "הבשר שברוח - שיח המיניות שבתלמוד". מאת דניאל בויארין, בו תוכל לפגוש לא זונה אחת ולא שתיים, ולהקורא ינעם. כל העניין כולו לא היה עולה אלמלא טרחת להכפיש ציבור גדול בנוסח החביב עליך, ואם גם טרחת לציין את "שק החבטות" אין לי אלא לחזור ולעוות (קצת נמאס לי למצוץ אצבע) את האריה הגדול בכבודו ובעצמו: "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן כופין אותה ועושה אפילו בשוט" (הלכות אישות פרק כא הלכה ז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחס ברצינות לאפולוגטיקה הזאת שלך. רק אומר שאין זה מענייני אם החוטא והפושע הוא מעדת החילונים או מעדת החרדים או דתיים לאומיים או מתנחלים. לדידי, כמו לדידה של תורת ישראל, כל יהודי שמתנהג לא טוב -- מגונה וראוי לגנאי, באשר הוא יהודי ובאשר הוא אדם. כך שכל הניסיון הזה להצביע על חלוקה חיצונית (אתה בוודאי יודע שאין דבר כזה יהודי-חילוני, לפחות לא במונחים של רוב). הוא מנותק מגופו של עניין. אם תעקוב אחרי הדיונים כאן, תגלה שאתם הראשונים שסחבתם את עגלת הדיון לכיוון החלוקה הרדודה הזאת, אני רק המשכתי בקו המעוות שלכם. חבל באמת שנסחבתי בדוגריות שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני עומד להעלות עלי את חמתם של העורכים, אני מצטט במלואה את ההודעה שלך שגרמה לי לענות לך. הנה תגובה 265350 במלואה: "היהדות מעולם לא ראתה באישה כלי קיבול או בשר אטליזים למאכל ולתאוות בשרים לכל המרבה במחיר. בוודאי לא כפי שהעולם החילוני שאתה מהלל כאן הפך אותה לכלי שלאחר השימוש הח-פעמי בו ניתן ומוטב להשליכו ככלי שאין בו חפץ. ראה למשל: כל המוסיף גורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את הרעיון שאורי מכוון אליו. כנראה לפי גישתו, הציירים שלך הם אנשים אומללים ("לא נורמלים"), שכן הם אינם מסוגלים לראות יותר את ההוד והקדושה שבאישה עירומה. המראה הזה הפך עבורם ל"יומיומי", ולכן אינו משפיע עליהם. תחשוב כמה מאושרים הם היו אם היו מגלים התלהבות למראה ברך חשופה כפי שה"דתי" הבדיוני של אורי (יש כאלו באמת?) מתלהב. אני חייב להודות שגם עם הנסיון הלא רב שיש לי, דומני שיש כאן תמימות ("בתולית"?) של אנשים שלא מבינים שזה נהיה יותר טוב עם הניסיון, ולא פחות טוב. אבל ייתכן שפירשתי את אורי לא נכון, או שהוא מדבר על דברים שברומו של עולם שאני לא מבין (דהיינו, ש"קדושה" ו"מחשבות נעלות" עומדות בסתירה ליכולת לחשוב על מין מבלי להתפוצץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציירים אלו בפירוש אינם אנשים אומללים, אלא רק אנשים שבוחרים להעמיד עצמם בניסיון ולגרום בעקיפין להתעוררות תאוות ליבם. לך תבדוק כמה מהם עושים ביד לאחר מכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להם לעשות ביד במקום להצטרף לאורגיה הסמוכה למקום מגוריהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי. אסור גם לעשות ביד, נכון? אני חייב להודות שאני מלא הערכה לאדם שהצליח להימנע מלעשות ביד בכל ימי חייו. אולי אקפוץ מחר למוזיאון כדי להביע את הערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אסור להוציא זרע לבטלה. יהודי, מה לא ידעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת החרדים שאינם צריכים את הגירוי הזה, כדי לעשות ביד בכל פעם שדמות הגירוי רק עולה במוחם. אלמוני המתגורר בסביבה חרדית, ותפס כמה מהם בשעת מעשה בחצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כבר ראיתי יותר מסרט אחד שבו מופיעה דמות נשית מעורטלת, ולא חשתי צורך עז ללכת לאונן לאחר מכן. אולי זה עוד יתרון של צורת החיים החילונית: צריך הרבה יותר מסתם אשה ערומה כדי לחרמן אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דקות-שניות מופיעה דמות נשית מעורטלת במערומיה כביום היוולדה בסרטים שראית (לא כולל "אינסטינקט בסיסי")? לעומת זאת במשך כמה שעות רצופות הציירים שלך ציירו את העירומה שבפניהם בהתאם לדימיונם הפרוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם את "חתונה מאוחרת"? אלוהים, הסצינה הזאת נמשכה כמה עשורים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב ש"חתונה מאוחרת" (אגב, לא ראיתי וגם לא בא לי) היא יוצאת דופן וייחודית? בעצם, ממתי אתה שם לב לכך. הרי דרכך להביא ראיות על הכלל מתוך יוצאים מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יוצאת דופן אל מול הקולנוע ההוליוודי, אבל לא אל מול הקולנוע הישראלי, שם ערום הוא נפוץ להפליא, בין אם צריך ובין אם לא צריך. בכל מקרה, המטרה לא הייתה להראות על טרנד כלשהו, אלא רק להדגים כיצד יכול אדם לצפות במשך דקות ארוכות באשה מעורטלת, ואפילו באקט מיני של ממש, ועדיין לא להזדקק לפורקן מיידי. גם הסטודנטים בסדנא לציור, אני מניח, לא מבלים את כל זמנם בציור נשים ערומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור שאינם מבלים את כל זמנם בציור נשים ערומות? אתה הבאת את הדוגמה או לא הבאת אותה עלינו? מה אתה פתאום מתחמק ובורח עם הזנב בין הרגליים?! מה זה משנה איזה קולנוע, ישראלי או הוליוודי? ההבדל הקיים ביניהם אינו קשור ישירות לנושא הנידון. ובכל זאת: את "מציצים" המונומנטאלי שכחת? ואת מקומו בתרבות הישראלית עד עצם היום זה, גם כן שכחת מהר מאוד. מי אמר שהשלכות הנזק הנפשי של ראיית אישה ערומה למחצה, לשליש או לרביע חייבות להיות "מיידית" (כהגדרתך) בשביל להוות ראייה מזיקה? הראייה הזאת מזיקה נפשית ורוחנית לא רק כאן ועכשיו בזבנג וגמרנו, אלא לטווח רחוק, לכל משך חייו של הצופה בה. לכן היא אסורה ומגבילה התערות של החרדים בצבא, במסחר ובחברה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? אני הבאתי את ציירי העירום כדוגמא לאנשים שמסוגלים לראות אישה מעורטלת בלי להתנפל עליה ולאנוס אותה. אתה טענת בתגובה, "לך תבדוק כמה מהם עושים ביד לאחר מכן...". אני אמרתי, מניסיוני האישי, שראיתי מספיק סרטים עם דמות אישה מעורטלת בלי להזדקק לפורקן בעקבות החוויה. ביקשו דוגמא לסרט בו יש אישה ערומה ליותר מכמה שניות, נתתי אחת. נטען בפני שהדוגמא הזאת לא מייצגת, כי במרבית הסרטים אין פרקי זמן כה ארוכים של עירום, ואני טענתי שזה לא משנה, כי בין כה וכה גם הציירים אינם מבלים את כל זמנם בשיעור בציור נשים עירומות, ולכן ההקבלה לגיטימית. זה להתחמק עם הזנב בין הרגליים? ההבדלה בין הקולנוע הישראלי להוליוודי באה רק כדי להסביר מדוע המקרה שהבאתי הוא כן לגיטימי, ולא סתם משהו לא מייצג את הקולנוע בכללותו (לא שזה משנה לטיעון המקורי, כמובן, שכלל לא נגע לכמות הסרטים הללו שיש בנמצא). אני מסכים שההבדל ביניהם אינו נוגע ישירות לדיון, ולא אני העליתי את הטענה על כך ש"חתונה מאוחרת" לא מייצג את רוב הסרטים בבתי הקולנוע. את מציצים ראיתי בפעם האחרונה לפני שנים רבות. אינני רואה בו סרט מונומנטלי יותר מאשר את אלכס חולה אהבה (שהיה לפחות מצחיק יותר, לטעמי). הגם שאני מכיר את הסרט, אינני מוצא את "מקומו בתרבות הישראלית עד עצם היום הזה" כמרכזי כל כך. לדעתי לסרטי הבורקס יש מקום הרבה יותר מרכזי, ועוד יותר מכך - לגשש החיוור. אורי זוהר היה פורץ דרך עבור יוצרים רבים, אבל את היצירה שלו עצמה, אני חושש, אינני מעריך במיוחד. אתה אמרת, כאן: תגובה 265435 . הראייה הזאת, בינתיים, לא הזיקה לי ולמיליוני אנשים אחרים בישראל, ולמליארדי אנשים אחרים בעולם. בינתיים עוד לא הוכחת שום תוצאה מזיקה של ראיית נשים עירומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחיזוק דבריך, ולגבי הלינק לתגובה של א. פז: אין גם כל רע ב"לעשות ביד", ואין כל רע בלשחת זרע. רק מנקודת ראות *דתית*, בלתי מנומקת (או מנומקת גרוע), יש רע - אבל לא מכל נקודת ראות אחרת, רפואית, מוסרית וכו', כך שלחלוטין אין כל קרקע הגיונית לטיעונים של מר פז לגבי ה"נזק", כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא ולמד. כל עוד לא השלמת עשר שנים של תלמוד תורה אינטנסיבי, לא תבין את הרע שב''לעשות ביד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןאם אני, מטעמים פיזיולוגים גרידא, לא פולטת זרע - אז מותר לי לעשות ביד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לענות על השאלה הזו צריך עוד עשר שנות לימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שבשביל ליצן כמוך לימוד אינטנסיבי במשך כל החיים לא יספיק... שנאמר: "ליצנות אחת דוחה מאות תוכחות מוסר" (מסכת אבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך באופן כללי מותר לעשות ביד כמה שבא לך. מותר לך גם להיות לסבית. לפעמים המין הנשי מצליח להגיע כל כך נמוך בעיני היהדות, עד שהן חומקות לגמרי מהראדאר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה לא מדויק. בשנות לימודיי הרחוקות בבית ספר תיכון דתי (על גבול החרדי) נאמר לנו פסקנית על ידי הרבנית שמדובר באיסור ''לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך לעשות את זה בלי לקחת ללב ובלי להסתכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה להסתכל? אתם קולטים באיזה גודל הבטן שלי? את כפות הרגליים שלי לא ראיתי כבר חודשיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם לעשות דבר כזה בשלב שכזה עלול להחשב מעשה מגונה בקטין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Except that you become very tired after it. It is not recommended to do it before going to work, sport, etc.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן שתי נקודות שלהערכתי איננו מסכימים לגביהם: 1. מהות הנזק – בעודך סבור שהנזק הוא פיזיולוגי-אנטומי-רפואי, אני סבור שהנזק הוא נפשי-רוחני. ומכאן נובע 2 שהוא: 2. זמן הנזק – בעודך סבור שהנזק הוא לטווח המיידי, אני סבור שהנזק הוא לאו דווקא בטווח הזמן הקרוב, אלא בעיקר לטווח רחוק יותר. בעודנו מדברים על שני מישורים שאינם נושקים זה לזה משום בחינה שהיא – אין מקום לדיון הערל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *מהו* הנזק? במישור שלך, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שוב את המילים 14-15 במס' 1 שבתגובתי עליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפשי-רוחני" - אלה מילים ריקות למדי שמשתמשים בהם אלפי שימושים באלפי נושאים, והמילים האלה עדיין לא מסבירות שום דבר לגבי השאלה שהיא באמת מעניינת, *מהו* הנזק? אם היית אומר שזה עושה דכאון, או שזה גורם גאווה מיותרת, או שזה גורם לחוסר אמונה, או שהיית חושב כמו בנצרות שזה גורם שיצמחו שערות על כף היד וגורם, אא"ט, שחפת - אלה היו דברים אמיתיים (השערות בכף היד והשחפת זה טמטום, אבל לפחות זאת אמירה ברורה ולא מילים סתמיות שלא אומרות דבר), אבל להגיד ולחזור ולהגיד "נזק נפשי-רוחני", זה כאילו לא אמרת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי למעלה לגדי שאת מהות הנזק הנפשי-הרוחני הזה לומדים בבתי המדרש. ואין בכוונתי להסבירו חרף כל ניסיונות השכנוע הציניים של כמה גלמים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי זה לא נסיון שכנוע ציני ואני לא יודע אם אני גולם :) , אבל בכל אופן אני חושב שגם נושאים שלומדים אותם בבית המדרש, אפשר לנסות לסכם אותם בכמה משפטים, שיהיה מושג כללי על מה מדברים, אחרת איזה מין דת היא היהדות? אצל הדרוזים רק חכמי הדת יודעים את התשובות והתשובות הן סודיות. אבל היהדות היא דת חיים ואתה בעצמך אמרת כאן לפעמים שאין דבר כזה חילונים יש רק תינוקות שנשבו. אז אם יש מצוות מעשיות ואיסורים מעשיים, זה נראה לי קצת לא הוגן לעשות סוד מהרקע שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הנזק הנפשי נגרם גם נזק ממשי לא רק לבועל עצמו אלא לכולנו. כידוע מזרע שנשחת ארצה נולדים שדים וליליות, ואלה ממיטים אסונות על הקהילה הקדושה כולה. אתה לא יכול לעבור על איסור מפורש בלי שתהיינה לכך השלכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר איזון במסת השריר (אלא אם אתה מהמבורכים הזקוקים וזוג ידיים על מנת לעשות בעצמך את המעשה או שאתה מחליף יד מפעם לפעם). יש גם את עניין של שחיקת העור מהחיכוך (כדי למנעו מומלץ להשתמש בחומר סיכה בעל תכונות טובות לעור כמו קרם גוף איכותי או ממרח אבוקדו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, נושאים הנלמדים בבתי המדרש ניתנים בהחלט לכימות במס' משפטים ספורים. הסיבה האמיתית בשלה הפניתי את גדי אלכסנדרוביץ' לסור לבית המדרש הקרוב לביתו, נבעה מעצם עקרות הדיון הזה, בעיני לפחות, בשל ההתיימרות של המתדיינים החילונים לבחון (על מנת לאשר) כל בדל של דעה במשקפי המגדלת שלהם, בעלי מס' 12 בשתי עדשותיהם... כאילו שעל פיהם יקום או יפול דבר. בקיצור, הם שואלים לא על מנת להבין אלא על מנת לקנטר ולהשמיץ כל מה שאינו מסתדר עם יצריהם, השקפותיהם וערכיהם "המוסריים". לכאלה ההפנייה היא: צא בחוץ! צא ולמד. ואילו אם הינך נמנה בין אלה השואלים על מנת להבין במספר משפטים ועל רגל אחת למה הכוונה בהתנזרות היהודית-הדתית ממראה לא צנוע של אישה, אני יכול להסביר את מה שאני מסביר לעצמי – שלא לעוד דיון עקר עם המלעיזים המתיימרים להתאיינשטיין – באופן הבא: בהיותה של היהדות "תורת חיים", היא מרסנת ומונעת תחרות בין בני האדם במישור החברתי באמצעות הקריאה לצניעות – הן בדרישות ("נפש שפלה" – אבות ה, יט) והן בהופעה ("צניעות" – סוף מיכה; בבלי, סוכה מט ע"ב; במדבר רבה א, ג; משלי יא, ב; ירושלמי, ברכות ה, א). על ידי עידוד הצניעות מונעת היהדות לחצים חריפים, הנגרמים עקב תחרות עם החברה שמסביב. וראה עוד: http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=200544... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, אם אינך רוצה להתדיין, טוב ויפה, אמור זאת ואתחיל להגיב לך רק בתור אנונימי, כי כנראה זו הדרך היעילה להוציא ממך תשובות שלא לגופו של דובר. רק אל תעטוף זאת בארשת "צא ולמד". לעניינים של דברים שאתה כותב כאן: האם כל תחרות בין בני האדם היא דבר רע? והאם הנזק שנגרם מדיכוי העצמי, וההכתבה של אורח לבושו על ידי החברה לא גדול מהנזק שנגרם מיצר התחרותיות? האם הדרך הנבונה להתמודד עם התחרותיות בימינו היא על ידי כללי ברזל וקודי התנהגות נוקשים? אין מקום לחפש דרך אחרת? אלו שאלות, לא קינטורים. אגב, כל הנימוקים שנתת כאן מסבירים מדוע כדאי *לנשים* להיות צנועות. עדיין לא ברור מדוע, בהינתן קיומן של נשים לא צנועות, יש דבר רע בגבר ששוזף בהן את עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. עכשיו שיש בידך צרור של "שאלות" – "אל בית המדרש סור, הישן והנושן וכו"' (ביאליק, אם יש את נפשך לדעת). אפילו ח"נ ביאליק, המשורר הלאומי של מדינת ישראל היה מפנה אותך לסור לבית המדרש. היית מאמין? ובכלל, ברגע שתחדל לחשוב שכל העולם צריך לרקוד לפי החליל החלול שלך – נתחיל להתייחס אליך ברצינות. עד אז – אתה פשוט קוריוז. אז, צא ולמד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשורר הלאומי" ניחא (לא בטוח שהוא השתגע על התואר) אבל "של *מדינת* ישראל"? אוץ-רוץ ובדוק, אורי, את שנת פטירתו של המשורר-של-המדינה. אגב, "החליל החלול" זה רמז לכך שגדי מרבה לשחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור מתי ביאליק נפטר מן העולם? המדינה מכתירה את משורריה הלאומיים ולא המשורר. ומדינת ישראל הכתירה אותו למשורר *הלאומי* שלה. "החליל החלול" יצא לי בפוקס, ללא כל כוונה רעה או טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממממ. פספסתי משהו? מתי הכתירה מדינת ישראל את ביאליק למשורר הלאומי? היה טקס? משהו? (משורר מצויין, ביאליק. לא קשור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והנמשל: אז מה? איפה ההכתרה? נכון שהכינוי מקובל, זה ידוע, אבל אין פה "מדינה" ש"הכתירה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מעתה אמור: ח"נ ביאליק, המשורר הלאומי של ישראל. רק תשמיטו את המדינה מהקונטקס, שהרי חלילה אין הכוונה אליה, אלא לכלל עם ישראל. קיבלתי 100? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90 (אומרים "קונטקסט", ועוד יותר טוב - "הקשר"). בכל אופן, כל הכבוד, הנה היום למדת משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אתה יודע מה למדתי היום? שיש יהודים חצופים שחושבים שביאליק הוא המשורר *הלאומי* של כל היהודים בעולם, ולא רק של הישראלים. את זה למדתי אמנם היום, אבל את חוצפתם לכפות את אמונותיהם על אחרים מזמן למדתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתחיל להתייחס אליך ברצינות". מי זה "נתחיל"? בשם מי או איזה ארגון אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם עצמי. גרורות מהשפה הרוסית שאני מביא מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשביל ערן: ובאופן כללי, אני לא מבין מדוע אינך יכול לענות לשאלות במקום לשואל. הרצון הזה, שיענו לשאלה ולא לשואל, הוא המקום היחיד שבו אני מבקש שירקדו לפי החליל החלול שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן עונה לשאלותיך. מעבר לכך שלא תמיד אנחנו משדרים על אותו גל, לעתים תכופות, לא מתחשק לי לענות לך בשל צורת ניסוח השאלות והמשך הדיון בהן, בעודן מנוסחות בצורה ובסגנון שהיית מתבייש לנקוט בו בתחומי דיון אחרים, מחשש להפיכתך לחביתה בידי אחרים. רק מה שנוגע ליהדות, תמיד מותר להשתלח ולהשמיץ ולמדוד את עקרונותיה ואמונותיה במשקפיים הכי דבליות שאני מכיר, תחת איצטלת הנאורים והליברלים ושאר בלה-בלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון הדיון שלי כאן איתך זהה לסגנון הדיון שלי באייל באופן כללי. אמנם, קרוב לודאי שזה אומר משהו רע על סגנון הדיון שלי, אבל זה גם אומר שהטענות שלך נגדי בהודעתך אינן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הקוראים שאינם בקיאים בביוגרפיה של ביאליק, אולי כדאי לציין כאן שהנ''ל היה תלמיד ישיבה שהתפקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואז? האם זה אומר שלא התחרט על התפקרותו באחרית ימיו בפני מורו הרוחני בעל שם העט "אחד העם"? ומה זה אומר על דעתו החרדית דהיום בדבר שמירת השבת בפרהסיא של מדינת ישראל? ואיפה נשרו מבין חיקיו אלפי אגדות החז"ל שבשלהי ימיו קיבץ ל"ספר האגדה" עם רבניצקי? מה כל זה משנה באמת? העיקר להגיד שהנה ביאליק התפקר ויש לנו על מי לסמוך. (לפחות לי יש לסמוך על אבי שבשמים, שאין כמוהו בעולם וגם לא יהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף חלילים אטומים, אני מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כוונת דברי בשורה האחרונה שבתגובה 266436 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי בתי המדרש שלך כולם בורים ועמי ארצות שלא היה להם רגע אחד של סקס טוב בימי חייהם. הנזק הנפשי-רוחני שנגרם מאי אוננות הוא עצום וכביר וגובל בבזבוז החיים. כמובן שאיני מתכוון להסביר נזק זה כאן, אבל אתה מוזמן לסדנת הטנטרה שלי ושם תלמד את סודות הקיום. (הסבר מדוע הטיעונים שלנו אינם שקולים באמינותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם לרגע מהקונטרה שלך, אומר רק שאינה קבילה מן הסיבה ההיגיונית הבאה: כל חילוני מצוי יודע לגמגם יפה את המצווה הראשונה בתורת ישראל והיא מצוות "פרו ורבו". אלא שמזמן חדלתי להיות פתי-מאמין שנותר לפושעי ישראל שטופי הזימה מקום לפרומיל של רציונל כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כדי לפרות ולרבות יש להרבות ביחסי מין. מי שאסור לו לאונן, כנראה יחוש פחות בטוח במיניות שלו, ופחות ירבה ביחסי מין. סתם ניחוש. מה גם שלא ברור איך אי מילוי מצוות פרו ורבו גורם נזק. דווקא יש בימינו כאלו שיאמרו שעודף פרייה ורבייה הוא הרסני. למעשה, בימינו המשפחות הגדולות יותר שייכות למגזר שומר המצוות, ואילו החילונים מגדלים "שני ילדים וכלב". האם מכאן ניתן להסיק שעודף פריצות ואוננות גורם לפיחות ילודה? מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If god doesn't want us to mastrubate, why did he give us such long hands?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאונן לשם הנאתך כאשר ניתן להביא ילדים לעולם? כאשר ניתן ללדת אנשים-יצורים כמוך לעולם הנפלא הזה? איזה הומניסט בגרוש אתה? למה להיות מושחת? למה להשחית זרע לבטלה? רק לשם הנאתך האגואיסטית. יא אגו-מניאק!... (סתם, בצחוק). להווה ידוע בדיוני האייל איתי שמחלוקת עקרונית קיימת בין היהדות לבין חסידי-שוטי תיאוריית "פיצוץ אוכלוסין". האם הוד מעלתו יואיל בטובו לאפשר ליהדות להתקיים בזכות ההגדרה והתפישה העצמית שלה בנושא, או שכל העולם צריך רק להשתחוות לעבודת האלילים של האידיאולוגיה הנפסדת של הוד מעלתו הליברל במסווה אגוצנט?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, לא הבנתי אף מילה מההודעה שלך. בוא ננסה שוב: כיצד אוננות פוגעת במצוות "פרו ורבו"? נניח לצורך הדיון שאנו מדברים רק על אוננות של כאלו שאין להם אישה להפרות לידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כה פתי לחשוב שאם אין ליד הגבר אישה כאן ועכשיו – הוא סובל מעקרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי כך. מאיפה הגעת למסקנה הזו? ולמה לא ענית לי על השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לזה מה"נניח" שלך בתגובה 266402 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד הסקת את זה. ההנחה באה כדי למנוע דיון מיותר בסיטואציה שבה אדם שיש באיזור שלו אישה הראויה להפרייה לא מפרה אותה שכן הוא אונן ובא על סיפוקו, ועכשיו אין לו כוח להפרות אותה. מכאן ועד לעקרות רחוקה הדרך (מהי, באמת?). ולמה לא ענית לי על השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעניתי לך תשובה מעמיקה, הצופה את השלבים הבאים של המחשבה, עדיהם לא השכלת להגיע. אז ככה: אנחנו חיים בעולם קיומי שבו יש גבר ויש אישה ואפילו יש מספר גדול יותר של נשים על כל גבר בודד. כך שלפטפט שטויות במישור התיאורטי שאם לסבתא שלך היו גלגלים, אינו מענייני ואינו קשור לנושא הדיון הזה. ובעולם הקיומי שיש גבר ויש אישה – האדם המאמין רואה בגבר המשחית את זרעו באוננות להנאתו האישית (אחרת להנאתו של מי עוד בעולם?) כהשחטה פרועת יצרים של מה שעשוי להוליד ילדים ולהרבות יצורי עולם כמוהו ומי יודע, אולי אפילו עוד איינשטיין נפל בין כיסאות האוננות בשירותי ביתו/חדר מלונו. אוננות זו, נגרמת בדרך כלל כתוצאה מצפייה חוזרת ונשנית בעלמות החשופות למחצה, לשליש או לרביע. על כן, בגלל טבעו של הגבר, היהדות אוסרת עליו לבוא במגע חשוף עם אישה שאינה רעייתו. כל זאת, בהילקח בחשבון ש"אין אפוטרופוס לעריות" (כתובות י"ג, ע"ב; חולין י"א, ע"ב). כלומר, אין לאדם נורמלי בקנה מידה אנושיים, חסינות בפני משגל, בפני סטוצים מהצד או חסינות מפני תאוות ליבו לקיום יחסי מין עם אישה (אישתו או אחרת). אלא אם כן הוא נולד לא עלינו עקר. אין לאדם הנורמלי הגנה טבעית בפני היצר הטבעי. ויתרה מזו, חז"ל אפיינו ש"כל הגדול מחברו [בחכמה] – יצרו גדול הימנו" (סוכה נב). תשוקתו המינית של האדם חזקה עד כדי שהתייאשו חכמי ישראל מן התקווה לעצור בעדה מן החוץ. "אין אפוטרופוס לעריות" – אין אפוטרופוס בעולם ולו גם חסיד שבחסידים (ירושלמי, כתובות א', ח), שהיה מסוגל למלא משימה זו. על כן, אל לו לאדם להכניס עצמו לניסיונות לעמוד ולהתגבר בפני היצר, בפני המתח המיני שבאווירה הצה"לית או הרחובית. ומדובר בכל אחד באשר הוא אדם, חרדי או דתי או חילוני. אין חסינים בפני "היצר הרע" שבליבם (גם אם קוראים להם דובי והם חכמים בלילה). וראה עוד: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/hashkafat-... תחזור ותשאל עוד מיליון פעם כמו ילד מתבגר את אביו: "ומה רע באוננות?". בפעם המיליון ואחת אני אחזור ואסביר לך בגובה העיניים כמו יהודי שעונה בשאלה על שאלה שנשאל: "ומה טוב?". טוב לו להנאתו, אבל גם טוב ליגאל עמיר הרוצח לרצוח את רבין, למשל, או טוב לרוזנשטיין לסחור בסמים, אז מה אם טוב לך? אין זהו מדד במבחן מוסרי.http://www.arachim.co.il/Articles/Article.asp?Articl... אני מקווה שהפעם הבנת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בהחלט היה... מחכים. תודה. אני חושב שאני מבין שעקרות והדיון הזה הולכים יד ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמי, הדיון הזה עקר כמו שאני צנצנת. שמת לב שנהפכו היוצרות. כשאין לי מה להגיד -- אני טוען שהדיון הזה עקר. וכשאין לך מה להגיד מנגד -- אתה טוען שהדיון הזה עקר. יופי של דיון יש לנו כאן. ממש לראות ולקנא בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הילדים שלא נולדו, ובתוכם אולי גם כמה איינשטיינים - אל תשכח שגם אתה עצמך משחת את זרעך, אם כי אולי לא בצורה שאתה מכנה ''השחתה פרועת יצרים'' - אתה וכל הגברים, משחיתים את מרבית זרעם. כך אנו בנויים, ביולוגית כשאתה מקיים מגע מיני עם אשתך החוקית והמקודשת, אתה יכול להפרות אותה בתא זרע אחד, ואחת לכתשעים הפריות - בשניים. שלישיה זה כבר הרבה יותר נדיר. כל השאר הולך לאיבוד. במקום שזרעך יושחת ארצה, או אל הכיור, או אל האסלה - גופה של רעייתך משמש פח אשפה לאיינשטיינים, מוצארטים ופופרים קטנים שנשחתו לריק. וההשוואה בין הפעילות הטבעית והנורמלית של האוננות לבין פעולת רצח - באה מנפש שהיא מכוערת, מרושעת ומושחתת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד לפני שהזכרנו שמין אנאלי אינו אסור ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו אסור לדעת מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת אלה שהתירו להפוך שולחן, אפילו אם השולחן עצמו מתנגד לכך. אתה צריך ציטוטים, או שהם עלולים להעמיד אותך בפני נסיון שמוטב לנו לחסוך שמא יצרך יגדל ממך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שולחן בראש השכ"גי שלך? בניגוד לחילוניות, ביהדות, כשבן אדם קובע במסמרות שאסור או מותר, עליו לבסס את דבריו על מקורות מהימנים. לכן שאלתיו, ועודני שואל: לדעת מי אסור? (על מנת שיתעשת לאחר העיון במקורות). כל דבריי בדיון זה ביחס לעמידה בניסיון ולתאוות יצר לב האדם וכו' אינם גחמתי האישית, אלא זו תפישת האמונה היהודית לדורותיה. (לו היית עוקב אחר מהלך הדיון, היית מוצא שהפניותיי מתחילות במקרא, ממשיכות בתלמוד ומסתיימות במדרשי חז"ל, שכה חביבים על נשמתך היהודית...). כל "דוס" מזדמן יודה בפניך באמיתותם. כך שאל לך להשתלח אישית במתדיין, כדרכך באייל המקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע את פשר הביטוי "להפוך שולחן"? אולי מישהו מידידינו הדתיים יעשה עמי חסד ויחסוך לי את החיפוש המעיק אחר אותה ציטטה? המביא דברים, וגו'. בינתיים, הרשה לי לשמח יהודי טוב שמונח בקברו כבר כמה עשורים, עם הציטוט הזה: "ועודני שואל: לדעת מי אסור?". רצית, כמובן, לשאול לדעת מי *מותר*, אבל מה עושה היצר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה הפכו עליך שולחן, תגיד לי? תגובה 266472 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 204044 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |