מאבק עוטף ישראל

בתשובה להאייל האלמוני, 19/11/04 22:07

עונת המסיק

262760

צופה המום • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 1:46

רישעות מהממת.

אורי אומר שהמפעלים הקפיטליסטיים עוזרים לרואנדים. לא לכולם ולא בבת אחת ולא בלי בעיות, אבל יותר טוב להם עם המפעלים מאשר בלי.

מה אתה מציע - להשאיר אותם עם חקלאות מימי התנ"ך ולראות כמה ימותו בבצורת הבאה? לשלוח להם מזון על חשבון עובדי הקבלן בדימונה ?

או שמה שהורג אותך זה שמישהו מרוויח?

דוקטור,
אומרים שקנאה זה האולקוס של הנשמה. יש תרופה למחלה הזו?

עונת המסיק

262762

האייל האלמוני • בתשובה לצופה המום

שבת, 20/11/2004, 2:40

אורי אומר, אורי אומר,
אם אורי אומר -
אז מה יש לדבר?
"הרם ידיים", אורי אומר -
אז תרים ידיים! - עכשיו! מהר!

"לרואנדים, אולי...",
אורי מהרהר -
"יהיה טוב..." -
אורי משער -

ואז היס-מן קובע,
ואין לערער:
אם אורי אומר -
אז מה יש לדבר!

אא"ט, אורי לא דיבר ספציפית על הרואנדים אלא השתמש בהם (בעקבותי) כמשל, בו ניסה לתאר תמונה כללית שהיא אפשרית לדעתו. ואני ניסיתי לתאר תמונה שהיא יותר מציאותית, לדעתי, וגם כן לא התייחסתי עובדתית דווקא לרואנדה אלא לתופעות הנוגעות לקשר שבין העולם הראשון והעולם השלישי. צר לי אם האזכור החוזר של "רואנדה" יצר רושם מוטעה.

בתגובות שלפני כן דובר על מצבם הקשה של הרואנדים, באופן יותר ממוקד, ואף אחד לא ניסה לטעון שמצבם טוב, נדמה לי שגם לא אורי. בערך מתגובה 262049.

ולא, הבעיה איננה עם זה שמישהו מרוויח, אלא עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה.

עונת המסיק

262787

אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 13:00

''ולא, הבעיה איננה עם זה שמישהו מרוויח, אלא עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה''

כאמור, כל קשר בין המקרה שתיארת לפעולה קפיטליסטית מקרי בהחלט. למעשה, אם תבחן את ''ציוני הדרך'' של הליברלים והקפיטליסטים ביחס לקולוניאליזם תגלה כי זוהי אידאולוגיה שמטבעה חייבת להתנגד לכל סוג של קולוניאליזם או אימפריאליזם משום שהוא מנוגד לתפישת העולם הבסיסית שלה.

אבל, כפי שהקורא ההמום תיאר זאת יפה, דומה שמה שמטריד אותך אינו מצבם של הרואנדים אלא מצב כיסו התפוח של רעך המצליח ממך. אולקוס של הנשמה... הגדרה מעניינת מאוד.

נסיגה מקו האש

262825

האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר

שבת, 20/11/2004, 16:56

אכן, אין שום קשר ואף לא שום שמץ של דמיון בין קולוניאליזם וקפיטליזם. הסיפורים על שיתוף הפעולה הפורה בין יזמים שוחרי טוב לילידים שחומי עור ושמחים בחלקם אינם אלא מעשיות סבתא ותו לא.

לאורך כל הדרך, ולא רק בשיחתך הקצרה איתי, אתה כל כך צודק, שאין לי אלא לפרוש, מובס וחבול, ע''מ ללקק את פצעיי ולתקן את דרכיי. וזאת אכן הנני עושה.

אני מנצל את נאום התבוסה הזה ע''מ לומר לבחור ההמום שיסיר דאגה מליבו - אני את שלי כבר עשיתי, במשך שנים, למען אלו שאת כאבם אני כואב, וכתיבת תגובות בדיון זה תישאר לגבי אפיזודה חולפת ותו לא.

יש רדלרים שהם מומחים לעניינים רבים מספור, יש דוקטורים קישוניסטיים לענייני ביצוע, ויש דוקטורים השווים הרבה-הרבה פחות, שהעדיפו נוכחות אישית וחזו דברים במו עיניהם והשתדלו לעשות כמיטב יכלתם הדלה, אבל באמת, מה זה חשוב.

ייתכן, אגב, שההמום מערבב ביני לבין איילים אחרים, וגם זה לא חשוב.

אינני מרקסיסט אבל זה בסדר, אני מלא הבנה לצורך האנושי האוניברסלי להדביק לבני אדם תויות.

נסיגה מקו האש

262856

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 20:29

אני רק רוצה למלא את תפקידי כ"מסביר" ולהציע כמה נקודות, גם לאלמוני הנסוג (אם הוא עוד קורא) וגם לאחרים ואולי גם למערכת. בסדר אקראי:

1) "ייתכן, אגב, שההמום מערבב ביני לבין איילים אחרים, ..."

העניין הזה, עם ריבוי האלמונים, מבלבל את כולם ופוגם, לדעתי, באיכות הדייון. אני מציע לאיילים להשתמש בכינויים יותר יחודיים וגם למערכת, לאפשר למי שרוצה לתפוס ניק מסויים עלידי פתיחת חשבון וסיסמא. אנחנו לא צריכים לדעת מי הבנאדם אבל זה יעזור לשמור על קונטקסט אם נדע שאנחנו מדברים עם אותו אחד משתי תגובות למעלה.
(יש, אגב, עוד כמה שיפורים קטנים שעשויים לעזור לנו למצוא את הידיים והרגליים, במייוחד בדייונים עם 2400 תגובות. אבל אפשר להבין שגם מערכת האייל כפופה לחוקי הטבע של משאבים מוגבלים)

2) "אינני מרקסיסט אבל זה בסדר, אני מלא הבנה לצורך האנושי האוניברסלי להדביק לבני אדם תויות"

יש פה לפעמים כמה "מלחמות" שעוברות לפסים אישיים וכוללות תוויות מסתם טיפש דרך חופשיסט ועד למרקסיסט או קפיטליסט וכו'. לי נדמה שברוב המקרים (אצלי - כולם) התוויות מודבקות לדעה המובעת ולא לאיש. לכן אם מישהו מתמיד לדבר על שוק-חופשי אנחנו מדביקים לו "קפיטליסט" ואם הוא מדבר הרבה על זכויות הפועלים אנחנו אומרים שזו דעה "מרקסיסטית". לדעתי זו דרך לגיטימית לדייון, כל זמן שלאיש ניתנת ההזדמנות (ובאייל היא תמיד ניתנת) להסביר אם ובמה דעתו נבדלת מהתווית הכללית.

3) "...ויש דוקטורים השווים הרבה-הרבה פחות, שהעדיפו נוכחות אישית וחזו דברים במו עיניהם והשתדלו לעשות כמיטב יכלתם הדלה..."

הדוקטורים האמיתיים האלה, כמו גם אמא תרזה ואפילו ביל גייטס וג'ורג' סורוס (הפילנטרופים) וגם אחרים שתורמים "כמיטב יכולתם הדלה", ראויים לדעתי להערכה ואהדה רבה. לי נדמה שהם מקבלים הערכה כזו כמעט מכולם (להוציא את שלי יחמוביץ') כולל אלו שמחזיקים בדעות "קפיטליסטיות".
אבל די ברור שהתרומות הדלות האלו לא פותרות את הבעיה. וגם אם נתרום יותר או אפילו נקצין ונחרים את כל כספם של ביל גייטס והאחים עופר ודומיהם לטובת העולם השלישי, לא נוכל לגרום ליותר מהקלה מזערית וזמנית.
הדרך היחידה, הנראית לעיין, לשפר את תנאי החיים של העולם השלישי (וגם של חלשים בארץ) היא לעזור להם לפתח ולהשתתף בכלכלה של העולם הראשון. כלומר להקים מפעלים, לארגן הון ולפתח תשתית. וכאן טמון שורש הדייון הזה: לדעתי, אין דרך (ידועה) לגרום לאנשים להקים מפעלים ולארגן הון ולפתח תשתית, בלי לאפשר לאנשים להרויח מזה (מי שניסה - נכשל ואימלל רבים).

אבל בזה לא תמו צרותינו. גם בעולם הראשון (שלמי שלא שם לב, הוא עדיין לא העולם הבא או גן-עדן!) יש לדברים מחיר בדמות פגיעה בסביבה, אי שיוויון, לחץ נפשי וכו'. צריך להכיר במחיר הזה ולנסות למזער אותו אבל אי אפשר לא לשלם אותו בכלל.

ולבסוף, לאישתי (אבל גם לאחרים):

"אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים"

עונת המסיק

262797

צופה המום • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 20/11/2004, 13:47

השיר נחמד. באמת.

רואנדה זה סתם דוגמה
ואורי זה סתם דוגמה (הוא אובססיה שלך ואולי להפך גם)
וגם אני לא מדבר עליהם ספציפית.

"הבעיה ... עם זה שהפועלים חיים על מינימום שבמינימום. אם היה מישהו שידאג לנקודה כאובה זו - לא היתה שום בעיה."

זה הקטע. יש מישהו שדואג - אתה. זה פשוט לא עוזר ועדיין יש בעיה.

מה שמהמם אותי זה שכבר כמה ימים אתה מתרברב פה בדאגתך לפועלי העולם השלישי וכשכבר בא מישהו להקים שם מפעל אתה שונא אתו כי הוא גורם להשחתת הריאות הירוקות של אפריקה. אתה שומע את השיגעון? הם מתים כמו זבובים מרעב ומחלות ולך יש בעיה עם האוזון ועם הקפיטליסטים.

אולי פעם תגלה לנו מה !אתה! מציע לעשות לטובתם במקום לכתוב עמודים שלמים על מה אסור לעשות?

עונת המסיק

265571

רודי וגנר • בתשובה לצופה המום

יום ד', 1/12/2004, 12:53

ושוב שים לב:
הרואנדים (או האינדיאנים באמריקה. או האבוריג'ינים באוסטרליה) חיו טוב למדי בטבע שלהם עד שמישהו בא והרס את אוצרות הטבע שלהם, כרת את העצים, זיהם את המים והרס את האוויר. רק עכשיו, *אחרי* שכל זה קרה, העבודה במפעל (במקרה - של אותו מישהו) הופכת כדאית עבורם.

כזב ה''פרא האציל''

265596

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר

יום ד', 1/12/2004, 13:58

ושוב שים לב: אין לדבריך כל ביסוס במציאות.
א. כריתת עצים, זיהום מיים וזיהום אוויר הם מאפיינים של מדינות המערב, הרבה יותר ממדינות עולם שלישי
ב. אותם מקומות בהם מתאפשרת השקעה מערבית רחוקים מלהיות מאופיינים בפגיעות מעין אלו של הקולניאליסטים.
ג. לא ידוע לי על שום מקרה בהיסטוריה (מלבד אולי, מדינות נפט דוגמת סעודיה) בו הושגה התקדמות משמעותית ברמת החיים ללא תיעוש.

לא כזב, ולא מה שאתה חושב

266972

רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע

יום ב', 6/12/2004, 18:17

א. היו, בתקופה שבה לא הייתה מודעות לכך, וגרמו לכך שעבור הרבה עניים הייתה עדיפות לעבור לערים במאה ה- 19. סו?
ב. באמת? אפיין לי בבקשה מקומות כאלו.
ג. אני לא מדבר על התקדמות ברמת החיים אלא על הישארות במקום. ללא פגיעה קולוניאליסטית, אותו רואנדי/קונגולזי/סיני היה נשאר באותו מצב שבו הוא היה. השאלה היא, אילו הייתה לו אפשרות כזו, האם היה הולך לעבוד 12 שעות במפעל של "נייקי"? אתה טוען שעצם העובדה שבחר בכך מוכיחה שזו אפשרות טובה יותר. אני טוען שלולא היה משתנה מצבו לרעה, אולי לא הייתה זו אפשרות טובה יותר.